Hlavní navigace

Názory k článku Nápady v ceně zlata

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 8. 9. 2000 10:46

    MK (neregistrovaný)
    Pokud posuzuji problem, tak ve slusne spolecnosti byva zvykem upozornit i na rizika, pripadne slabe casti takoveho projektu ... V opacnem pripade ma prezentovane reseni "skryte vady", coz byva dost velkou prekazkou :(
  • 8. 9. 2000 12:11

    Róbert Drotár (neregistrovaný)
    Cele riesenie je pekne, ma vsak jeden nedostatok.
    V pripade, ze sa dlhodobo zaoberam nejakou oblastou, tak to bude cele dobre fungovat, ale ak v nejakej chvili budem musiet riesit nejaky konkretny problem (z inehu sudku ako su moje dlhodobe zaujmy), tak system bude tvrdohlavo podsuvat furt dokolecka informacie o niecom co ma v danej chvili nezaujima.
    Po chvili to system zisti, zaznamena, ze ma dana oblast uz nezaujima (co nie je pravda, len na to teraz nemam cas) a "preladi sa" na novu oblast mojich zaujmov.
    Riesenie postavene na profiloch toto neriesi, lebo ak si vytvorim novy profil za ucelom riesenia daneho problemu, tak si sice nerozhodim dlhodobe zaujmy, ale system o mne nic nevie a teda nemoze mi v nicom pomoct. Opat budem musiet budovat profil, ktory po vyrieseni problemu "zahodim".
  • 8. 9. 2000 14:12

    Marek Král (neregistrovaný)
    Budování onoho dočasného profilu by nemuselo být tak těžké. V tu chvíli si mohu prostě ve svém klientovi nějaký ten urychlující základní nasměrování určující dotazník vyplnit. Sice vzhledem k popisovanému záměru jde o ošklivou berličku, ale pomůže.
    Přesto mne ale napadalo při čtení článku něco podobného. A to, že mne systém bude neblaze směrovat právě v oblasti onoho dlouhodobého zájmu. Tak, jak je tu popsán, vede k větší a větší specializaci. Řeší náš dnešní problém - efektivitu hledání jakožto přesnost hledání - až do extrému. Pokud se bude stále zpřesňovat můj profil, budu s pomocí systému snadno pronikat do hloubky problematiky, ale zároveň se jeho vlivem budu měnit v omezence, fachidiota bez vědomí souvislostí. To se dnes stává spoustě lidí, ale mohou si za to sami. V budoucnu nás tak zcela nenápadně směřovala technika.
    (Tuším, že podobně jednosměrně zacílené a samostatně reagující systémy způsobily před pár lety pár umělých burzovních krachů, když reagovaly nákupem či prodejem akcií zprvu na výkyv ceny a vzápětí už na výkyv ceny způsobený obdobnou reakcí stejných systémů ostatních obchodníků a znovu a znovu a víc a... - Odstranili je tenkrát, omezili jejich funkčnost, nebo přišli autoři na nějaké rozumné řešení, které by pro zde uvažovaný systém mohlo být inspirací? Nevíte někdo?)
  • 8. 9. 2000 17:23

    David Nebeský (neregistrovaný)
    Je samozřejmé, že za stále přesnější cílenost se nutně platí zužujícím se záběrem. Otázkou je, zda by zde toto nebezpečí skutečně hrozilo. I přes nesmírné množství stránek, které jsou na Internetu, je pravděpodobné, že pro většinu témat nic podobného nehrozí. Je to dáno tím, že budeme pracovat i s tím, kolik uživatelů si daný bookmark dobrovolně zařadilo, a s tím, že hloubka, v které by se člověk "ztratil", tedy velké množství velmi úzce specializovaných kvalitních, navzájem se nekopírujících serverů, na Internetu stejně s výjimkou několka mála témat není. Toto úzké zaměření však lze odstranit zakomponováním drobné "chyby" do systému.

    Něco podobného burzovnímu krachu by se však stát mohlo, byť obráceně. Systém by totiž působil pákovým multipikačním efektem a proto by fakt, že si nějaký server zařadili současně tři lidé mezi bookmarky, mohl při vhodné konstelaci hvězd způsobit, že se bookmarky na tento server lavinovitě rozšíří (a majitel serveru zbohatne).

