Názory k článku Ondřej Filip: Nečekejme, že při útoku přiběhnou chlapíci z CSIRTu a vše vyřeší

Aha, takže jestli to chápu správně, tak CSIRT plánuje v podstatě spustit něco jako uzavřené webové fórum, kde teda dojde ke "sdílení informací".

Jestli je hlavním cílem této státní organizace zajistit "sdílení informací", pak by měla být rovnou zrušena, protože subjekty, kterých se různé IT hrozby týkají mají mnoho způsobů jak sdílet informace samy o sobě.

To už byl tedy lepší i projekt Internet do škol, tam sice byly pálkované naprosto neadekvátní částky taky, ale alespoň se nějaké počítače pořídily. Jenže hodnota výstupu CSIRTu je nulová. Pokud bude chtít sdílet informace například Seznam, KB a ČS, tak opravdu nechápu proč k tomu potřebují CSIRT. Nakonec bývá zvykem v zahraničí, že takové firmy, když chtějí nějakou "centrální organizaci", tak si založí vlastní sdružení - které si taky plně hradí... Ovšem pak asi neexistuje, aby za pouhé "sdílení informací" se pálkovaly částky s mnoha nulami.

Naprostý souhlas. V současné době je CSIRT v podstatě neškodný a zatím nic nedělá (naštěstí), teda krom přeposílaní 107 mailů ročně a vygenerování nesmyslných 1132 zpráv z IDS/honeypotu (viz. http://www.csirt.cz/files/csirt/statistics/stats.html).

Jenže jako všichni ouřadové na nesmyslném úřadě, začnou pošilhávat po vice penězích a více moci (už jen aby obhájili svoji nesmyslnou existenci). Co takový ouřada pak vymyslí - lejstro. Jenže k tomu potřebuje oporu v zákoně, protože by se jim na to všichni z vysoka ... Takže operátoři budou muset hlásit útoky, předávat pakety a vyplňovat formuláře. Jen je třeba "zákonu o buzeraci operátoru" dát nějaký vznešený název - třeba zákon o kybernetické bezpečnosti.

Samozřejmě, aby to bylo sichr, tak ten úřad se zřídi hned 2x (pro stát a nestát) a to vše z pěnez daňových poplatníku za pouhých několik desítek mln ročně a to se vyplatí ne? (no někomu určitě)

Tak pokud je ta organizace monopolni (a to CZ.NIC je), tak se chova vpodstate jako statni.

Nesmyslne neni reseni bezpecnostnich incidentu, ale nesmyslna je povinnost reportingu takovych incidentu pod hrozbou vysoke pokuty nejakemu uradu, ktery si navic musime platit z dani. Navic takovy urad ma podle navrhu onoho zakona nesmyslne siroke pravomoci a bude-li nedostatecne kompetentni (coz se od statni instituce da vcelku ocekavat), muze formou rozhodnuti nebo opatreni obecne povahy operatorovi naridit neco, co muze vazne narusit jeho cinnost, aniz by operator mel moznost takove rozhodnuti odmitnout, protoze rozklad podle uvedeneho navrhu zakona nema odkladny ucinek a opatreni obecne povahu nelze podrobit prezkumnemu rizeni (a tedy patrne ani spravni zalobe). Takze jedine, co operator muze, je nasledne vycislit skodu a tu pak vymahat po statu, tedy presneji danovem poplatnikovi.

Reseni incidentu o ktere nestoji postizeny JE nesmysl. Je to naprosto totez, jako kdyby zakon ukladal majiteli domu nahlasit rozbite okno ... nebo jeste lepe, je to presne totez jako uz schvaleny zakon o "eko stitcich" o ktery nikdo nestoji.

A je tudiz treba necemu takovemu branit a zabranit za jakoukoli cenu.

Ale chapu, rizbijim vam tim vasi babovicku (a potencielni korytko) ...

bouda tradicne za neinformovaneho trola :)

Ono to chce taky rozlišovat jména, pane neinformovaný. Jiřího vidím v diskusi poprvé.

mě přijde že nedělá vůbec nic a za podporu státu nebo cz.nicu se jen schovává - základním parametrem těchto týmů může musí být důvěra ale koordinačně to takto nefunguje. přitom v čr je řada subjektů na které tento typ útoků chodí pravidelně a sledují dění ale fakticky se nic neděje.

ono sdílení infrastruktury nebo know-how by se zaplatilo všem, ovšem bez podpory státu je to čistá fantasmagorie. pokud půjde tento útok z čr tak bude v 99 procentech případů nastavená selektivní filtrace tj na zdroj útoku nikdo nedošáhne.

proto si dokážu např od nixu představit "cendrovinu" tj kdo nespolupracuje na řešení těchto problémů s tím nepeeruji (utopie že?)

michale to je demagogie, tuhle hru hrat nebudu. NIX je neutralni L2 platforma mezi ISP a peering je dobrovolnej, stejne tak dobrovolne by mohli sdilet informace na teto platforme. Velikost CR v globale je tak mala ze identifikovat zdroj (pokud je v cechach) je snadne.

navic se hovori o bezpecnosti obecne a ne jen o DoS/DDoS. Realne se ukazuje jak stat selhava - naprosto nestiha resit veci ktere by mohl 10x, soud nas nutil poskytovat data v rade kauz a obvykle to byla komedie 10 let zpatky. Pokud chteji opravdu efektivne fungovat tak musi but vzniknout specializovane pracoviste v ramci UZC.

