Názory k článku
Michal Illich: IT vzdělání získáte praxí

Stejne je zajimave, ze IT je jedina oblast, kde si lide mysli, ze vzdelani je na nic a lepsi je se vse naucit praxi. Nesetkal jsem se s tim, ze by mi architekt nebo chemicky inzenyr rekl, ze se mu zdalo zbytecne jit na vysokou skolu, kdyz preci vsechno co je potreba se da naucit praxi. Nebo doktor, ktery nevystudoval medicinu, protoze je preci lepsi tech pet let se prakticky ucit na pacientech. Mozna proto ty IT systemy vypadaji tak jak vypadaji ...
I kdyz ve svete uz je preci jenom situace trosku jina a bez prislusneho vzdelani uz si clovek moc neskrtne.

Specialita IT je to zřejmě právě proto, že se ten obor tak rychle vyvíjí. Ale vytisknout učebnice, změnit osnovy, vybrat nové učitele, trvá vždy celé roky, tedy školství bývá (až na chvályhodné vyjímky) pozadu.

Ale rozhodně bych netvrdil, že je "na nic". Je spíše méně užitečné než praxe, a to zvlášt pro lidi, co v oboru už dlouhé roky dělají (což byl můj případ, a o tom je ostatně i část rozhovoru).

Dokud bude základní charakteristikou vysokých škol strnulost a naprostá odtažitost od reálného světa, budu muset s panem Illichem bezvýhradně souhlasit.

Zalezi prece na tom jakou skolu delate, jake predmety/vyucujici si vyberete a jake studijni zdroje vam da skola k dispozici. Kdyz mate k dispozici poradnou knihovnu, predplatne vsemoznych online periodik a osnovy rocne obnovovane, tak rozhodne ziskate prehled v oboru, ktery beznou praxi neziskate.

Tak napriklad, kolik z vas pouzivate na vasich webech aplikace zalozene na umele intelegenci? A vite jak to funguje? A vedeli by jste, ze se neco takoveho na webu da pouzit relativne jendoduse, s velkym uspechem a usporou nakladu na call centra a tak, kdyby jste se akorat divali okolo?

To se porad rika studentum, ze dulezity je jit do firmy aby clovek zjistil jak se to ma spravne delat. Problem je v tom, ze pokud nedelate u spickovejch mezinarodnich firem, tak se malokdy setkate v praxi (zejmena u ceskych firem) s modernima spickovejma technologiema. Vzdycky je tam aspon rok nebo dva zpozdeni nez se to do ceska dostane.

Myslim, ze pro uspesne uplatneni v praxi je dulezite VS mit. Ikdyz treba v jinem oboru, protoze na VS se clovek nauci pracovat zcela jinak nez na SS. Kdo pak dela mimo, tak vetsinou musi mit dost sily a pile nato aby to nekam dotahl. A taky samozrejme makat, makat a makat jako Michal. I ten by to s psychologii nikam nedotahl kdyby se ke studiu a praci stavel jako "prumerny cesky student".

Ucelem VS neni naucit lidi programovat v [doplnte jmeno prave frcici technologie], ale dat jim teoreticky zaklad, diky kteremu kazdou novou technologii rychle pochopi. Zaklady programovani - programovaci techniky, grafove algoritmy, principy programovacich jazyku (gramatiky, ...) atp. jsou tu uz cela desetileti a meni se jen velmi malo.

Jo, pod to bych se klidně podepsal.
A v praxi potřebujete *obojí* - jak současné technologie, tak teoretické základy.

(jen tak mimochodem, ten nadpis článku jsem neřekl - ten je redakční a trochu víc vyhraněný, než to mám já)

Obavam se, ze se mylite, Michale. Podobny nazor jsem mel take a docela dlouho, ale jen do te doby, nez jsem zacal studovat a pochopil, ze vzdelani je zaklad.
Zakladni principy jsou zname a nemenne jiz nekolik desitek let - napr. protokoly TCP/IP, IPX, model ISO/OSI, 4-vrstva architektura TCP/IP, sluzby jako e-mail a www, site Ethernet, Token-Ring, relacni databaze, operacni systemy (nebo alepson jejich zakladni fungovani) a koneckoncu i objektove principy a mnoho dalsiho.
Navic, vysoke skoly zamerene na IT maji tyto informace a osnovy celkem aktualizovane a snazi se udrzet krok.

velmi zalezi na konkretni skola, fakulte, katedre.

