Hlavní navigace

Petr Toman (Toman & Partners): Čína a Huawei u nás nemají dobrou pověst, i díky adoraci Milošem Zemanem

20. 10. 2020
Doba čtení: 13 minut

Sdílet

 Autor: Toman & Partners
Autoři právní studie o budování 5G sítí v Česku s ohledem na bezpečnost a právníci Huawei v rozhovoru pro Lupu mluví o Číně, NÚKIBu a dalších věcech.

Čínská společnost Huawei se v Česku snaží zachránit co největší část byznysu. Dlouholetý poklidný růst byl narušen varováním Národního úřadu pro kybernetickou a informační bezpečnost (NÚKIB), který Huawei označil za možné kyberbezpečnostní riziko. 

Jednou z aktivit, které společnost vyvíjí, je spolupráce s advokátní kanceláří Toman & Partners. Ta vypracovala právní studii o budování 5G sítí v Česku (PDF) s ohledem právě na bezpečnost. Je zaplacená firmou Huawei, závěry jsou ale podle kanceláře nezávislé (další materiály ke studii lze nalézt zde).

Petr Toman z Toman & Partners v rozhovoru pro Lupu situaci kolem Huawei a 5G dále rozvádí. Říká například, že společnosti podle něj uškodila adorace Číny ze strany prezidenta Zemana. Pozice Huawei se nadále zhoršuje. Tendr v CETINu (PPF Telecom Group) na bezdrátovou část 5G už například vyhrál Ericsson.

Jaké to je dělat ďáblova advokáta?

Pro nás to není nic neobvyklého. Advokát je pro polovinu společnosti vždy ďáblův. Vždy se najde někdo, kdo s vámi nesouhlasí nebo vás nemá rád. To platí jak u trestní obhajoby, tak u obchodního zastupování. Je to součást právnické práce.

Přesto, je práce pro Huawei v něčem specifická?

V tuto dobu je specifická především v tom, že se jedná o společnost s čínskou matkou a čínský režim nemá v současné době v České republice nejlepší pověst. Jedním z důvodů je podle mého názoru i adorace Číny prezidentem Zemanem. To všem leze na nervy. Pan prezident si zřejmě myslí, že u nás Číně pomáhá, ale nikdo jí u nás v posledních letech neublížil více. Kdyby nebylo této podpory, nebyla by ani tak veliká nenávist k Číně a nedoplácela by na to ani společnost Huawei tak, jak na to nyní doplácí.

To je poněkud paradoxní, protože Huawei se v minulosti k Hradu hodně hlásilo, na své konference si tam pronajímala prostory a podobně. A to s vidinou, že takové partnerství přinese něco pozitivního.

Tak to se zjevně moc nepovedlo. Jinak zpět k tomu, v čem je Huawei specifický klient. Zmiňovaná nenávist je motivovaná spíše politicky vůči Číně jako takové, což se přenáší i na Huawei a advokáta. Já jsem spoluautorem knihy Advokáti proti totalitě a lidé mi nyní píší, jak mohu popisovat životní osudy advokátů proti totalitě a zároveň „zastupovat totalitní stát“. My jsme si hned na začátku právního zastupování dali za cíl oddělit politiku od práva. Oddělujeme náš vztah k čínskému režimu daný našimi politickými názory od právničiny pro čínskou firmu.

Naše práce je specifická i v tom, že hodně spolupracujeme s médii. Huawei je extrémně sledovaná kauza a v současnosti je i rolí advokáta umět s médii komunikovat, vystupovat veřejně se svými názory a prezentovat je.

Když jste před pár týdny prezentovali právní studii k Huawei a 5G v Česku, uvedli jste, že doufáte v rozběhnutí debaty. Rozjela se?

Rozběhla. Ozvali se ti, kteří naše názory považují za dobré právní názory, a ozvali se i ti, kteří jsou proti nim. My ve studii popisujeme pozitivní právní úpravu, tu nelze zpochybňovat. A také říkáme, aby se oddělilo právo od politiky. Diskuse na tyto a další naše závěry se otevírá.