Podleme je hlavni problem v tom, ze vnimate tyto aktivity ciste jako pasivni tj ve sdileni know-how. V okamziku kdy zacne polsku vadit nas export a posle na nas 50+g v 2mpps (samozrejem je to hypoteticky priklad) tak to budou ISP kdo to budou resit? A proc - infrastruktura to ustoji, zakaznik plati. A malokdo je ochoten platit fixni fee za ochranu pred timto typem utoku nehlede na to ze za podminek za kterych to delaji to ISP nejsou schopni provozovat plosne - tedy na bazi casoveho zpoplatneni.

Ja hovorim o skutecnem "response tymu" ktery by napr udrzoval informace o infrastrukture /a to klidne jen metodicky pro isp/ diky ktere by mohl spojovat informace od ISP. Mohl by operovat na urovni komunikace s nadnarodnimi opy protoze nejakej mensi poskytovatel nema silu ani spravne kontakty ptat se nekde v amsterodamu nebo rusku odkud ta data tecou.

Ten problem nema reseni Vasi logikou, zadnej sw box ani nic na svete nema sanci ustat ten provoz -botnety jsou paraziticke systemy provozovane na cizi infrastrukture neni v cr subjekt kterej by dokazal zajistit ochranu pred opravdu masivnim utokem. Ano dokazal by to filtrovat - nedokazal by ovsem zajistit dostupnost sluzby. Mastercard/Pa­yPal/Amazon/A­kamai do toho nasypaly radove vic prostredku nez vsichni ISP a content provideri v CR dohromady a stejen tento typ utoku nedokazou odvratit.

Diskuse bude možná, až M.Krsek bude někde mimo internet. S ním se opravdu nedá diskutovat. - Není divu, že ho kdysi chtěla Unie svobody za ministra informatiky. Ale prý to neprošlo, protože nebyl schopen nezvládnout češtinu ani ve Wordu.

Nesmysl, s Michalem se diskutovat da. Obcas trochu obtizne, protoze ma svoji hlavu, ale to neni chyba, to je naopak pozadovana vlastnost.

> Je to asi stejné, jako kdybyste říkal: někdo vykradl byt, protože byl na
> vchodových dveřích špatný zámek, a může za to stát. Soukromník
> se musí ochránit sám.

Ale to je docela podnětný nápad. Co třeba zřídit úřad pro řešení zámkové bezpečnosti (UZB). Občané a oragnizace by si tam mezi sebou mohli sdílet zkušenosti. Samozřejmě, že by to mělo oporu v zákoně, každý kdo si nainstaluje do dveří zámek, tak by to musel UZB hlásti a v případě vykradení by musel pochopitelně vyplnit formulář a odevzdat postižený zámek, aby úřad mohl věc podrobně prozkoumat a připravit na podobný incident ostatní.

UZB by se samořejmě zřídil zvlášť pro nás - prostý lid a zvlášť pro státní organizace (ty zámky ve vládních budovách jsou přece uplně jiné). Odhaduju rozpočet 100 - 200 mln. by mohl pro začátek stačit (musíme v těchto časech šetřit, tak to s těma nulana nesmíme přehánět).

Časem by třeba úřad mohl skladovat kopie klíčů (které by se tam na základě zákona musely odevzdat). Samořejmě - to není nějaké šmirování, to by bylo přece pro dobro nás všech. Nikdy nevíte, kdy se vám klíč může ztratit a stát by vám garantoval tuhle skvělou službu. No nezní to skvěle.

uz jsem jednu takovou repliku prave tobe psal. Povinnost poskytnout máš už teď tak jako já si zřejmě podepsal stovky "mlčenlivostí" v konkrétních kauzách.

tj michal (krajcirovic) má pravdu alespon z cásti. buď musí být taková instituce silová a nebo důvěryhodná - a zatím takovou žádnou nevidím.

to že by to bylo zhoršení je nesmysl, stát dávno tyto praktiky používá a kupodivu pro obecnou kriminalitu a ne pro kyberkriminalitu. není vyjímka že přijdou sedí a čekají až dostanou papír který jim někdo mezitím vystaví když potřebují. zvlášť se jedná o případy kdy musí dělat ramena na partnery v organizacích kde je stát účasten (interpol, europol) - to se pak můžou přetrhnout.

efektivita je úžasná, jsou schopný jet 4x plzeň-praha, ostrava-praha týdně jen předat pitomej papír. takže by vznikla trojčlenka policie by tu žádost dala czshchkrtdn-cirtu podnět a ten by ho předal operátorům právě něcím ekvivalentním DS tj by to bylo okamžitě účinné.