Ja mel tu cest bych na fakulte informatiky na VSE v letech +- 93-99 . Ze IT predmety nemely uroven v bakalari, to jsem celkem cekal a neprekvapilo mne to. Ale ze v inzenyrskem studiu to bude jeste horsi, kvalita prednasek a prednasejicich az na vyjimky katastrofalni, to mne sokovalo.
A to nemluvim o konkretnim studiu progr. jazyku - tam byl v te dobe vrcholem Pascal. Ale mluvim o predmetech jako "Vedeni projektu", "Systemova analyza" apod.

Jedine, co v inzenyskem studiu stalo za rec, byl muj vedlejsi obor Psychologie a sociologie ve firme. To byly jedine prednasky, ktere meli smysl.

Ostatni byla naprosta ztrata casu. Slysel jsem, ze se na VSE uz situace trochu zlepsila, tak snad jo. Jinak chudaci studenti.

Pohled Michala Illicha chapu, z ceskych skol ma pro IT cloveka - trochu technicteji zamereneho - vyznam asi pouze MatFyz, nebo praxe.

Když přednášky měli smysl, je vidět, že by bývaly měly smysl i přednášky z českého jazyka :-(

ja si tech hrubek take vsimnu, ale zasazuji se o to je nekomentovat. Prispevky jsou chvilkove reakce, kde neni nejaka gramatika v popredi zajmu. Nekteri maji v tomhle smeru vetsi nadani a jini mensi. Nebudme takovi puntickari, dokud chyby skutecne hrube nezkresluji sdelovanou informaci....

Myslite, ze neexistujici shoda prisudku s podnetem nezkresluje sdelovanou informaci?

Nkanoec clvokeovi satci, kydz josu srapvne prnvi a psodelni psiemna solv, ne?

v danem prispevku si myslim je informace nezkreslena. At uz si to ctu jak chci, tak jsou to pro me "ty" prednasky, i kdyz tam napsal autor "i".

Muj dojem je, ze ti kteri radi opravuji chyby nemaji casto k problemum co sdelit. Jsou to takovi 'ouradove'. Samozrejme ze to nemam statisticky podchycene, jen bych rad, aby se ti, kteri tolik nedavaji pozor na gramatiku a neprectou si to 2 x po sobe, nevahali svuj nazor napsat - treba bude pro me zajimavy.

Jako ouřada nepracuju ani se jím necítím být, pouze mi přijde navýsost trapné, když se někdo v jednom příspěvku ohání studiem na univerzitě a v tom samém dělá chyby v češtině tak, že by se za to v páté třídě ZŠ člověk styděl.
Vždy jsem si myslel a i doma mě učili, že škola mi by mi kromě vzdělání pro můj obor měla dát i nějakou obecnou úroveň a do ní schopnost kultivovaně se vyjadřovat.

suhlasim v plnom rozsahu. skutocne vysokoskolsky vzdelany clovek by mal podla mna ovladat aj vyjadrovanie primerane jeho inteligencii. to, ze sa niekto preklepne je jedna vec, druha je neschopnost pouzit svoj materinsky jazyk v zakladnych slovach. a nech sa mi nikto nesnazi nahovorit, ze ked sa clovek dokaze naucit ako sa pise napr. cudzojazycne slovo "kontinualny" (nie "kontynualny"), nedokaze sa naucit aj to, ze sa v jeho matercine pise napr. "som unaveny" a nie "som unaveni". vysokoskolsky vzdelany clovek by sa mal proste vyjadrovat primerane svojmu vzdelaniu.
pokial ide o rozdiel medzi teoretickym a praktickym vzdelanim, vzdy sa mi lepsie pracuje s ludmi, ktori vedia co robia a maju prakticke znalosti, ako s ludmi, ktori maju plnu hubu prazdnych definicii nadrvenych z ucebnic a o skutocnom stave veci nemaju sajn.

