Názory k článku Medián Petra Koubského: Ruce pryč od regulace diskusí

Diskutovat s blbcem dává smysl:
1) Když to může zabránit nějakému velkému neštěstí
2) Když má někdo spasitelský komplex a chce ho takto aplikovat

V ostatních případech dává smysl diskutovat s někým u koho předpokládám, že mě jeho názor něčím obohatí ačkoliv máme v něčem jiný pohled na svět a nebo se snažíme si ty své pohledy na svět vzájemně ozřejmit. Tedy s opravdovým blbcem až na dvě shora uvedené výjimky to mi to smysl nedává.

k tomu dodám že já nechci "nevidět" názory, se kterými nesouhlasím
já chci nevidět na sebe útočící, nadávající si lidi, tj. nechci vidět diskusi "off-topic" k tématu kdo z nich je větší bolševik

tj. chci vidět výměnu subjektivních názorů i na ožehavé téma, tj, chci a z principu MUSÍM znát názor protistrany jinak to přece nebude diskuse ale poplácávací fórum kde se všichni ujišťují jak se shodnou

Ještě poznámka "patentovaná" ve vztahu k metoda je v kontextu Evropského patentového práva nesmysl protože netechnická řešení jsou z patentování zjednodušeně řečeno vyloučena. V americe sice udělí patent i na obchodní metodu nebo na podobné nesmysly jako je Vámi popsaný systém referencí mezi lidmi, nejedná se ale o nic převratného u čeho by bylo nutné zmiňovat že je chráněno patentem, protože takový je snadno napadnutelný a zrušitelný jelikož není z principu nijak nový anebo k nemu každý v oboru dospěje selským rozumem.

ale zpátky k tématu, já bych osobně raději důvěřoval studentovi, který bude diskuze subjektivně promazávat, než někomu kdo se mi chvíli zdá jakože má na X stejný názor. Už jsem si ověřil, že každý z nás je na různé věci jinak "úchylný" a že se mi pan X trefí do názrou i ve článku Z si netroufám tvrdit a z toho pohledu za mě říkám ne. :-)

Checht :-) No je pravda že si o to kolega Koubský sám řekl :-)
Ale i na jeho názoru něco je. Na druhou stranu já jsme třeba adminem úzce odborného webu a bez milosti mažu v diskuzi spam, příspěvky útočné nebo mimo mísu. Důvody mám dva: 1) protože můžu, 2) jakou informaci přinese tvrzení diskutéra že "Matka předchozího přispěvovatele do diskuze se spářila s oslem!"?
Takže uznávám že jde o cenzuru, ale s masovostí webu je to stále nutnější. Dříve na internetu byli jen lidé vzdělaní, dnes jsou zde masy a tomu odpovídá i množství plevele tím vneseného. A stejně jak na poli, abych se dočkal úrody, tak musím plevel likvidovat.

Jako obvykle, nejlepší řešení je osvícený diktátor :)

Pridam jeste par prikladu z praxe. Ona ta regulace diskuzi je potreba. Vyhazovani trollu, co nadavaji, tak tam bych to videl automaticky.
Je tu ale jeste jeden dalsi problem, ktery jiz neni tak viditelny. A to diskuze na podobne tema, ktere zapleveli cely web.

Par prikladu:
1) Zena se venuje vareni a vcelku dost prispiva recepty a fotkami.
Odesla z jednoho webu, nebo bylo vsude osocovani, politika, urazky. Z druheho webu, kde je planuje take odejit a asi bych to videl na soukromy blog. Na druhem webu, ktery se venuje vareni, je v mensine, protoze nepece vse v domaci pekarne a pomalem hrnci. Zena tedy dela veci klasicky, da si s tim praci, pekne to nafoti a napise zkusenosti. Jitdla jsou chutna a hezky vypadajici. Presto je jako outsider oproti vetsine diskutujicich, u kterych je kucharske umeni neco nahazet do pristroje a zapnout.
Vysledek: odchod jinam a asi vlastni moderovany blog.

2) Osobne chodim na "zeleznicarsky web". Zejmena prohlizim fotky, ale nekdy rad prectu diskuze. Bohuzel diskuze ctu uz co nejmene, nebot posledni mesice je to pouze o foceni, soutousich a lidech, co nemaji s planovanim grafikonu a reseni dopravni politiky zadne zkusenosti. Zlaty casy, kdy tam prispivali z vetsiny tvurci grafikonu nebo jsem cetl zkusenosti strojvudcu z provozu. Opet se taky resi vsude politika.
Vysledek: prohlizim uz jenom jako pasivni ctenar fotky a nectu diskuze.

3) Chodim na weby o operacnim systemu Linux. Diskuze casto nejsou k cteni. A prestava me bavit cist diskuze o tom, jak je jiny "nez probirany" operacni system lepsi nebo jak nastavit Active directory.....
Vysledek: diskuze ctu co nejmene. Na clanku a diskuzich stravim malo casu a ani se nedostanu na konec diskuze, kdyz vidim ze tam hned nekde na zacatku zacina politika nebo nazor 15-letych pubescentu.

Ted se zeptam: Je toto chovani navstevnika webu s ohledem na diskuze, to co jsme chteli ? Ja si myslim, ze ne.

