Hlavní navigace

Názory k článku Jsou české portály skutečně pro každého?

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 12. 3. 2004 17:22

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Proti přizpůsobení se handicapovaným uživatelům (a možnostem dostupných technologií pro ně) jsem ale nic nenamítal, to jste si špatně vyložil. Pouze nevidím nic špatného na tom, pokud se nebudu nutně ve všem přizpůsobovat uživatelům, kteří záměrně a na základě své volby používají nástroje, které neodpovídají jejich potřebám. Konkrétně ve zmíněném případě trvám na tom, že pokud uživatel má problémy se čtením malého písma, je naprosto nelogické, aby používal (prakticky jediný) prohlížeč, který mu ho neumožňuje zvětšit. Jistě, může mít různé důvody, proč ten prohlížeč používá, ale v tom případě pro něj čitelnost textu až tak důležitá nebude, pokud ty jiné důvody pro něj převáží. A za naprosto absurdní považuji představu, že fakt, že si uživatel zvolil prohlížeč, který je pro něj nevhodný, bude vydáván za chybu autora webu.

    Argument, že některé uživatele k používání MSIE nutí zaměstnavatel, také neobstojí. Jak by se asi právo dívalo na zaměstnavatele, který by zaměstnance na vozíčku nutil přestěhovat se do kanceláře, kam se nelze bezbariérově dostat? Není snad situace, kdy zaměstnavatel nutí zaměstnance se zrakovými problémy používat prohlížeč, který mu neumožní zvětšit písmo, projevem přesně stejného jednání? Opět se dostáváme k mé otázce: proč bychom všude jinde měli vidět chybu tam, kde skutečně je, pouze u webu ji svalovat na ty, kdo za nic nemohou, a nutit je, aby ji řešili?

    Takže bariéry zde v žádném případě nedělá autor webu, bariéry si zde vytvářejí částečně uživatelé sami, částečně jim je vytváří někdo další (například jejich zaměstnavatelé). A logika (která v jakékoli jiné situaci bude (i vámi) považována za samozřejmou) mi říká, že bariéru je nejlepší nevytvářet a pokud už vznikne, měl by se o její odstranění postarat v první řadě ten, kdo ji vytvořil. Nutit k tomu někoho, kdo s tím nemá nic společného (a kdo je zde naopak obětí), postrádá logiku.

    Na vaší argumentaci (a samozřejmě i dalších stoupenců téhož názoru) mi vadí dvě věci. Za prvé to, že se snažíte vydávat většinovost MSIE (Wordu, Windows, ...) za cosi na způsob přírodního zákona - něčeho, co je prostě dáno a co se principiálně nedá změnit, i kdyby všichni chtěli. Ale to je očividný nesmysl, každý, kdo tyto programy používá, tak činí dobrovolně a na základě své svobodné volby. Ano, volby, nikdo není s pistolí u hlavy nucen používat MSIE; nanejvýš má jiné důvody, proč je pro něj MSIE vhodnější; je na něm, aby si zvolil, zda jsou pro něj tyto důvody opravdu důležitější. A pokud tato volba není dostatečně informovaná, je to jen proto, že se dotyčný nesnažil informace získat. Za druhé, a to je snad ještě horší, to, že se na uživatele díváte jako na tupou masu, která nemyslí a dokonce toho snad ani není schopna. Takže nutíte někoho jiného, aby je bránil před důsledky jejich vlastních svobodných rozhodnutí, ať to chtějí nebo ne. A takové pohrdání prostým lidem nemohu akceptovat, takové uvažování je mi cizí.

  • 12. 3. 2004 16:37

    honck (neregistrovaný)
    nemyslim si, ze by si jakykoliv obrazek, co nenese informaci, zaslouzil byt v kodu. priznam se, ze si nejsem uplne jist funkci toho iDot, ale pokud tusim spravne, lze to vyresit uplne v pohode. a kdo kde pouziva neviditelne obrazky pro mezery v layoutu??? pokud to nekdo dela, je imho uchyl :o) asi mi nevymluvite, ze prazdny alt je hloupost.
  • 12. 3. 2004 16:09

    David Špinar (neregistrovaný)

    Protože vy se fixujete na konkrétní momentální situaci, momentální stav současných verzí prohlížečů a momentální statistiky jejich používání.