Souhlasím s Vámi. To není o "chybách z rychlosti", ale o základní neznalosti učiva ze základní. Vždy valím oči, když mi přijde "úřední" mail od nějakého Ing. či Mgr. a v něm tak pět drsných hrubek. A ti lidé se navíc vůbec nestydí, jde přece o obsah sdělení :-/ PS: To není nic proti VŠ, sám jsem toto vzdělání utrpěl.

Jak jsem ale mel moznost zjistit, tak dyslektici pisi hrubky uplne bezne. Nejsem lekar ani ucitel, ale obavam se, ze se to tito lide nemaji sanci pravopis naucit. Takze bych byl v odsuzovani opatrny. Nicmene pokud pisi texty na pocitaci, meli by pouzivat kontrolu pravopisu ..

Zrovna kontrola pravopisu věci jako i/y neodhalí :-(

Mate pravdu, nemaji sanci - ale pak by na to meli upozornit v dopise, ktery pisou nebo si ho nechat zkontrolovat (pokud je to vec "uredni"). Neni to prece zadna ostuda a vyhnou se oznaceni "blbec". Jsem si ale jisty, ze "99,5 %" z tech, o kterych jsem psal vyse, jsou jen prilis lini namahat mozek kvuli pravopisu. On totiz dyslektik nedela chyby jen v shode podmetu a prisudku a jinych povestnych "zaludnostech" cestiny, ma problemy i se zdanlive jednoduchou stavbou slov. Clovek, ktery vi, o co jde, pak vetsinou rozlisi text dyslektika a "obycejneho blbce".

bohuzel pro milovniky ceske gramatiky, jsou chvile, kdy to stejne bez znalosti kontextu nerozhodnete:

"Otec má nejradši borovičku, ale deti by raději jedl[i|y]"

vanoce, ozrala, oboje?

Pozn. 1. Podstatná jména rodiče, koně, lidičky mají koncovky jako neživotná, avšak shodu jako jména životná: Svědomití rodiče by to nedopustili. Čtyři vraní koně táhli kočár (ale V tělocvičně nebyly koně připraveny).

Pozn. 2. Podstatné jméno den má v 1. p. č. mn. dva tvary: dny a dni; oba však mají pouze shodu jako jména neživotná: Dny (dni) se krátily. Uplynuly tři dlouhé dny (dni). Pouze u knižního a zastaralého tvaru dnové je shoda jako u podstatných jmen životných: Krásní dnové minuli.

Pozn. 3. Podstatné jméno dítě má v j. č. tvar středního rodu, ale v č. mn. tvar ženského rodu děti, a tedy i shodu v ženském rodě, např. Děti běhaly na pláži bosy. Všechny děti se shromáždily na školním dvoře.

Pekna prednaska, ale tady mel autor na mysli nejednoznacny vyznam vety - bud borovicka/jedle, a nebo pit/jist
:)

kazdopadne upozornovat na pravopisne chyby verejne v diskuzi je neslusne, sproste a je na to mail nebo /dev/null

Nu, zase ten MatFyz. Mam kamarady na MatFyzu, sam jsem studoval FI MU a obavam se, ze FI je co se tyce "seznameni s oblasti Informatiky" na lepe, minimalne vsak plne srovnatelne :-)

Holt musi FI MUNI jeste zapracovat na fakultnim PR. Treba by stacilo dat k dispozici nasnimane prednasky verejnosti :-) Jenze pak uz byste museli mit skutecne nafukovaci skolu.

vzdelani je zaklad... eh... nic ve zlem, ale zaklad pro co? pokud jde o zaklad pro kvalitni a uspesnou praci v oboru, obavam se, ze pan Illich nad vami vede. prosim neberte tohle osobne, jiste jste velmi schopny a uspesny, ale na panu Illichovi vidite, ze to jde i bez formalniho vzdelani - zduraznuji to "formalniho", nepochybuji o tom, ze pan Illich venoval sebevzdelavani extremne mnoho casu - a o to tady jde - jak se kdo uci, a ne jestli se uci na skole nebo jinde.

jeste dodam, ze nepopiram, ze kvalitni skola muze mnohe usnadnit a urychlit. stejne jako spatna skola muze zdrzovat a demotivovat.