    Přiznám se, že jsem nezvládl přečíst vše, co tu bylo napsáno. Proto se předem omlouvám, jestli budu opakovat myšlenky, které tu už zazněly. Ale napadá mě způsob ochrany osobních dat (pokud tomu tak říkáme), který by mohl být celkem neprůstřelný. Klient by poskytl svůj osobní profil v několika modifikacích. U dotazů, které by klad do systému, by neuvedl svoji "zpáteční adresu" ale jen nějaký identifikátor, podle kterého by ho nebylo možné najít a který by se v čase měnil. Systém by potom měl úkol nejen najít odpověď, ale najít i tazatele - například tak, že by odpověď poslal zpět stejnou cestou, aniž by přesně znal počet kroků. Tak by nebylo možné o nikom sbírat informace.

    Uvažoval však někdo nad tím, že členy systému a tedy majiteli bookmarků by měli být lidé, nikoli počítače? Jak to udělat, když změním počítač? Mohu své bookmarky přenášet, respektive najít je i u jiného počítače? To by byla další zajímavá funkce.
  • 9. 9. 2000 2:45

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Automatizovane systemy se stale pouzivaji (i kdyz napr. u nas je jejich pouziti pro obchodovani zakazano). Jen uz vetsinou pracuji s trochu odlisnymi (nevim jestli chytrejsimi je prave slovo) algoritmy a krome toho i pravidla trhu jsou ponekud jina, takze podobne situace se jiz spise nevyskytuji. Nicmene, nemyslim si, ze se jedna o takovy druh inteligence jaky potrebujeme pro zde probirany system - zda se, ze rozumne se muze chovat uz pomerne trivialnimi pravidly rizeny neucici se system.
  • 9. 9. 2000 11:13

    pavel (neregistrovaný)
    co mate namysli tim .."zakazano".. co je u nas zakazano? Jake aut. systemy. A kdo a cim to zakazal?
  • 11. 9. 2000 10:37

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    To uz je ponekud mimo tema clanku, pouze jsem reagoval na zavorku na konci prispeveku pana Krale, takze jen stricne. Co je zakazano ? Provozovat software (automaty), ktery aktivne a "o vlastni vuli" podava pokyny k obchodovani s cennymi papiry. Kdo ? Burza cennych papiru Praha. Cim? Pokynem zverejnenym v burzovnim vestniku.
  • 8. 9. 2000 16:10

    Martin May (neregistrovaný)
    Nezapominejme na existujici sluzby tezici z sledovani chovani uzivatelu, jako jsou napriklad www.alexa.com nebo www.blinks.com.

    Vyhledavac zalozeny na statistickem zpracovani bookmarku by si svoje misto na slunci jiste nasel, a nemusi byt ani resen distribuovane.

    Staci nabidnout moznost registrovat se a ulozit bookmarky do vyhledavace.

    Kdyz pak uzivatel zna alespon jeden relevantni server ci link, muze vyhledavac provest statistiku nad bookmarky ostatnich uzivatelu kteri maji zalozeny stejny link a tak najit dalsi relevantni odkazy. Uzivatel muze nasledne vybrat z odkazu nalezenych vyhledavacem ty ktere se mu skutecne zdaji relevantni a tak dale zuzit sirku vyberu a zpresnit vysledky.

    Myslenka se da samozrejme rozpracovat, ale uz i tohle je neco na co staci napsat business plan a zacit programvoat:)))

    Takze kdo se toho ujme?

  • 8. 9. 2000 20:14

    Libor Novacek (neregistrovaný)
    Zminujete Alexu. Vasiml jsem si, ze Seznam.cz je tam celosvetove na 554. miste. Je tedy Seznam skutecne 554. na svete nebo jen mame hodne aktivnich uzivatelu Alexy? Vzdyt treba udaje o poctu uzivatelu Internetu u nas se tolik rozchazeji, zrovna tak se mi nezda toto cislo (Seznam je u nas spicka, ale ze by bylo na celem svete jen 553 navstevovanejich webu?). Uzivatele Alexy totiz nejsou vybrani jako reprezentativni vzorek jako je tomu napr. u peoplemetru, takze me takova mereni pripadaji nicnerikajici. Mimochodem, www.sfera.cz take podsouva clanky podle zajmu ctenare, akorat ctenar musi klikat na "smajliky" u clanku, ktere jej zaujaly. Podle toho pak pri navsteve vypada i "jeho" homepage s odkazy na clanky.
  • 8. 9. 2000 21:22

    Martina Kopty (neregistrovaný)
    Idea, že by si nějaký systém pročítal mé bookmarky, mně příjde docela odvážná. Možná už to nějaké systémy dělají, ale ať to raději jejich tvůrci nikde neříkají, protože bych okamžitě svuj bookmarklist smazal.