Dobrý den,

je potřeba si uvědomit, že CSIRT (jak už v článku zaznělo) není banda elitních střelců v černých kuklách, kteří naběhnou do sítě a začnou budovat obranu před útokem. Stejně tak gramotný správce sítě nezačne v případě útoku vyřvávat "CSIRTe pomož mi, na mě někdo útočí" a nečeká s rukama v klíně, ale jde hledat vhodnou obranu. Až má útok pod kontrolou, tak se jde s CSIRTem poděli o informace, případně ho může požádat, ať jde útočníka klepnout přes prsty a pod. Tyto informace, které CSIRT touto cestou dostane, zase může distribuovat dál - např. tam, kde se dá očekávat, že útok může udeřit, nebo směrem k méně schopnému správci a podobně. A příště se to správci, který se o info a know-how podělil, zase může vrátit - právě prostřednictvím platformy, která takové know-how shromažďuje. Dáš a dostaneš.

Ad Subject: přesně naopak - CSIRTy provozované v ČR teď poprvé měly
pořádnou možnost ukázat, k čemu infrastruktura CERT/CSIRT týmů je - ke sběru informací, jejich sdílení a další distribuci, výměně postřehů a využívání znalosti prostředí a schopnosti rychle svolat relevantní lidi na poradu a pod. Myslím si, že to bylo přínosné.

Zdravím

Andrea Kropáčová

ano ale muze to byt elitni datamining ktery bude na sdilene urovni (tj budou prispivat vsichni "zakaznici" daneho XY RT) shromazdovat informace napr o topologii site velkych tranzitnich operatoru - to co by jednotlivce slozilo pri stovce participantu dostaneme na rozumnou uroven.

pak by bud za uplatek nebo v ramci "pausalu" nebo za prispevek od cz.nicu kterej dle meho vyhazuje penize za blbosti mohl coby "mozek" pomoci resit se stopovanim utoku. obvykle utok trva nekolik hodin (deje se nam jich desitky rocne) a to je pro jednotlivy subjekt prilis malo na to aby dokazal dostopovat skutecnej zdroj. kdezto duveryhodny XY-RT by mel nastavene komunikacni kanaly s danymi ISP at uz s cetnosti tak s formality (byla by to jeho napln prace) narozdil od postizenych ktery sice muzou mit metodicky zmaknute postupy ale cas jde proti nim.

kdybyste znal technologické pozadí toho oč se tu jedná (webové služby) tak by vás ani nenapadlo dělat takovou pitomost jako založení útvaru na jejich ochranu před kybernetickými útoky, už jen tato věta musí zasvěcenému znít naprosto absurdně. Ale jak je na vás vidět, má smysl to udělat už jen proto že běžný volič na to skočí a hodí to pár hlasů, i když skutečný přínos nebude ani nulový, bude spíše záporný.

vojákem a také jedinou efektivní zbraní ve válce proti ddos útokům je programátor konkrétní webové služby, žádný odborník na úřadě nebo nedej bože úředník ...

výkřik do tmy člověka se zřejmě ponekud omezeným pohledem na věc..

Ano, platforma pro sdileni informaci k necemu urcite je, o tom asi nebude sporu. Ovsem zpusob reseni problematiky, ktery chce CR zvolit, zda se mi ponekud nestastnym.

Ano, přesně tak. Subjekt, na který je útočeno, začne jako první hledat vhodnou obranu, takže odklonit část kapacity na to, aby si s dalšími subjekty začal vyměňoval informace napřímo, může být smrtící.

Představte si situaci, kdy subjekt A je napaden, najde vhodnou obranu, rozkřikne se to a začnou se na něj po stovkách obracet další subjekty, aby mu A sdělil, co se dělo, jak na to přišel, co udělal, co aplikoval ... A to třeba v době, kdy se A ještě potřebuje soustředit na další činnost - DR, kontrolu dat, zálohy, vlastní uživatele a pod. Tuto fázi může efektivně přebrat CSIRT, takže A předá informace CSIRTu a ten je distribuuje dál.

Andrea Kropáčová

Jezis, tohle sou zase plky ... kdyz si budu chtit pokecat s adminem od sousedu, tak na to vazne nepotrebuju vas, a kdyz nas bude vic, tak si nekde pustime irc/forko/news/... a fakt na to nepotrebujem zadnou organizaci/fir­mu/... ktera jen stoji naprosto zbytecne prachy.