V tom pripade si dovolim nabidnout vam kompromisni nazor.

Naprostou vetsinu toho, co me dnes zivi a v minulosti zivilo jsem se naucil na vysoke skole a jsme za to dodnes teto skole vdecny. Nicmene, vetsinu z teto vetsiny jsem se naucil nikoliv v ramci radne a povinne vyuky ...

Není podstatné zda pro implementaci získaných zkušeností použijete Borland Pascal či nové Visual Studio .NET
To je zcela zásadní nepochopení.
Podstatné je získat znalosti o algoritmech, abstraktních datových strukturách, geometrické tranformaci, základních algoritmech rastrové grafiky, modelování, polygonálních sítích, virtuální realitě, počítačových sítích, neuronových sítích, normalizace relačních databází, analýze informačních systémů, ...
To jsou věci, které se nemění.

Jde o to co si představujete pod pojmem IT - dělat webové stránky, naprogramovat účetníctví pro tátovo firmu nebo software pří řízení a vizualizaci průmyslu apod.

Hmm, to je podle me prave nejhorsi na pristupu ceskych skol, ten pristup "podstatne je ziskat znalosti o..."
S tim si dovolim nesouhlasit. Pokud jste vysoce motivovany a chytry clovek, tak znalosti ziskate i bez skoly - a dokonce rychleji a bez spousty balastu, zdroju je vsude dost, a prostrednik, ktery vam to pechuje do hlavy, udela casto vic skody nez uzitku. A mam na mysli "teoreticke zaklady", nevim proc meli nekteri diskutujici prede mnou dojem, ze v praxi se clovek nauci jen programovat v "necem" a nemuze sam zvladnout teorii. Studium na VS by imho melo byt o tom, ze se clovek nauci urcitemu stylu mysleni a prace. Ze se dostane do prosredi, ktere jej podnecuje, dava mu prostor pro jeho kreativitu a poskytuje mu nastroje pro jeji realizaci a nasledne mu dava zpetnou vazbu. V prostredi, kde profesori predstavuji zdroj inspirace a obdivu, nikoli pohrdani a posmechu. Vysoce preferovana by mela byt tymova prace s kolegy. V tom vsem bohuzel ceske vysoke (a zdaleka ne jen technicke) skoly casto (nerikam ze vzdy) tezce zaostavaji.

....Vysoce preferovana by mela byt tymova prace s kolegy....

to by me zajimalo proc? Zde se hovori (nebo by melo) o inzenyrske discipline, nebo ?

Protože: http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2001011201
bod 10 :-)

(Score:5, Funny)

lidi, kteri se nenaucili kooperovat a konstruktivne komunikovat s kolegy, jsou mor pro firmu.
coz se nikterak nevylucuje s bodem 10.
a btw, myslim ze jako nekomunikativni individualista se dnes clovek v ICT na spicku nedostane. a myslim, ze ambici kazde VS by melo byt vychovavat spicku. i kdyz zdaleka ne kazdemu studentovi bude tohle k uzitku.

...lidi, kteri se nenaucili kooperovat a konstruktivne komunikovat s kolegy....

ale to plati i pro zdravotni sestry, soustruzniky, ucastniky silnicniho provozu ... Nevim co to ma spolecneho s vysokou skolou technickeho smeru.

cim vyssi vzdelani, tim narocnejsi ukoly, tim vetsi naroky na tymovou praci.
a to co jsem psal, plati imho pro cele vysoke skolstvi v CR - jeho slabinou je porad prilis vysoka orientace na biflovani a nedostatek vychovy k schopnostem pozadovanym praxi - z nich imho hlavni je schopnost tymove prace. vysoka skola technickeho smeru je podmnozinou vysokeho skolstvi. a pokud se vam tohle nebude zdat jako dostatecny duvod proc o tom tady psat, zeptam se vas, proc pisete o ucastnicich silnicniho provozu.

konstruktivne komunikovat musi lide ne kvuli tomu , aby fungovaly IT projekty ale aby se shodli v manzelstvi a vsude jinde (proto ten priklad - silnicni provoz). To se musi naucit i lide, kteri nechodi na vysokou skolu. Proto nechapu, proc by se melo na vysoke skole ucit komunikovat v tymu. V konstrukcni kancelari se musi konstruovat i bez toho aby se meli lide radi - kdyby to melo zalezet od techto faktoru tak jezdime v autech MS-windows-kvality...