    Ostatně mám už tolik bookmarků, že jsem si na ně založil na síti vlastní katalog, takže by to zase asi nebylo pro mě.
  • 8. 9. 2000 22:06

    David Nebeský (neregistrovaný)
    Mluvíme tu o bookmarcích, které dáte do systému, nikoli o bookmarcích obecně. Takže můžete klidně spát :-)
  • 9. 9. 2000 13:25

    Honza Kulveit (neregistrovaný)
    Predpokladam, ze jako skalni grafik delas na macu, takze se te uvedena chyba asi netyka, ale nektere prohlizece umi s bookmarky docela zajimava kouzla, treba prepsat lib. soubor(viz uvedeny link).

    http://www.nat.bg/~joro/imp.html
    http://www.nat.bg/~joro/browsers.html

    Je tedy zajimavou otazkou, zda uz ted na nekterych systemech nejde cist bookmarky uzivatele bez jeho vedomi a zda to nekdo dela. Myslim, ze pri standardni konfiguraci IE pouze s par varovnyma hlaskama (ktere jsou zpravidla nicnerikajici, takze uzivatel nemusi poznat, co se delo).

    Btw, prave lidi, kteri maji hodne a dobre strukturovanych bookmarku jsou uzitecni, spis mam obavu, ze znacna cast dnesnich uzivatelu bookmarks nepouziva.

  • 10. 9. 2000 16:00

    Martina Kopty (neregistrovaný)
    Hmm, zase se ukázalo, že je dobře, když se na konci týdne vrátím a přečtu si, co se v diskusích změnilo (možná by šlo nechat si je posílat na e-mail ;-)

    IE má tu "výhodu", že je cross-platformní, takže se každá jeho chyba projeví všude. Samozřejmě, pokud tady je potřeba "spolupráce" systému, tak existuje pravděpodobnost, že na Apple mají IE chyby jiné :)

    Zrovna před týdnem jsem procházel vymoženosti nových IE, on se tím MS netají a normálně i ten postup z wwww.nat.bg zveřejnil v rámci msdn. Asi sází na to, že msdn je teď tak "přehledná", že když nevíte, co hledáte a kde to je, asi to nenajdete (i když to vyhledávání s procentuálním hodnocením impaktu je opravdu chytré).
  • 10. 9. 2000 18:11

    MK (neregistrovaný)
    Tohle je opravdu velmi xmichu:

    IE má tu "výhodu", že je cross-platformní, takže se každá jeho chyba projeví všude.

    Autor bud nikdy IE (jinde nez na Win32) nevidel ci nevi, co je cross-platform ...

  • 9. 9. 2000 19:07

    Michal Illich (neregistrovaný)
    Nechci byt skarohlid, ale ten navrh, ktery byl nakonec "vylosovan" jako nejlepsi a popsan v tomto clanku, nebude fungovat. Pokusim se vysvetlit proc:

    Chyba prvni:
    Na zacatku nebude mit system zadne uzivatele, tedy zadne informace. Bez informaci nebude fungovat. Tudiz ho nikdo nebude pouzivat. - Klasicky bludny kruh; Nula od nuly pojde

    Chyba druha:
    System potrebuje cas na zauceni. Pokud k nemu prijde novy uzivatel, tak mu system bez znalosti jeho profilu nebude prezentovat vhodna data. Znechuceny uzivatel prejde zpet ke svemu oblibenemu hledaci - treba Spidera.org :)

    Chyba treti:
    System potrebuje klienta. Nikdo rozumny si nebude na pocitac instalovat dalsi program, se vsemi jeho bezpecnostnimi riziky.
    Navic je tu otazka portability - program bude muset existovat pod mnoho platforem.