Objevují se konkrétní dopady?

S takto komplikovanou tématikou to bude nějakou dobu trvat. Dopad, který chceme vyvolat, je už jenom to, že se o problému bude mluvit. Nejsme tak naivní, abychom si mysleli, že se podle naší studie okamžitě změní legislativa. Ale mnoho lidí, kteří o problematice 5G a Huawei rozhodují, nemá dostatečné informace, protože žádná taková studie nebyla předtím vypracovaná. Zároveň budeme rádi, když někdo přijde s oponenturou, zejména z řad operátorů. Ty už jsme vyzvali.

Hodně zajímavou reakcí by byla ta od NÚKIBu, který toho od vydání varování proti Huawei vlastně nic moc více neřekl. Ten s reakcí přišel?

Nepřišel s žádnou. Myslím si, že by se zejména měli vyjádřit operátoři. Ti situaci mohou ovlivnit silou svých hlasů a argumentů. Naše studie je zároveň v podstatě stanovisko pro-operátorské. Základní právní závěr je, že by si stát měl situaci právně vyhodnotit a přijmout změnu právní úpravy. Takže zareagovat by měli poslanci, kteří by měli nastavit rozhodovací proces. A to tak, jak už jsem zmiňoval, oddělením práva od politiky.

Tak se to děje i v zahraničí, ale u nás se rozdíl stírá. Kdo má posuzovat rizikovost dodavatele? Na základě jakých kritérii? Operátor s tím, že do toho vstupuje stát? Ten do toho doposud mluví zejména skrze varování vydané na základě politických kritérii… To ale říká co? Dodavatele nevylučuje, ale říká, aby si operátoři na dodavatele dali pozor. Jak má ale operátor posoudit rizikovost dodavatele na základě politických kritérii, když nemá přístup k tajným informacím jako NÚKIB? To má operátor například posuzovat legislativu třetí země? 

Operátor tedy má posuzovat rizikovost, ale neví ani podle čeho. NÚKIB jen vydal varování. Situace se točí dokola a nikdo neví, jak má vlastně postupovat.

My tedy říkáme, abychom si tento prapodivný stav uvědomili a vše správně nastavili. Operátoři by ideálně měli udělat technické posouzení a stát ať řekne, koho chce, či nechce.

Petr Toman, Toman & Partners
Autor: Toman & Partners

Petr Toman, Toman & Partners

Vadí vám v této nekomunikaci i to, že Huawei neví, jaké může pro zrušení odvolání udělat nápravné kroky?

Ano, každý v právním státě by měl vědět, co má dělat, a měl by mít možnost odstranit případná vlastní rizika či pochybení. Pokud je odstranit nelze, ať mu to je jasně sděleno. Pokud státu vadí, že Huawei má mateřskou společnost v Číně, což nelze změnit, ať to stát řekne a pro Huawei pak bude zbytečné se snažit.

Neustále se mluví o zajištění bezpečnosti, nikdo se ale neptá, zda a za jakých podmínek je něco takového vůbec splnitelného. Huawei se neustále říká, že je bezpečnostním rizikem. Je však na základě daných podmínek vůbec možné, aby nebyla považována za bezpečnostní riziko? Je dosažitelné to, že jakýkoli subjekt za těchto podmínek nebyl na sto procent bezpečnostním rizikem? Podle mého názoru to dosažitelné není, protože bezpečnost je zejména dána lidmi. V každé firmě může být vyzvědač, který páchá trestnou činnost. Jinými slovy se nám zdá, že absolutní požadavky na Huawei jsou nesplnitelné, pokud jsou založené na případné protiprávní činnosti jejích zaměstnanců. Pak se ale říká, že až Huawei tyto požadavky splní, bude se s ním někdo bavit. Což je ale těžké, když jsou požadavky de facto nesplnitelné. Proto říkáme, že by mělo být jasně právně dané, jaké jsou požadavky a jak je splnit. A pak zde má být politika, která může říkat, že věci či firmy z Číny zde nechceme.