A pointa: Lehce jako provozovatel zjistuju, ze "spolecnost" posledni dobou nic moc nezajima a resi jenom politiku a facebooky. Ubylo znacne autoru kvalitniho obsahu a i tech lepsich diskutujicich. A bohuzel to vypada, ze se bude muset jit s honorari nahoru, i za cenu mene clanku, aby se to nejak zachranilo. Lepsi reseni me nenapada.

gf

na rozdíl od vás nemám dojem, že by článek sděloval něco ve smyslu "když bude X svobodné, pak se X samo zreguluje a zkultivuje a bude přínosné" a proto mi není jasné, na co vlastně reagujete. Leda byste byl oním zmiňovaným trollem, který chce diskusi převést na svou vlastní agendu...?

Hledání jistot je cesta do nesvobody. A regulace diskusí je cesta k jistotě, která nakonec vyústí do nesvobody. Lidé stárnou, slábnou, začínají hledat jistoty, aby udrželi svůj společenská status, na což jim už ubývá sil, a tak začínají volat po jistotách, po přehledných a slušných diskusích, nic jiného v tom není. V podstatě je to takový anti inovační trend v situaci, kdy už nejste schopen s nimi držet krok. Postupně to přijde na každého z nás. Je to otázka věku.

Dobrý postřeh - co zavést možnost volby zda chci vidět diskuzi celou, nebo vydavatelem probranou?

Lidé se chytají toho, co jim předložíte. Že jde primárně o patentovanou věc jste napsal sám a tím ostatní odradil.

Všechny tři zmíněné případy jen ukazují, co se stane, když se z webu pro "elitu" stane web pro masy. Vy diskuse přestáváte číst, ty masy jsou s nimi zřejmě spokojené. Není zde žádný důvod diskuse rušit nebo moderovat.

Váš odchod na jiné (vlastní) weby je jen důsledkem, že jste přestal pro dané weby být cílová skupina. To je ale přirozený vývoj.

Taky bych mohl plakat, že v roce 1996 byli na internetu výhradně inteligentní lidé a dnes jsou tu i hlupáci a malá děcka. Ale nepláču, protože si stačí najít jen "tu svou" část internetu. Je to bolestné, ale to už je vývoj.

Tady nekdo ten clanek vubec necet, ze? Protoze o kultivovane diskusi v nem neni ani slovo.

Vymyslete vždycky pod článkem anketu o 5 otázkách, kde kliknutí na odpověď vždy provede jednu z akcí.
Jsem troll - nechci diskutovat (restartuje se mu PC)
Jsem troll - chci diskutovat (odkáže ho to na Facebook)
Jsem člověk s přehledem (odkáže ho to na stránky pod diskuzi)
Jsem nejchytřejší (Odkáže ho to na stránky Wikipedie) - přesvědčí se, že není.
No a poslední: Jsem nejkrásnější (Ihned ho to zabanuje, protože to jsem jen já.)

A je po problému.

Podle mých zkušeností se diskuse na opravdu zajímavých webech vždy nakonec nějak zkultivovaly samy. Trolly už pozná leckdo a tak už i většina chápe, že ignorace je nejlepší způsob, jak na ně.
Myslím si to samé, co autor: je to daň za svobodnou diskusi a pořád to mne osobně víc obohacuje než frustruje. Navíc jsem se naučila velmi pro mne přínosnou věc: nebrat si urážky osobně. To se hodí i reálném životě.

Není to protimluv? Já bych ty primitivní sprosťáky rozhodně nenazýval diskutéry - jejich výkřikům jen těžko můžeme říkat "diskuze". Takže můj názor: Diskuzi neregulovat. Výkřiky primitivů regulovat. Tyto výkřiky totiž opravdové diskuzi brání.

Diskuze je kultivovaná už z podstaty svojí charakteristiky. Jinak už to není diskuze.

Zajímalo by mě, kolik diskutujících reaguje podobně jako já, a pokud slyší svovo "patent" v souvislosti s nějakou webovou službou, okamžitě se vůči ní naladí negativně.

A možná má talkino.cz v rukávu nějaké eso, které tu není zmíněno, ale pokud jde jen o ten celkem triviální princip sociálního filtrování který tu je popsán, tak v téhle oblasti je už tolik dřívějších patentů a prior art, že na jejich místě bych patenty raději vůbec nezmiňoval - na každý patent, který možná získají, bude sto cizích patentů, které budou porušovat. IMO jediné čeho mohou dosáhnout je to, že se dostanou na radar některého z velkých hráčů a skončí dřív než vůbec pořádně začnou.

A to je nová služba, nebo jak to, že jsem o ní ještě neslyšel? Vypadá skutečně tak zajímavě, že nechápu, jakto že o ní nikde nepíšou. A nebo jsem něco nepochopil?

mohl byste tu 'vasi' cast internetu nejak blize popsat. Ja souhlasim s autorem v tom, ze je stale tezsi "tu svou cast" najit. Ze vlastne neexistuje. Ten duvod vidim v te masovosti, alsi jisty si uplne nejsem. Proto ta otazka.

Diskuse všem zmíněným účelům najednou sloužit nemůže. Pokud by se podle p. Koubského měly udržet všechny, asi by to chtělo mít k článkům separátní diskusi pro 1,2,3 a 4,5,6 :-) Tu první skupinu má smysl pročíst celou, tu druhou jen nahlédnout.

neni nad experiment. Tedy:
co kdybychom se sesli dneska v 16:00 ve Stromovce a ja bych ti vypuliroval ten tvuj nejkrasnejsi ksicht?

No a máme tu trolla :)

Omlouvám se, že opět reaguji stejným sdělením - odkazem na Talkino.cz - je to proto, že Talkino.cz právě umožňuje to, co tvrdíte, že nejde. V tomto systému se mohou bavit nad jedním článkem různé skupiny navzájem "nekompatibilních" lidí, kteří se přitom vůbec neuvidí (nebudou-li chtít).
A jde to už teď - i nad tímto článkem.