Ja tedy vim, ze se pise o tech komunikacnich 'skilech', ze je to dulezite a vsechno to blabla okolo, ale jestlize to nekdo skutecne pozaduje, tak jen potvrzuje to, co je tematem teto diskuze - ze totiz ta vysoka skola jen zprostredkovava nesmyslne dovednosti...

je mi lito, ale nesouhlasim, alespon ne zcela. ze nekteri lide neumi komunikovat v manzelstvi, to je mi fuk - je to jejich problem. ale kdyz jako zastupce firmy budu prijimat absolventa, chci aby to byl profik se vsim vsudy - a vami zminene communication skills jsou na jednou z prvnich mist. a vysoke skoly - a nikdy jsem netvrdil, ze JEN vysoke skoly - by tohle mely maximalne podporovat. studenti by si meli mnohem vic zvykat delat na spolecnych projektech (dokonce si myslim, ze tohle by mela byt klicova vec vyssich rocniku studia - ale uznavam, ze tenhle nazor kazdy nesdili) hlavne pokud budete chtit delat venku, tak je to absolutni nezbytnost. je teda pravda, ze nepracuju v IT firme. ale mam pocit, ze tohle je vsude podobne. a nejakou dobu jsem zil v USA, a muj nazor je, ze oni jsou v tomhle lepsi, na jejich univerzitach dostanou mnohem lepsi prupravu. nasi lidi jsou casto absolutni spicka co se tyce vedomosti. to je taky dulezite. ale bohuzel to jsou casto solisti, a kdyz vam ve firme bude na nejakem projektu delat pet nebo patnact takovyhle lidi, tak se z toho jako manager po... a taky se to projevi na vykonnosti tymu, projevi se to na vykonnosti a konkurenceschopnosti firmy, poznate to na vyplate. proto s vami bohuzel nemohu souhlasit, ze v tomhle pripade jde o nesmyslne dovednosti.

My jsme tedy ve skole delali nekolik projektu ve skupinkach (pravda, cca 2-3 lide, ale stejne). A na matfyzu maji jako povinny predmet "skupinovy projekt" (cca 5-6 lidi) ;-) Ale je fakt, ze nejakou psychologii prace v tymu nas nikdo neucil.

ja pracuji v internacionalnich projektech pres internet s lidmi ktere vubec neznam a proto vim, ze ty skils o kterych se zde mluvi jsou uplne k nicemu.

To o cem mluvite je absolutne neinzenyrska cinost - totiz cinost projekcni. Projekty maji tu vlastnost, ze trvaji vzdy 2 x tak dlouho nez planovano a stoji 4 x tolik nez se myslelo. A to plati pro vsechny projekty - ve stavebnictvi jako IT. A neni to tim , ze by se nedarila ta komunikace , je to tim, ze jsou to PROJEKTY. A proto je zapotrebi PRESTAT delat projekty a ne se snazit vylepsit nejvejs 5 % nakladu projektu tim, ze lide budou lepe komunikovat. A pro ty zbyle projekty proste k tem 200% nakladum prihodit jeste 5% dalsich rovnou od zacatku.

Pokud jste vysoce motivovany a chytry clovek, tak znalosti ziskate i bez skoly

Tuto myšlenku lze aplikovat na většinu oborů, to nemá nic společného s IT

zdroju je vsude dost, a prostrednik, ktery vam to pechuje do hlavy, udela casto vic skody nez uzitku

Tato věta nekonkuruje tomu co jsem napsal v původním příspěvku. Záleží na přístupu vyučujícího.