Podle vás by s vaší studií měli ideálně začít pracovat poslanci. Děje se tak? Sněmovní podvýbor pro ICT se před časem otázkou Huawei zabýval s tím, že vydal usnesení, podle kterého má stát ohledně bezpečnosti v 5G více a lépe komunikovat s telekomunikačním sektorem.

To my jako právníci nevíme. Formálně nás nikdo nekontaktoval. Ale se závěrem poslanců souhlasím.

Huawei už nějakou dobu v Česku hledá šéfa pro kybernetickou bezpečnost, který by měl komunikovat se státem a tak dále. Některé zdroje říkají, že několika málo zájemcům na tento post zdejší bezpečnostní složky naznačovaly, že se do toho pouštět nemají. Jsou i obavy o ztrátu bezpečnostní prověrky. Je takové ovlivňování v pořádku?

Myslím si, že není v pořádku. Proč by někdo nemohl dělat svoji práci, když neporušuje žádné zákony. Ale více to komentovat nedokážeme, o této situaci blíže nic nevíme.

Během prezentace vaší studie jste měli mezi připomínkami uvedenou i frázi, že „varování bylo vydáno bez varování“. To bez kontextu působí zvláštně, co tím přesně myslíte?

Našim přesvědčením je, že institut varování podle § 12 byl míněn a právně upraven jako varování před obecnými hrozbami, nikoliv před konkrétní osobou. Když se varuje před konkrétní fyzickou nebo právnickou osobou, mělo by se jednat o standardní správní řízení, které by mělo být zahájeno, daná osoba by měla mít právo se tohoto řízení účastnit, vyjádřit se k němu, odvolat se proti rozhodnutí. Zde se použil institut, který na tyto účely nebyl myšlen. Zároveň k němu není dopracován procesní postup.

NÚKIB tedy „vypálil“ varování, proti kterému není právo odvolání, nelze nahlížet do spisu a Huawei neví, co má dělat. Podle mého názoru nebyl takový postup v souladu se standardním postupem ve správním řízení. Kdyby NÚKIB obecně varoval před čínskými společnostmi, bylo by to v pořádku. Takto varovala v minulosti BIS proti zvýšené aktivitě Číny. Ale nyní se poprvé v historii stalo, že někdo varoval před konkrétní právnickou osobou, navíc formálně českou.

Proto si myslíme, že by měla být přijata novelizace zákona o kybernetické bezpečnosti, která by upravila procesní postup pro případ varování proti konkrétním osobám. Například tak, že když se varuje před konkrétními osobami, aby dostaly možnost se k tomu vyjádřit předem. I to, jak dlouho varování platí, kdo a jak často jej přezkoumává a podobně. Prostě se domníváme, že varování bylo přešlap, ale zároveň nezpochybňujeme významnou roli NÚKIBu.

Konkrétní důkazy proti Huawei chybí, respektive nebyly předloženy. Nejčastěji se tak argumentuje tím, že v Číně platí zákon, který čínským osobám nařizuje podílet se na zpravodajské činnosti. Huawei ale říká, že zdejší pobočka je českou společností podléhající českým zákonům.

Tím, že jsme čeští advokáti, nemůžeme dělat právní výklad čínských zákonů. Nemůžeme říkat, zda čínské zákony na zdejší Huawei platí, či neplatí. Tuto situaci jsme vyřešili tak, že jsme hypoteticky vycházeli z toho, že zákon skutečně platí a na Huawei dopadá. Následně jsme získali dvě odpovědi.