Vim o cem pisete a co chcete rici. A taky tento vyvoj od elity po masy znam. Potravni retezec je mi jasny.

Me tak nejak zajima, zda to jde delat jinak, nez ze pritahnete elitu, pak ji vykopnete (rozumejte nahradite masou, oni uz odejdou sami), kdyz to zacne poradne sypat ? Do toho to nesmite zapomenout vcas prodat a jede se nanovo, pokud si clovek dostatecne nevydelal.

Vcelku dobre chapu veci jako minimalni naklady a maximalni zisk. Ale myslim si, ze je zbytecne neustale recyklovat prispevovatele po ruznych webech, podle toho, jak se komu dari. Ono timto zpusobem se muze stat, ze si lidi budou radeji soukromnicit na svem malem blogu a na ty "agregatory" obsahu (mozna spatny nazev) se pak vykaslou.... Pak si lide budou nekde soukromnicist bud na svem pisecku. Obcas to nekde zviditelni pres nejaky ten facebook ci vyhledavac. Anebo rovnou pujdou k tem nejvetsim, protoze kam jinam jit. Ale zadny stred moc nebude.
Zaver: proste si myslim, ze ti kvalitni prispevovatele nebudou do nekonecna hloupi a kdyz se jim stane, ze za 5 let 6x zmeni pusobiste, tak je to nastve...

Mozna to zni cele apokalypticky a to nepopiram, ale asi by to chtelo celkove myslet vice do budoucna.

Diskuse na Lupě si občas přečtu, třeba tuto jsem přečetl celou. Diskuse na seznamu jsem nečetl hooodně dlouho. Jsou o ničem. Kvantita úplně zničila kvalitu a svým způsobem omezila svobodu projevu. I kdyby tam byl smysluplný příspěvek, stejně se o něm pro samý balast a slinty nedozvím. I kdybych měl sebelepší názor, na seznam ho nenapíšu, protože by stejně zapadl.

Na druhou stranu moderování by se lehce mohlo změnit v cenzuru nežádoucího obsahu.

Nevím, jak by to bylo náročné. Napadá mě mít 2 vzájemně provázané diskuse. Volnou a moderovanou. V moderované by se objevilo to, co někdo schválil. Ve volné by se pak objevily všechny příspěvky, vč. těch nežádoucích. V podstatě by někdo "chytřejší" pročítal volnou diskuzi a co by mu přišlo vhodné, to by dovolil zobrazit v diskuzi moderované.

Úroveň diskuzí by se zvedla, ale nedošlo by k omezení svobody slova, tj. cenzuře.

Náhrada trhu centralizací a sofistikovanými algoritmy vždy vede ke katastrofě. Krása trhu je v tom, že když se rozhodujete například o tom, že si přečtete nějaký příspěvek nemáte bezprostřední informace o tom, co si o něm myslí jiní, jen jakési návody ve formě módy. Prostě na trhu existují inovátoři, kteří zajišťují vymýšlení nového a kopírovači, či testeři, kteří kopírují ostatní a tím zajišťují šíření informací o úspěšných řešeních. Kultivovaná diskuse, je diskuse bez nových informací. Ovšem kopírovači k takovéhle diskusi přirozeně tíhnou, protože mírní jejich muka rozhodování, kterou variantu si vybrat k následování. Svět je dokonalý, na trhu, i v diskusi můžete být úspěšný i s novým, i s opsaným, ale diskuse, kde převládne jedna tendence, ztratí smysl, algoritmus hledání optima se rozpadne. A lidé ji přestanou číst, tedy jaksi automaticky přestane kohokoliv ovlivňovat a tedy měla by přestat vadit, protože vlastně reálně neexistuje, nikdo ji nečte.

OK, taková je vaše role. Mě osobně nevadí ani spam. Vlastně se pohybuji v oboru, kdy informace čerpáme hlavně ze spamu, tedy z nevyžádaných zpráv. Kdybychom je měli vyžadovat, nedělali bychom nic jiného.

Omlouvám se za prodlevu v komunikaci - je to nová věc. Co myslíte tím ne/pochopením nevím. Že je to zajímavé si myslím taky ;-)

no mě třeba osobně nějaké plusy a mínusy už dlouhá leta míjejí a ignoruju je - jak z pozice že bych je uděloval, ale hlavně z pozice že rozhodně nečekám, že pro mě nejzajímavější názor bude mít nejvíce zastánců - myslím že není pravda že by více plusů bylo "více adidas" - velice často je tohle naruby a nechápu smysl
jak je ale v diskusi osobní narážka na někoho - mazal bych a mazal bych

Delam si srandu, naopak a s autorem temer souhlasim, akorat snad, ja teda nevim, ale vadi mi kdyz nekdo nekomu (nemusi zrovna me) sproste nadava, o takovem cloveku si myslim svy a docela bych rad, kdyby bylo jeho sprostactvi zmoderovano drive nez si to prectu, samozrejme muzete namitnout, ze kazdy muzeme mit miru toho co povazujeme za sproste jinou a mohlo by se to posunout k mazani vseho, ale verim, ze nejaka hranice existuje a pokud se rekne "sproste slova", tak ze si asi vsichni vybavime ty sama nebo podobna. Naopak me ale nevadi diskuzni trolove, pokud se diskuze zvrhne v trolovani, tak to stejne uz nikomu ublizit nemuze a pokud je tam takovych nazoru jen par, tak vetsinou spis pobavi. :-)

ono to nemusí být vysloveně sprosté
stačí když v nějaké politické diskusi o Vás někdo reakcí na nesouhlasící příspěvek napíše, že jste určitě povaleč a bydlíte u maminky a proto máte takový názor

jinak řečeno, osobní navážení

jestli to bude formou, že se
1.nepropustí nic a až to moderátor schválí, to projde anebo jestli to bude formou že se
2.pustí všechno a až se moderátor dokope tak vymaže osobní výpady, na tom už imho tolik nesejde