    Ano, fixuji a jsem naprosto přesvědčen, že v oblasti přístupnosti (a nejen té webové), je to jediná efektivní možnost. Vy prostě musíte vycházet z toho, co hendikepovaní uživatelé používají a jak to funguje. A dále je třeba si uvědomit, že používaná technologie není vždy otázkou volby. Chcete příklad, aby to nebyla jen teorie?

    Bezbariérové vchody do budov se dělají proto, že vozíčkáři momentálně jezdí na vozíčcích, které neumějí vyjíždět do schodů. Až to bude naprostá většina umět, už to nebude problém. Ale v současnosti to problém je, proto se řeší.

    A přesně takto to funguje na webu. Zkrátka, pokud bude většina uživatelů používat MSIE (ať už proto, že neznají nic jiného, nebo proto, že nic jiného používat nesmí - např. v práci), bude definice velikosti písma v "px" nepřístupná. A dalších příkladů by se našlo více (např. problém s metodou Fahrner Image Replacement), kde je tím důvodem také současná "nesprávná" funkce většiny hlasových čteček.

    A největší argument jsem si nechal na konec. Nejsem to jen já, kdo si myslí, že metody přístupnosti vycházejí ze současných možností uživatelů a jejich zobrazovacích technolgoií. Metodika WCAG obsahuje dokonce celý jeden bod (Guideline 10), který se týká právě tohoto tématu.

    Přístupnost je zkrátka snaha o bezbariérové stránky pro uživatele, kteří právě teď sedí za počítačem a používají web. Je jim úplně jedno, že nějaká minoritní hlasová čtečka nebo nějaký minoritní browser umí právě to či ono, když nemají možnost, jak je použít. A je jen neschopností webmastera, že jim ty bariéry klade, protože vyrobit bezbariérový web a web s bariérami dá úplně stejně práce. Stačí jen vědět, jak na to.

  • 12. 3. 2004 15:16

    Fido (neregistrovaný)
    Portaly Atlas a Centrum nabizeji i pristup pres wap. Bohuzel ale posledni dobou oba shodne zobrazi sice uvodni stranku ale to je vse. Jakykoliv dalsi odkaz vyvola hlasku o nezobrazitelnem obsahu nebo nespravnem formatu.
  • 12. 3. 2004 15:03

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Názor se nestává objektivním faktem jen tím, že ho zastává více lidí. Historie ukazuje mnoho tvrzení, která byla v určitých obdobích většinová, ale objektivně pravdivá nebyla. Tady jde navíc už z principu o stanovisko, které už z principu musí být jen názorem a nemůže být objektivní skutečností. Takže to prostě nemůžete vědět. Takže určitě ne AFAIK, ale spíš něco jako podle (v určitých kruzích) většinově přijímaného názoru. Tolik filosofie.

    A teď praxe: můj žebříček je trochu odlišný:

    1. handicapovaní uživatelé
    2. prohlížeče neimplementující některou technologii
    3. prohlížeče chybně implementující některou konstrukci
    4. uživatel potřebuje určitou funkci, kterou jeho prohlížeč nepodporuje

    Problém je v tom, že vy nerozlišujete bod 2, kde se opravdu jedná o chybu stránky a bod 3, kde jde jednoznačně o chybu prohlížeče. Já ano - opravdu netuším, proč by zrovna pro web měla platit naprosto odlišná pravidla od ostatních oblastí lidského konání. Ale tady jde ještě o něco jiného: bod 4, který je podle mne čistě záležitostí uživatele a jeho prohlížeče.

    Samozřejmě se vám může zdát (už jsem z toho byl obviněn mnohokrát), že mé pojetí ne nedostatečně přístupné. Jenže ono je z určitého úhlu pohledu daleko přístupnější než to vaše. Protože vy se fixujete na konkrétní momentální situaci, momentální stav současných verzí prohlížečů a momentální statistiky jejich používání. Ale to je omezující, mé pojetí je nadčasové, není vázáno na situaci, která se může velice snadno výrazně změnit. Prostě vycházím z toho, že pokud si uživatel bude chtít znepřístupnit stránku, vždy se mu to povede. Proto se zaměřuji v první řadě na uživatele a prohlížeče, kteří se chovají korektně. Pro ty nekorektní přizpůsobuji stránky jen v případech, kdy to má smysl - a hlavně zásadně tak, aby tím nebyli omezeni ti první.