Zaprvé, že Huawei je česká společnost, na kterou dopadají všechny české zákony. Kdyby kdokoliv plnil čínský zpravodajský zákon, současně by porušoval český trestní zákoník a jeho jednání by šlo posuzovat jako vyzvědačství a porušení utajované skutečnosti. Druhým závěrem je, že Čína není jediným státem, který má zahraniční rozvědku, a čínští občané nejsou jedinými občany, kteří plní úlohy rozvědčíků pro své země. Když se na ně přijde, jsou trestně stíháni či vyhoštěni. Zde odkazuji na předešlou argumentaci o nesplnitelných podmínkách. 

Dále jsme si položili otázku, pokud by čínský občan plnil čínský zákon, zda by jej plnil pouze v Huawei. Nebo je to problém všech firem, ve kterých se čínský občan vyskytuje a které mohou mít vliv na bezpečnost ČR? Měli by se v tom případě vyloučit všichni Číňané ze všech takových čínských firem v Čechách?

My navrhujeme, aby se posuzovalo, jaká rizika daná legislativa v konkrétních případech představuje. A to s ohledem na to, jaká jsou již zavedená bezpečnostní opatření, zejména ze strany operátorů a státu. Operátoři mají situaci vyřešenou dobře a vztah s dodavateli je komplexně ošetřený. Dodavatelé mají poměrně omezený přístup k informacím a operátoři to mají poměrně dobře hlídané. Osoby od dodavatelů jsou zaregistrovány a tak dále. Posuzovat legislativu a její potenciální dopad bez toho, aniž by byla zohledněna všechna již přijatá bezpečnostní opatření, je nesmyslné. To už je politika.

Také chybí debata s operátory. Proč se jich nikdo neptá, co by přesně znamenalo, kdyby čínská legislativa skutečně svým občanům v Česku něco nařizovala? A zda umí přijmout opatření, která tomu předejdou, případně jaká je šance na odhalení? Komunikace není v této otázce dostatečná.

Na druhou stranu je také pravdou, že varování nerovná se zákaz. Subjekty, které spadají pod zákon o kybernetické bezpečnosti, si na základě varování musí udělat analýzu rizik. Díky tomu se Huawei nadále daří vyhrávat dodávky síťových a serverových technologií do státní správy.

Ano, ovšem u analýzy rizik vám spousta subjektů řekne, že vlastně neví, jak ji mají dělat.

Existuje metodika k varování, kterou rovněž vydal NÚKIB. Ale spíše mířím tam, zda se jednoduše operátoři rozhodnou, že si Huawei pořídí, udělají analýzu rizik a je to.

To samozřejmě mohou. Pak je otázkou, jak se k nim stát bude chovat. Zda nebude NÚKIB podnikat kontroly a dělat jim ze života peklo. Nebo zda řeknou, že analýza rizik je v pořádku a postačující. My máme obavy z toho prvního postupu.

Existuje u nás podle vás pasivně agresivní tlak na vyloučení Huawei z 5G?

Já osobně to tak hodnotím. Není prací advokáta, aby to hodnotil, ale odvodit si to můžete sám.

Stejně tak není prací novináře to hodnotit, pouze o situaci referovat. Co by nicméně Huawei mohlo a mělo udělat, aby se pro něj situace zlepšila? Je sice pravda, že stát nekomunikuje, na straně Huawei to ale také není ideální. Z mých zkušeností s Čínou obecně vím, že si Číňané ve zdejších otázkách nenechají příliš poradit, pořád dokola zkouší věci, které fungují u nich, ale ne v jiném kulturním prostředí, viz linka přes Miloše Zemana, a tak dále.

Naše poznatky jsou stejné. Doporučili jsme zejména to, aby došlo k osvětě celé problematiky. Většina lidí například vůbec netuší, jaká je role dodavatele a jaká je role operátora. Když to skutečně zjistíte, řada obav se rozplyne. Hlavní roli hraje operátor. I proto se ve studii jednotlivým rolím věnujeme. Huawei se nyní o osvětu snaží, ale s jejich korporátním přístupem je to těžké. Víme, jaké odpovědi posílají vám novinářům, a asi bychom je také v článcích nezveřejňovali (jde o nicneříkající oslavné řeči z centrály a podobně – poznámka redakce).