3. nebo střední cesta, že když se moderátor dokope k pravidelné údržbě a při údržbě 2. zjistí závadný příspěvek, kdy překlopí autora (identifikovaného nějak) do režimu 1.

teda, nikoho asi urážky netěší ale za sebe můžu říct že mě tolik netankujou a tolik se nestane když si jich pár přečtu, důležitý je že se udržuje diskuse aspoň nějak

:-) Ale vážně: Ano, trollové jsou největší problém. Pak je také třeba vzít v potaz příspěvky, které porušují zákon (ať už se zákony omezujícími svobodu projevu souhlasíme či nikoli) - v českém prostředí najmě rasistické.
Navíc diskuse, kde se sejde dvacet lidé a na desítkách stránek někoho pomlouvají či jen tak plkají, na iDnes žádná vzácnost, rozhodně nepokládám za atraktivní pro nikoho dalšího kromě zúčastněných.
Ale chápu, že i Vaše argumenty mají váhu, jen si myslím, že zpětnovazebná fukce komentářů neutrpí, když se v něm neobjeví komentáře typu "autore, je vidět, že jste dement!!!!! (palec dolů, palec dolů, palec dolů)" napsané někým, kdo si říká "budu si říkat co chci i když mě Banga zabanuje třeba stokrát 81" ;-)
Jinak moje články na toto téma:
http://jaroslavpolak.blog.idnes.cz/c/292226/Stanovisko-k-vykopnuti-elektronicke-luzy-z-iDnes.html
http://jaroslavpolak.blog.idnes.cz/c/294202/Jsem-dulezitejsi-nez-diskuteri-Ovsemze-ano.html

Nikoliv, protože zcela logicky v populaci převažují kopírovači (80%) a ti inovace zabijí hned v počátku, pokud k tomu mají prostředky. Zase je stresuje šíře výběru toho co následovat, proto ten výběr zužují. Naopak, aby to fungovalo, musíte být některými příspěvky iritován. Jedině tak se s inovace může stát standard. Nejprve musíte projít fází odmítání, ...

V okamžiku, kdy se na to díváte optikou "většinu musí odfiltrovat robot, člověk vyřídí jen hraniční případy", tak jistě. Pokud zvolíte přístup "každý příspěvek musí zkontrolovat člověk" nebo "každý příspěvek, který projde přes robota, musí zkontrolovat člověk", je registrace nepodstatná.

vidite - sam pisu jak prase :-/

že si toho nikdo nevšimne. Myslím, že psali, nebo říkali, že na to mají několik lidí, snad i autor má nějakou povinnost moderovat diskuse pod svými články. Třeba na Technetu to dělá pan Schon. Vy ale nehovoříte o trolech, ale o specializovaných PR agenturách, že, které mají za úkol rozbíjet diskuse. To nastalo po převzetí NP Lidovkami a za Paroubka eskalovalo. Nakonec i USA má specilaizované vojenské jednotky, které operují na Twitteru. Je proto důležité, aby na diskusích byly natolik rozdílné názory, aby si kopírovači nemohli z nich jednoduše vybrat a nevěděli, co mají papouškovat. To je hlavní výhoda internetu oproti TV, kde manipulovat s lidmi je mnohem snažší.

Děkuji za info. Skutečně jsem to neznal. Je to docela blízko. Není to ale totéž. A tím nemyslím, že to jinak vypadá.
Talkino bych charakterizoval dvěma zásadními aspekty. Tím, že si přetáhnete do záložek bookmarklet Talkino (tedy žádná instalace, jen prosté přetažení tlačítka na lištu záložek) je Vám následně umožněno diskutovat nad jakoukoliv stránkou. A druhý je ona specifická metoda filtrace, kterou uvedená služba Google nenabízí a která je podle mne klíčová a inovativní. Tedy - sloužilo to ke stejnému účelu, ale nástroj samotný byl jiný.
Je však, bohužel, dost možné, že stejně tak jako Sidewiki zapadne i Talkino. Doufám, že navzdory nesrovnatelným podmínkám startu
se tak nestane ;-)

"Moje" je ta část, kterou správce umí namířit na moji cílovou skupinu výběrem článků, ale i pročištěním diskuse, nezáleží, jestli "ruční" cenzurou nebo nějakým přepínatelným filtrem.

.... tim potvrzujete nazor p. Hlavenky, ze moderace (t.j. uklizeni blitku na toalete) je spravna vec, ne?

[citation needed]

diskuse, ale i články a existence zpravodajství je jen kvůli místu, kam lze umístit reklamu a chodí tam lidi, takže jsou-li čtenáři, je to správně, a kultivace není na místě. Ovšem není důvod nevyhovět i přáním klientů, to je taky jeden ze zdrojů inovací.