  • 12. 3. 2004 14:16

    David Špinar (neregistrovaný)
    Ale ne. AFAIK je zde zcela na místě. To tvrzení, ktere jsem uvedl, totiž není podložené nějakým mým názorem, ale znalostmi, které jsem zatím měl možnost získat. Proto AFAIK, a ne IMHO.

    Ale k věci. Podstatou tvorby přístupného webu je následující:
    1. Pochopit, co potřebují "hendikepovaní" uživatelé (jaké jsou jejich specifické potřeby.
    2. Poznat, jak tito uživatelé používají Internet, co mají k dispozici za nástroje a co tyto nástroje umí.
    3. S přihlédnutím k bodu 1 a bodu 2 vytvořit "přístupné" webové stránky.

    A v takovém konceptu je pak úplně jedno, jestli dané zařízení, které z jakéhokoliv důvodu používá většina uživatelů, je daná vlastnost aplikována chybně, či správně.

    Podobných "problémů" najdeme v oblasti přístupnosti mnohem více. Například nešťastná interpretace vlastnosti "diplay:none" v některých hlasových čtečkách apod.
  • 12. 3. 2004 14:03

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Předpokládám, že vaše AFAIK je míněno spíše jako IMHO. A podle mého názoru to vůbec jedno není. Nebo snad v jiných oborech lidské činnosti také razíte zásadu, že chybu vyčítáme komukoli, kdo je zrovna po ruce, jen ne tomu, kdo se jí dopustil? Doufám že ne - ale pak nechápu, proč by to mělo platit zrovna u webu.
  • 12. 3. 2004 10:40

    Tom Atom (neregistrovaný)
    A budou ve vašich dalších článcích kontroly přístupnosti i ostatních českých portálů?
  • 12. 3. 2004 9:47

    David Špinar (neregistrovaný)
    Ano. Obecná zásada praví, že dekorační obrázek má být v CSS a významový obrázek v kódu, ale s adekvátním alternativním popiskem. Tolik teorie (byť neodržovaná).

    Jenže jsou případy, kdy obrázek nenese informaci, ale v kódu být musí (např. ten iDot, nebo třeba neviditelné obrázky, které někdo používá pro mezery v layoutu stránky). V takovém případě takový obrázek MUSÍ mít prázdný alt (alt="").

    Váš návrh, aby měl kvůli MSIE prázdný title, nic neřeší. V MSIE se sice v tooltipu nic nezobrazí, ale v textových prohlížečích nebo hlasových čtečkách se dál atributy ALT interpretují. A slyšet (nebo číst) desetkrát za sebou "mezera", je skutečně nemožné. Ten samý případ je s tou tečku iDotu.
  • 12. 3. 2004 9:35

    Jirka Lahvička (neregistrovaný)
    Více než 98 % návštěvníků českých portálů používá kombinaci IE5+ a Windows.
  • 12. 3. 2004 9:35

    honck (neregistrovaný)
    ani jsem necetl clanek cely, ale padla mi do oka hlaska, ze obrazek, ktery nenese zadnou informaci, by mel mit prazdny alt! to je dost troufale tvrzeni... pokud obrazek nenese zadnou informaci patri do css; pokud css nepouzivate skutecne patri do alt neco jako "idot" (a pak snad jen udelat jeste prazdny title kvuli msie). alt by rozhodne nemel byt prazdny! imho
  • 12. 3. 2004 9:02

    David Špinar (neregistrovaný)
    Dobrý den, už jsme to tady jednou probírali. Jde především o MSIE, kde velikost písma, definovaná jednotkami typu pt, px apod. nejdou zvětšit. Existuje sice možnost, jak to v prohlížeči obejít (přesněji řečeno zakázat absolutní definici písma, kterou tvůrce www stránek nastavil), ale je to cesta poměrně složitá. Proto je lepším používat jednotky relativní. Tedy např. em či %.

    A je AFAIK zcela jedno, jestli je to chyba MSIE, nebo není. Zkrátka autor vytvořil takové stránky, které se nedají v majoritním prohlížeči zvětšit, ačkoliv to jednoduše mohl udělat lépe.
  • 12. 3. 2004 8:51

    Yeti (neregistrovaný)
    Bod 6 jsem tedy nepochopil. Když v Mozille (Firefoxu, Galeonu, ...) dám zvětšit text, tak se zvětší. Kdekoli. Nevím, jak by mi v tom tvůrce stránky mohl zabránit (pokud nepoužije pro text Flash a spol...).
Upozorníme vás na články, které by vám neměly uniknout (maximálně 2x týdně).