    Chyba ctvrta:
    Vyzaduje osobni data. Ty take nikdo s radosti nevyda. Jak je videt, tohle tema tu uz vyvolalo velkou diskusi.

    (v dalsim nazoru bude nasledovat druha cast, zabyvajici se srovnanim s obdobnymi systemy; pokousim se to rozdelit pro srozumitelnejsi diskusi)

  • 9. 9. 2000 22:05

    David Nebeský (neregistrovaný)
    V podstate s vami musim souhlasit, nemyslim si vsak, ze by tyto problemy byly neresitelne:

    ad 1) Je nepopiratelne, ze system bude potrebovat data drive, nez zacne ziskavat uzivatele. Kde tato data ziskat, je otazkou dalsi diskuse, nepovazuji to vsak za neresitelne. BTW: System bude muset na pocatku asi take vyzadovat roboty, kteri budou imitovat neexistujici uzivatele - prvni skutecny uzivatel nesmi byt proste prvni.

    ad 2) To je skutecny problem - vyhody, ktere plynou z uceni, bude asi (alespon docasne)treba ozelet.
    Nemyslim si vsak, ze to automaticky znamena, ze system bude pro noveho uzivatele nepouzitelny. Nabidne vyhledavani a k jeho bookmarkum nabidne "standardni" doplnky.

    ad 3) V platformach problem nevidim (napr. Java?), v nutnosti stahnout si software vsak ano. To je asi nejvetsi uskali cele myslenky - ze nestaci lidi privest na nejaky server, ale je treba je i primet, aby si neco stahli. Celou legraci by asi zjednodusilo, kdyby se nejednalo o samostatny program, ale bylo to svazano s prohlizecem podobnym zpusobem jako Alexa. Jak to ale udelat?

    ad 4) Pokud by se system neucil, nebyla by data, ktera by uzivatele poskytovali, prilis osobni. Je to samozrejme omezeni funkcnosti - ale asi je treba funkcnost hledat trosku nekde jinde, nez jak byla popsana.
  • 10. 9. 2000 21:53

    Honza Kulveit (neregistrovaný)
    Dobra analyza, presto podle me ten zaver nemusi byt nevyhnutelny.

    Chyba 1)

    System samozrejme muze vyuzivat klasicke vyhledavace, kde nestaci s vlastnimi daty, muze celkem snadno fungovat jako obycejny metavyhledavac (jiste muze dokonce fungovat jako dobry metavyhledavac s chytrym algoritmem urcujicim relevanci :).

    Jina otazka je, jak nalakat uzivatele. Zrejme nikoli na hlavni funkci systemu, ale nejakou "doplnujici" funkcnost - treba inteligentni trideni bookmarku, "vase zalozky kdekoli", no proste, co vas napadne.

    Chyba 2)

    Dokud se neuplatni personalizace, system vraci data jako bezny metavyhledavac. Nebo data podle "prumerneho profilu". Je jen otazka, co je vetsinou lepsi. Nejaka data ma ale okamzite (viz nize). Krome toho uzivatel vi, ze cim dele system pouziva, tim lepsi vysledky by mel davat.

    Chyba 3)

    Asi staci plugin. Rozhodne to ale je velky problem.

    Opustime-li ovsem ideu distribuovanosti a pod., da se to zvladnout i jako ciste webova sluzba. Identifikace uzivatele (cookies, alt. username/passwd), sledovani, co uzivatel cte (sledovani doby cteni stranek, na co klika, frame s hodnoticimi tlacitky napr.), profily se uchovavaji centralne, cimz odpada problem ohrozeni soukromi.

    Je otazkou, zda pri okrouhane funkcnosti system jeste bude vyhodny. Celkem urcite by slo i obe moznosti kombinovat, kdo si nainstaluje klienta, ziska lepsi funkncnost.