Váš názor respektuji, ale mám jiný.
Možná jsem už opotřebovanější, nebo jen nehodlám utrácet svůj čas louskáním téměř nečitelně psaných příspěvků nebo příspěvků trollů či lidí, kteří žijí v jimén světě. Toto nepovažuji za pro mne přínosné. Je možné, že tímto přístupem (použití Talkino a jeho algoritmu) přijdu o nějaký přínosný příspěvek, který mne mohl obohatit (přestože je třeba psaný sprostě a "nečitelně"). Ale to je podobná daň, jakou podstupuji při použití filtrace spamu v mailech. Nevím, jestli si sám s ohledem na možnost chyby algoritmu maily nenecháváte filtrovat na spam. Pokud antispam nepoužíváte, tak vězte, že jste ve výrazné minoritě. Většina lidí běžně antispam používá a myslím, že jeho jistou analogii ve světě diskusí může taky uvítat. U Talkino jde o to, že si fitraci sám řídíte - nikdo Vám nevnucuje svůj pohled na svět.

A celý tvůj kmen. Lidi nadávají na trolly, ale ono by je nebavila diskuze, kde by jim všichni přitakávali a "plácali" po ramenech, jakou to mají pravdu a jak jsou chytří. Člověk potřebuje k diskuzi oponenta. A oponenti jsou nejlepší z řad trollů.
A nezapomínejte, kdo je nejkrásnější.

Přijde mi to zbytečné. Pokud jsem to dobře pochopil, tak si cenzuruji lidi sám a sám si vybírám, co budu komentovat. Však to dělám už na Google+. Sám si volím příspěvky, které chci vidět - zájmy stránek a sám si volím lidi, které čtu - hodím je do ingore a už se mi nezobrazují. Proč chodit a registrovat se - opět pod mailem, kde není jasné, co s tím 3. strana udělá, když tohle má promakané Google+?

Hehehe, zelpage, co? Jediné, co na tom webu má jakous takous cenu jsou ty obrázky. Zbytek je na úrovni gumové pečeně, používané jako rekvizita ve starších filmech.

Téměř ve všem s Vámi souhlasím a pravděpodobně byste ode mne dostal na Talkino + :-)
Nikdo neříká, že máte záporně hodnotit toho, kdo má opačný názor než Vy. Systém jen nabízí možnost vylouči ty, jejichž příspěvky nechcete vidět - kdo to bude (jaká bude jeho charakteristika) je čistě na Vás.
Pokud jde o patent - je samozřejmě podán v USA. V EU tyhle legrace chránit nelze, čemuž jsem i rád. Ten USA patent je součástí hry na jejich území, protože tento projekt má primární cílení na tento trh (CZ verze existuje spíš navíc), ale vzhledem k projektu není podstatný. Byl zmíněn, jak už jsem psal, jen jako reakce na příspěvek, kde byl princip filtrace nepochopen a označen za black-list.
Pokud však jde o to, že k nějakému dobrému řešení "přece každý dospějete selským rozumem" Vám musím připomenout, že mnoho zcela triviálních (z dnešního pohledu) věcí bylo jednou někým "vynalezeno" a jakmile to ostatní uviděli, řekli právě tuto Vaši tezi. Vždy ale až poté, co danou věc uviděli ;-) Tady s Vámi tedy nesouhlasím - což neznamená, že bych Vás nepřidal mezi své Autority (v terminologii Talkino).

Je to spíš otázka času. Když vidím, že diskuse má víc než sto příspěvků, tak už se tam ani nekouknu: nějaké perly tam nejspíš budou, ale najít je, to bych celý den nedělal nic jiného. Když vidím, že diskuse má 40+ příspěvků a první tři jsou výkřiky do tmy (a ještě v podstatě duplicitní), vzdávám to a jdu jinam.
Tohle se v přísně moderované diskusi nestane.

Na druhou stranu, když mám čas, zajímá mě "názor lidu". Takže oba přístupy mají své místo na slunci.

zdravim,
obcas ma autor zajimave postrehy, ale v hodne smerech je mimo realitu.

Me by vcelku zajimalo, jak kvalitni zpetnou vazbu Vam daji ruzni notoricti diskuteri ?

Hodne velky problem je procitat jako ctenar nektere diskuze a hledat tam neco co se da cist. Pokud je pomer trollu oproti normalnim diskutujicim 1:10, tak je to OK. Pokud je ten pomer opacny, tak je cteni opravdu neskutecny prehled dusevnich poruch internetoveho osazenstva.

Ony ty diskuze jsou predevsim o majitelich webovych stranek/novin, atd,... Bud lidi pisi cokoli a je co nejvice shlednutych stranek a nejvice penez z reklamy anebo nejaka dlouhodobejsi perspektiva.

gf

Chytil jste se poměrně nepodstatného - že metoda filtrace je patentovaná. Patent (který dosud udělen nebyl - je to záležitost na roky) byl zmíněn v reakci na úvodní nepochopení v předchozím příspěvku, kdy si jeho autor myslel, že Talkino umožňuje jen personální black list, což je od reálné funkcionality na hony vzdáleno.
Podstatné je na oné službě, jak funguje. Je zvláštní, že ti, kdož reagují na příspěvky o Talkino se chytají podružností, které s meritem věci moc nesouvisí. Opravdu doporučuji se na danou službu podívat. Myslím, že by Vás mohla zaujmout.

Proč ne? Na IHNED taková moderovaná diskuse je. Víte kdo u nás zavedl občanské průkazy a proč?