Jinak je ale třeba problematiku správně popisovat a vést o ní odbornou diskuzi. Rovnicím typu Huawei = Čína = Čína je zlo = Huawei nám bude instalovat zadní vrátka a krást naše data se těžko brání.

Vaše advokátní kanceláře uvádí, že „současné prolínání obou typů rozhodování v neujasněných právních mantinelech způsobuje problémy všem“, a to v kontextu prolínání politického a právního rozhodování. Kdo jsou ti „všichni“ a jaké problémy jim to způsobuje?

Jde především o operátory a dodavatele. Každý suverénní stát má právo si rozhodnout, kdo mu bude dodávat jadernou elektrárnu, 5G sítě, kdo bude těžit uran a tak dále. Každé takové rozhodnutí má právní a politickou rovinu. Chápu politické debaty, zda jadernou elektrárnu dostaví Rusové, nebo Američané, nebo kdo dodá technologie pro 5G sítě. Ať si to stát klidně rozhodne, ale ať toto výsostně politické rozhodnutí nezaobaluje do právních postupů.

Vracíme se tedy k tomu, že je třeba oddělit právo od politiky. Je třeba udělat právní posouzení a poté politické rozhodnutí. Varování není právním postupem. Politické sdělení to také není, protože jde o jakési správní sdělení. Stát neřekl, že nechce Huawei, ale přesto je zde varování. Ale kde se vzalo a proč se vzalo, to nevíme. V tom vidíme problém.

Když se podíváte k ostatním státům, kde už si situaci vyřešili, tam jsou oba typy rozhodování odděleny. V některých zemích představitelé na férovku řeknou ano, nebo ne, a je to. Nikdo nemůže dát proti rozhodnutí prezidenta nebo premiéra odvolání, je to prostě politické rozhodnutí.

V České republice zároveň není dostatečně v případě 5G bezpečnosti vyřešená otázka klíčových aktiv, jak v naší studii upozorňujeme. Právě a jen na klíčová aktiva by měla být dle Evropské rady aplikována případná omezení některých dodavatelů. Doposud není jasně řečeno, jaké části 5G sítě jsou klíčová aktiva, a zda například do jedné z nich Huawei může a do druhé ne a proč.

Může NÚKIB pomocí svých kroků dělat i politická rozhodnutí?

Rozhodně by neměl. Správní orgán nikdy nemůže rozhodovat politicky. A nám se zdá, že varování je spíše politické rozhodnutí než právní.

Mělo by se technické hledisko v bezpečnosti posuzovat jako primární?

Nemyslíme si, že by politické otázky měly být před technickými. Zároveň říkáme, že je legitimní, aby netechnická kritéria byla brána v úvahu. Ale nemůžeme chtít po operátorech, aby dělali posouzení na základě legislativy třetí země. Proces by měl primárně začít u operátora, který udělá posouzení podle technických kritérií. Pak do toho může vstoupit stát a říci například to, že Huawei nechce v klíčových aktivech na základě politických kritérii. Tím by se operátorům vzala povinnost posuzovat rizikovost podle kritérií, která nechápe a nemá k nim podklady.

Zástupci Huawei zmínili, že ne se všemi závěry ve vaší studii souhlasí. Kvůli čemu?

Studie říká, že v otázce 5G je legitimní se zabývat i netechnickými kritérii. Huawei to považuje za čistě technický problém. Otázka bezpečnosti státu se ale řešit musí. Huawei nám naše závěry přímo nerozporovalo, ale je to okruh, ke kterému by nejspíše přistupovali jinak. Asi by chtěli slyšet, že se k legislativě třetího státu nemá přihlížet. A my říkáme, že má a že je to právem každého suverénního státu, ale za jasně stanovených podmínek.

Studie Huawei a Toman &... by Tajne Jmeno