    Chyba 4)

    System ale nevyzaduje zadani veku, pohlavi, a pod., zadna osobni data v klasickem slova smyslu zadavat nemusite. Krome toho nektere charakteristiky zna system od zacatku mimivolne (zemi, s urcitou pravdepodobnosti jazyk => muze preferovat stranky ze stejne domeny, prohlizec, OS, referer, loginname, passwd, castecne rychlost pripojeni). Vetsinou to moc nevypovida (IE5 + Win), obcas jo (Links + BSD), obcas hodne (kuprikladu browser "Di do h... 0.0"). Ale uz jen s tim lze smysluplne ovlivnovat umisteni odkazu, napriklad uprednostnit stranky v danem prohlizeci zobrazitelne.
    Pri nedistribuovanem reseni se otazka bezpecnosti redukuje na zabezpeceni serveru - a kuprikladu soukroma korespondence, kterou znacna cast uzivatelu sveruje freemailum, mi prijde jeste o dost duvernejsi, nez dotazy do vyhledavace nebo vznikly profil.
  • 11. 9. 2000 8:33

    Jiří Donát (neregistrovaný)
    Každý nápad potřebuje svoji vizi (a právě "pouze" vize je obsahem článku). Vize je jen prvním (ale nutným) krůčkem k realizaci. Při realizaci je potřeba vyřešit řadu problémů, z nichž některé zde velmi dobře identifikoval pan Illich. Já bych ještě dodal, že jedním dalších problémů je nastínit možné příjmy tohoto projektu.
    Dostal jsem se k internetu až teď, v pondělí ráno, a vidím, že oba předchozí diskutující už nadnesené problémy v podstatě vyřešili. Tím se strategický plán začíná měnit na taktický, chceme-li realizační plán první fáze (v terminologii článku, který zmíním níže, prvního realizačního okna) projektu. Ta první fáze vůbec nemusí být distribuovaná - což už zde bylo také naznačeno. Osobně jsem přesvědčen, že právě projekty, které nejsou "prvoplánové" a které myslí několik kroků dopředu, mají v internetu šanci na úspěch. Možná právě tím by se náš projekt odlišil od Alexy a ostatních, které zde někteří diskutující také zmínili.
    Více o specificích realizace internetových projektů píši v srpnovém Chipu - článek Zásady přežití v tornádu, viz http://www.chip.cz/chip/2000_08/91.pdf
  • 9. 9. 2000 19:23

    Michal Illich (neregistrovaný)
    (slibene srovnani)
    (projekty, ktere znam a maji nejakou souvislost s timto clankem)

    DirectHit:
    Meri na ktere odkazy lide klikaji a jak dlouho se tam zdrzi. Potom na obdobne dotazy reaguje vysledky, ktere mely velkou uspesnost.
    DH nemel problemy s tim, ze by ho lide nepouzivali, protoze v pocatku vychazel z partnerstvi s velkymi hledaci. Tudiz ma nyni k dispozici data z milionu hledani.
    PRESTO je jeho relevance MIZERNA, skutecne nejhorsi ze vsech pouzivanych hledacu.

    Open Grid Project:
    Navrhuje extensi HTML pro hodnoceni a kategorizaci stranek. Pracuje predevsim s bookmarky.
    Dobry napad, skvele popsany (volne dostupne research papery), ale nikdo ho nepouziva - neboli krute narazil na popsanou "chybu prvni"

    Alexa:
    Monitoruje chovani uzivatelu. Vystupem je jednak seznam nejnavstevovanejsich stranek, ale hlavne dokaze k dane strance najit stranky "podobne".
    Pouziti: pomerne velke, i kdyz nechapu proc. Readonly (doufam!) klienta mate pravdepodobne i vy - kdyz v Netscapeu (pod Exploderem to snad bylo/je take, nepouzivam) kliknete vpravo nahore na "What's related", dostanete se k Alexe.
    Maji malou databazi, takze je to take na nic (zvlast v Cechach.

    Hotlinks:
    Umoznuje nahrat bookmarky na web, ma spoustu uzivatelu. Z bookmarku sestavuje katalog, ktery je pomerne pouzitelny. Kazdopadne kategorizaci provadi spravci Hotlinksu, takze to zadny technologicky zazrak neni.

    Souhrn:
    Pokud system nema data, nikdo ho nepouziva. V pripade ze ma hodne dat (directhit) je porad z nejakeho duvodu spatny, zrejme pouhe monitorovani uzivatelu nestaci. Pravdepodobne vysvetleni je, ze lidske bytosti se vzpiraji algoritmizaci.