No proti registraci tak zásadně nejsem. Jsem spíše mírně proti.
Když se zamyslím, tady se nemusím registrovat, tady diskutuju. Na idnes se registrovat asmi musím, na idnes prdím a nečtu ani článek. Toť něco co si vlastně uvědomuju až teď když to tu probíráme. Nevýhoda moderování jsou náklady s tím spojené. Asi se to líp dělá s registrací aspoň s nějakou, na druhou stranu, třeba i kombinovaný přístup na zive poradna - na který jsem si teď vzpomněl, je možný. Tj. když jsem na IP adrese, která nějak technicky určuje malý počet stanic, ne kterých nebyl průšvih, pustí mě to. Když se ale přihlásám z vleké firmy, tj. za IP adresou je maskovaných více stanic a já si odvozuju že asi někdo z naší firmy už tam udělal průšvih, odmítne mě to a nutí registraci.
Technicky to je teda asi boj.
Ale jakmile se to útočícím lidem dalří efektivně znepříjemňovat tj. odmítnutím celého příspěvku dlouho zlobícímu, nebo zamazání části kde někoho napadá začátečníkovi (dle IP adresy například) by se i trolové naučili psát příspěvky slušně a napočátku velká energie by se (jen dohad, nevím o tom tolik) podle mě musela zlepšit, tj. pracnost by nebyla stejná jako při nasazení toho studenta.

Paralela, která mě napadá, když jsem se domníval, že když by policie nasadila všude radary, přece by musela vybrat tolik peněz na pokutách, že by jí to radary zaplatilo, tak to celé pokulhávalo na skutečnosti, že v okamžiku kdy by lidi zjistili že se vybírají mastné pokuty, asi by už nebylo prohřešků tolik a příliv peněz by se zvolnil...

Tak si myslím že časové (tedy i nároky na počet lidí) investice do moderování by možná nemusela být tak hrozná jak se na první pohled zdá.

Takže, ano, já jsem pohodlnej, za 20 let co lezu po internetu mám tisíc účtů všude a když se mám po tisící první někde registrovat vyvolává to odpor, z toho usuzuju, že registrace je zabiják konverzace i u ostatních.

Jo a to že diskutuju s ve skutečnosti "Janem Karáskem" mě nezajímá a stačí mi vědět že to je (konzistentně) Barbucha001 pro danou diskusi. Já sám mám rovněž rád anonymitu a jsou i témata do kterých bych se pod vlastním jménem nepouštěl - to jen komentuju kdyby nějaký portál chtěl zavést povinnost občanky a pod. Jde zkrátka o komfort. Vzpomínám si i na láta kdy internet začínal a já psal všude vlastní jméno a pak za několik let si mě zavolal šéf ve firmě a ptal se mě proč jeho firma s emailem vystupuje v příspěvcích o tématu XX a YY :-) hrůza. Nikdo netušil kam se posune vyhledávání a archivace a osobní údaje tenkrát to bylo něco co nikdo neznal nebo nemělo smysl.

Pane, vy jste v zajetí autorského nadšení. Protože jste něco vymyslel, tak vše ostatní je pro vás debilita (schválně jsem to přehnal, ale opravdu mi to tak připadá). Trollovi je jedno kolik má čtenářů, ten má orgasmus už když naštve jednoho člověka a ten na něj zareaguje. To že trollové nechodí ve velkém na ihned je dáno jejich mírnou snahou o objektivitu. Na rozdíl třeba od Neviditelného psa, kde trollové dost řádili. Pak se Aston zbláznil a zavedl registraci, čímž diskuze skončila a já jí už nečtu. Bojovat proti vandalismu tím, že lidé musí mít občanky je k ničemu. Troll je v jádru exhibicionista a když jeho výtvor uvidí minimum lidí (nebo ještě lépe - nikdo), pak nemá důvod trollovat. Ani na ihned ani na idnes.

Myslím, že oba články jsou velmi dobré a ukazují, že každý autor přikládá diskuzi jinou prvořadou funkci.

p. Koubský ji (zjednoušeně řečeno) primárně vnímá jako prostor pro kontrolu obsahu článku a médií vůbec, p. Hlavenka (opět zjednoušeno) spíše jako pokud možno smysluplný a obsahově hodnotný dodatek ke článku.

Záleží na tom, kdo jakou z uvedených základních funkcí preferuje a podle toho se spíše staví pro moderaci či proti ní. Já jsem spíš zastánce diskuze jako fundovaného doplnění článku (asi z lenosti, nedostatku času atp. očekávám, že se v diskuzi dovím něco navíc k věci, aniž bych musel pročítat různé slinty), a proto jsem pro moderaci.

Jiní to jistě vnímají jinak a moderaci proto odmítají. Víc bych v tom asi nehledal.

Osobne bych diskuze zrusil uplne.
1) nejde o diskuze - vetsinou jde jen o vykriky do tmy.
2) nejen uroven je (vseobecne) miziva, ale i informacni hodnota je nulova
3) to jedno promile skutecne zpetne vazby, zajimavych nazoru a podnetnych informaci se ztrati v balastu - pokud ma nekdo opravdu zajimaveho, co by dodal, muze pouzit e-mail (to mluvim o zpetne vazbe pro autora, skutecnost, ze bude o takovy nazor ctenar mi nevadi - to, ze se diskuze vseobecne chapou jako forum pro prezentaci vlastnich nazoru, sice vim, ale i to povazuju za zcestne a jako argument proc diskuze netrpet. Koneckoncu pokud chcete ostatnim neco tak duleziteho sdelit, ze musite, muzete si zridit vlastni blog.
4) krome toho nelze nezminit ekologicky prvek - veskere hromadeni bordelu na internetu se podili na znecisteni prirodniho prostredi jako by nestacilo, ze znecistuje uz to virtualni.
Nez procitani diskuzi, to uz radsi stahujte porno - je to i lepsi vybiti. Nebo si prectete wikipedii, neco se dozvite.