Kdyby radsi NIC konecne zprovoznil IDN a nezabejval se podobnejma pitchovinama.

Musím se tomu smát, nešlo-li by to i z mé kapsy asi bych se smál upřímně. Tohle zadusí celou "moderní" společnost.

místo planého tlachání bychom si měli co nejdříve ten chystaný zákon přečíst a případně se nějak pokusit ovlivnit jeho znění, než bude pozdě.

aha, tak jsem možná trochu opožděn.

Podle mne za to muze take hromada installaci CMS 'joomla'.
V tydnech pred utokem vysly 2 zranitelnosti.
Bylo napadeno hodne moc takovych webu a nasli jsme veci typu: http://pastebin.com/mZe7YUHD
Toto jim nejspise umoznilo zesilovat utoky: http://1337day.com/exploit/20434

Když už padla zmínka o nutnosti chránit především státní instituce, zná někdo důvod, proč není v Česku standardně využívána doména gov.cz pro všechny státní instituce? (Tedy žádná doména justice.cz, ale justice.gov.cz, žádná vlada.cz, ale vlada.gov.cz, atd.ú

Duvod je jednoduchej - protoze v tomhle kocourkove si kazdej dela co chce ... mimochodem, co ze je to gov? To asi nebude moc cesky ze ? Tak vazne nevim proc zrovna na tyhle domene.

Jak by zavedení gov.cz něco uchránilo? To by přece jen usnadnilo útok na na name-server celé státní správy.

A dela to poradne? Predstavte si ze CZ.NIC neni zspo ale napr ministerstvo informatiky? Porad to jeste delaji nejlepe co muzou? CO mam s temi propiskami hrnickami a trickami porad delat? jako fajn ze muzu porad rozdavat cetky nebo odmenovat nekoho chozenim na vecirky ale .cz domena je omezeny zdroj - obzvlaste ve spojeni s reseni domenovych sporu kde si cz.nic dela casto naprosto co chce a doslovne plati "silnejsi pes m..a" kdy s drzitelem domeny vymetou jen proto ze chteji byt s nekym za dobre.

Takze ja bych byl s tim "delat poradne" velmi opatrny - jako posun k lepsimu je skutecne zrejmy, o tom zadna - nicmene za nirvanu to nepovazuji. to radeji at ty penize investuji napr do CA a hned muzou spolecne s DNSSEC udelat pro "stat" tedy z velke casti drzitele vic nez kdyz se "rozpusti" v zmeho pohledu nesmyslech (fin podpora za ziskane mojeID ktere vedlo k neskutecnym drzostem - napr eshopy registrovaly bez vedomi usery do mojeID praktikami uverovych firem , odkaz na VOP, vop nekde na zdi nedohledatelne z internetu).

Nabízí se logická protiotázka - proč by se to mělo používat? Není k tomu žádný důvod. V některých zemích si to takto zavedli, v jiných zase ne. Třeba v Anglii to maji docela důsledně - firmy jsou pod co.uk, školy pod ac.uk; naopak ve Francii nebo v Německu je to jako u nás. Je to spíše snaha kopírovat ony původní americké top level domény.

Jasne, a kdyz si bude chtit starosta kotehulek zridit web, tak na to bude muse vyplnovat 50ti strankovou zadnost na ministerstvo, o prideleni domeny, a pak se bude jeste poradat spravni rizeni s dolnima a hornima kotehulkama, o tom, kdo z nich dostane domenu kotehulky.gov ...

A pak se zjisti, ze DNS providera vraci lidem co chtej kotehulky.gov hornidolni.gov ... nacez se prijde po par mesicich zkoumani na to, ze tahle proste DNS funguje ...

Kotěhůlky ale ale nejsou státní správa. (Dříve se o tom sice uvažovalo, dokonce jsem si i vyměnil pár mailů s Ministerstvem informatky, jenže než se to dostalo do fáze realizace, tak to všechno zrušili.)

Vetsina lidi jsou tupe ovce (75% min). Staci se (omylem) podivat na "zpravodajstvi" - porad se resi "podvedeni" kupci hrncu ... a dalsich uzasnych produktu ... a pritom se da rict, ze 2/3 z toho rozhodne nejsou duchodci jednou nohou v hrobe a s vyschlym mozkem.

Ja osobne bych tem lidem jeste rozdal flastry - za blbost. Netvrdim ze se podvody nedeji, a ze podveden nemuze byt i rozumny clovek, ale 90% pripadu je to o tom, ze po nich nekdo chce presne to, co naprosto dobrovolne podepsali. Kdyz si necm nejsem jistej tak to proste podepisovat nebudu. A to, ze mi nekdo vykalda, jak mi tu smlouvu domu dat nemuze = snazi se me podrazit => obratem se zvedam a jdu pryc.

Nejdes, je zamceno.