Co je napriklad spatne tady: http://ekonomika.idnes.cz/diskuse.aspx?iddiskuse=A121026_184523_ekonomika_fih, ze to potrebujete tak ukrutne moderovat?
Nebude to nakonec spis tak, ze byste si radi vybudovali databazi uzivatelu pro reklamni ucely?

Kromě sprostých výrazů které se dají ošetřit, je jakákoliv moderace nevhodná.Každý omezený prostor pro diskutéra omezuje jeho svobodné vyjádření.Prostě když chce někdo najít vhodný příspěvek musí hledat.

pripominam to nerad, ale Jezis Kristus by byl dnes vyloucen z kazde diskuze.

I ten, kdo se na toalety prisel vyblit na podlahu, ma na to pravo. Presto majitel toaletu uklidi. Ten, kdo to neudela, si taky buduje jisty image. Podepisuji nazor, ze kdyz pod clankem neni diskuse, nema smysl ani ten clanek. Servery typu halonoviny, britskelisty atd jsem si ani do RSS nedal, protoze je to jen jednostranna nalejvarna.

Článek Pana Petra Koubského se dotknul podstaty lidského bytí . Jde o moc ovládat člověka. Pokud má někdo moc omezit příjem informací a některé povolit . Dosáhne tím omezení vašeho myšlení .Protože jen svobodná mysl může být tvůrčí. Svobodný internet je vážné ohrožení a proto se snaží takto ho ovládnout. CENZUROVAT DISKUZE JE TAKOVÝ MALÝ TREST ZA NÁZOR. Bojujme proti cenzuře a trolům,nic víc není žádáno .Pravda si najde cestu sama ;-) HauHaukola

Tak to je zase trh. Moderovaná diskuse je sterilní a bez smyslu, něco jako plánované hospodářství, protože smysl produkce určuje jen trh a nic jiného. Cílem naší existence není něco udělat, ale přežít. Nic víc, nic míň. Inovace jsou jen přidaná hodnota, ovšem nutná k přežití.

Nepochopil jste to dobře. Používá se "patentovaná" metoda (patent pending) pro filtraci. Vůbec nejde o to, že si někoho zacenzorujete - to je možné v každém druhém dnešním diskusním systému. Jde o to, že máte možnost (ne povinnost) libovolně jakéhokoliv diskutujícího označit kladně či záporně. Důsledek záporného označení je zřejmý a očekávatelný - osobní ban. Označení kladné způsobí přidání dotyčného mezi tzv. Autority - tedy lidi, kteří svým počínáním ovlivňují to, co vidím. Příklad - pokud si vyberu Vás jako svou Autoritu a Vy označíte jiného diskutujícího negativně - bude to (velmi zjednodušeně) mít pro mne ten důsledek, že příspěvky onoho Vámi negativně hodnoceného neuvidím ani já a tak se velmi pravděpodobně vyhnu lidem, jejichž příspěvky vidět vůbec nechci. Vycházeje přitom z předpokladu, že Vás jsem si označil kladně proto, že jsou mi Vaše názory blízké a tudíž budu sdílet podobný světonázor. Tento příklad je nepřesný, jen nastiňuje základní rysy systému. Je možné si to přečíst na té stránce, ale daleko jednodušší je to přímo vyzkoušet.

... zkuste Talkino.cz

je to opravdu po letech něco jiného - jiný přístup k diskutování/ko­mentování. Jednak je to nezávislé na konkrétním webu, přestože je to na kterémkoli webu k dispozici, ale hlavně to nabízí ono "cenzurování" úúúplně jinak, než je zatím řešeno - censorování si volitelně určuje každý sám pro sebe a nechává to na lidech, které si sám určí.

(Normálně bych sem nedával odkaz na cizí službu, ale přímo a věcně se to vztahuje k článku.)

Já jen nechápu lidi, kteří jsou celí zničení z toho, že nemohou diskutovat na novinky.cz, ale přesto na ten web pořád jak s prominutím dementi chodí.

Ať začnou proboha chodit na jiný portál, který diskusi povoluje a zároveň netrpní provařené troly.

Narozdíl od jiných "rad" je tohle proveditelné v průběhu asi tak 1 minuty kdy si ty weby checknete. A alternativou nerozumím další molochy jako je Centrum, ale prostě třeba menší weby s návštěvností pár 1000 jako je dejme tomu i Lupa.

Proč svými návštěvami podporovat někoho kdo vámi opovrhuje, neví jak se vás zbavit, obsah jen přebírá, navíc s chybami.... no ano můžete nadávat a fňukat jako to občas dělám já s jinejma neřešitelnejma věcma, ale tohle je řešitelné opravdu VELMI SNADNO.

Kultivovaná diskuse je zhruba totéž, co vykastrovaný plemenný býk. Vypadá na první pohled skvěle, ale sperma, totiž podstatu, z něj nevydojíte i kdybyste se rozkrájeli.

Jenže vy jste mám dojem pořád nepochopil, že i ta tupá masa chce diskutovat. Vy sice považujete své příspěvky za nějakým způsobem "lepší", ale oni to tak nevidí, jim to vyhovuje takové, jaké si to udělali.

I ten nejgeniálnější software, který různě boduje "kvalitní" uživatele a dává jim lepší a lepší práva za "hodnotný přínos", nedokáže zajistit, aby opravdu dával přednost objektivní kvalitě.

Zkuste si vlézt na nějaké takové forum s přínosným, ale neobvyklým názorem. Skončíte smazaný, případně rovnou s banem. A to se děje i na "crowdsourcovaných" webech typu stackoverflow. Masy tam klidně vytáhnou nahoru nesmyslnou odpověď a zamínusují tu správnou.

Tedy si opravdu myslím, že žádné řešení námi diskutovaného problému neexistuje. Vždyť se podívejte třeba na pana Dočekala. Skončil na vlastním blogu, kde si trolluje jak chce a ještě se z něj stala svým způsobem "autorita".

Determinantem kultivovanosti diskuze neni jeji regulace, ale predevsim okruh ucastniku, potazmo jejich kultivovanost.
Taktez nejsem zastancem naprosteho (neo)liberalismu, ale kdyz uz srovnavate napriklad s trhem, tak tam kazdy vi, ze prilisna regulace a spatne nastavene podminky proste odradi ekonomicke subjekty od ucasti na danem trhu (mluvme treba o zahranicnich spolecnostech a vysokych danich). Cimz se celkem jednoznacne trh ochuzuje. Podobne je to i tady - za cenu potencialne vyssi urovne (~ vyssiho vynosu z dani) prijdeme o celou radu diskutujicich (spolecnosti), kteri (ktere) by mohli/y a pravdepodobne by i byli/y prinosem. Spousta lidi se pritom nezapoji uz jen z principu, a ne proto, ze by to bylo neprekonatelnou prekazkou. PROTO je takova regulace spatna.

Ze zkušenosti a vývoje se přikláním k tomu diskuze moderovat. Ano, dochází přitom paradoxně k jevům jako například si vzpomenu na Radka Hulána a jeho příspěvky kde maže příspěvky i normálním slušně diskutujícím lidem, kteří prostě jen zásadné nesouhlasí a mají jiný názor. Ale tím vlastně buduje dané médium, jeho dojem a koneckonců je na majiteli jak to diskusi zformuje.
Já mám raději když se můžu dočíst názory zastánců i odpůrců, protože jinak normálnímu člověku sepne po chvíli vykřičník "tady je něco špatně" a na příliš jednostranně promazanou diskuzi přestane chodit.
Pro mě často článek samotný bývá fádní a de fakto už jen z titulku poznám o čem autor asi bude žvýkat nebo jaké téma asi zpracuje. Je to ale právě diskuse lidí, která mě zajímá. Bohužel, prokousávat se vzájemnými výpady osočováním lidí je sice někdy trochu zábavné, ale kdo na to má mít čas. Podle mě, jak se v příspěvku objeví osobní narážka na jiného diskutujícího, nemilosrdně moderovat a mazat. Tím se vlastně všichni naučí slušnosti a opatrnosti při formulování některých vět. Jak je diskuse na přihlášení, kašlu na to, protože to je jednak spousty času, energie a kdo si má pak pamatovat desítky přihlašovacích údajů. I mě docela překvapilo, že jsem nedávno na živě někomu poradil čistě technicky možnost jak něco provést a jaká snůška urážek a nepochopení, ignorance, neúcty, nedostatku fantazie apod. se snesla místo aby lidi diskutovali k tématu. No a pak napište politicky laděnej článek a diskusi nechte nemoderovanou. To je zabiják. Taková diskuse, i když je "svobodná", nemá smysl ne snad že bych se nepobavil jak se několik zakomplexovaných lidí do sebe naváží ale protože to je plýtvání prostorem, časem, přehlcení informacema a jak tu někdo napsal, pak právě unikne nějaký zajímavý příspěvek od někoho kdo měl zajímavej postřeh k problematice samé. Například když si vybírám dneska internetový deník který budu číst, už nechodím na idnes protože vím, že vlezu do diskuze kde bude spousty nesmyslů a já nebudu moct napsat nic pže nemam registraci a crcat se mi s ní nechce.

je opravdu, ale opravdu nadměrné množství svinčíku. Mockrát jsem si kladl otázku, proč právě tam. Jestli ono to nemá nějaký důvod.

Pokud si zneviditelním něčí příspěvky, jde o blacklist. Třeba Skype tomu říká blokované kontakty.
Také mi není jasné jak zacházet s diskutérem jehož některé názory, třeba na zahradní architekturu, jsou pro mě nepřínosné, ale chci vědět co si myslí o stanicích na nízké oběžné dráze

s autorem nelze než souhlasit - nejsem pro jakoukoliv regulaci diskuse a anonymní diskuse mi přijde svobodnější, stejně jako mi svobodnější přijde tajná volba před volbou veřejnou. Na druhou stranu provozovatel média má plné právo rozhodnout si o podobě diskuse, i s rizikem, že přijde o čtenáře. Já bych doporučoval diskuse 2 - ať je mezi nimi konkurence - jedna pro slušňáky, druhá pro žumpu a nechť si každý vybere sám.

Hezká teorie, ale snadno lze nahlédnout, že nemá oporu ve skutečnosti. Stačí otevřít libovolnou diskusi na Novinkách nebo iDnesu a bude jasno, nakolik se teorie s praxí rozchází.

Ano, kultivovaná diskuse je potřeba a je přínosná. Ne, kultivovaná diskuse nevznikne tak, že každý může okupovat diskusní prostor a vykřičet tam cokoliv.

Magické myšlení typu "když bude X svobodné, pak se X samo zreguluje a zkultivuje a bude přínosné" (za X dosaďte diskuse, politický systém, trh atd.) je svůdné a rozšířené, leč je to stále jen vzývání zázraku,

Ježišmarijá, to je zase článek. Samý slinty!

To je tak rozumný názor, že bych se -paradoxně- asi nebál dát za něj na Talkinu plus :)

Jděte už do háje s talkinem!