Na přednášce se přednese teorie a možné aplikace datové struktury strom (jedna z aplikací je tato diskuse). Přednáška je nepovinná, kdo nepřijde ať si to někde dohledá. Na cvičení se navrhne co by mohli studenti naprogramovat, navrhne se programovací jazyk C. Mohou naprogramovat i jinou aplikaci, i v jiném jazyce. Pak program ukážou, vysvětlí co dělali, proč to tak dělali a na základě toho jsou hodnoceni.
Klidně by stačily 3 stupně hodnocení "kašle na to" (nic neodevzdá a pak si na konci zkouškového vymyslí příhodu o tom, že je sociálně slabý a že když to nedostane, bude platit školné), "něco donesl a alespoň trochu tuší o co jde" (někdo mu to naprogramoval, ale také mu to vysvětlil a on to alespoň trochu chápe, to stačí), "rozumí tomu" (to je ten, který to ostatním naprogramoval, těch není mnoho). Ve školách nyní existují 4 stupně hodnocení a někde se nově zavádí 6 stupňů (A,B,C,D,E,F).

"Tuto myšlenku lze aplikovat na většinu oborů, to nemá nic společného s IT" - imho lze-li tuto myslenku aplikovat na vetsinu oboru, tak se tyka i IT.
nicmene si dovolim podotknout, ze vsech oboru se to netyka ve stejne mire. informatiku nastudujete a vyzkousite - pocitace jsou vsude kolem, matematicka literatura teze. medicinu musite videt, byt veden a cvicen, zvykat si - je to o necem jinem. navic, v urcitych oborech jde o lidske zivoty (medicina) nebo alespon o roky zivota (pravo), proto se domnivam, ze tam je opravnene to, ze znalosti musite nejen mit, ale i predem prokazat (zkousky, atestace pred tim, nez te "k tomu" pusti) tim nechci naznacit, ze IT jsou mene dulezitym oborem - jen si proste myslim, ze zvlast clovek, ktery nejakou vysokou uz ma, tak se vzdycky nauci co potrebuje a nechci se timhle informatiku dotknout - na to je prilis obdivuju a jsem proti vetsine z nich prilis hlupy).
to souvisi i s tim, co argumentujete dale - ja jsem nikdy nepopiral, ze skola muze byt uzitecna - ano, zalezi na kvalite, v tom se naprosto shodneme. ale imho je ta kvalita o tom, ze se vyuka nesoustredi vyhradne na biflovani znalosti (coz jste uvadel jako podstatu veci), ale i (a imho HLAVNE) na ty ostatni veci, o kterych jsem psal.

A samozrejme vas da skola do kontaktu s budoucimi lidmi v oboru - ja na vysoke potkal spoustu sikovnych lidi a v pripade potreby se mam na koho obratit. To je nedocenitelny prinos. I kdyz toto je v mem pripade spis vec koleji nez skoly jako takove.

Ano, spoustu znalosti ziskate i bez skoly ... ale bude to pouze to, cim se zrovna zabyvate ... skola vam dava obrovsky rozhled a pak jste schopny pouzit na reseni problemu vec, ktera s nim zdanlive ani nesouvisi.
Navic, ve skole vam naleji do hlavy napr. i matematiku a dalsi teorie, ktera je naprosto zasadni k pochopeni nekterych souvislosti a zrovna u ni silne pochybuji, ze by se ji nekdo ucil jen tak sam od sebe (navic v nekterych pripadech je to dosti temer i nemozne - skripta ci sebelepe napsana kniha se nemuze vyrovnat vysvetleni od cloveka, ktery dane problematice do hloubky rozumi). Proste stredoskolakovi zustanou dvere k pochopeni nekterych ne zrovna trivialnich zalezitosti navzdy uzavrene.

A proc jsou na tom ceske skoly a zvlast informatika tak spatne? Nejsou lide, kteri by s radosti a zapalem ucili za smesne nizkou castku, kdyz mohou jit pracovat za nekolikanasobny plat. Kazdy ma rad penize a i lide, ktere by to bavilo, kteri jsou spickou ve svem oboru, nebudou pracovat za prasivych 15k mesicne. Jeste ze se mezi nimi najdou vyjimky a jim patri veskere me uznani. Samozrejme, neni vse jenom o penezich, ale podle mne zrovna ony maji nejvetsi vliv na uroven vysokych skol a pedagogu na nich.

Je to take tim, jak jsou informace pro ten ktery obor dostupne na Internetu a pak take jak jsou nevystudovani technici vnimani zamestnavateli. V oblasti IT je mozne, ze nekdo zcela bez technickeho vzdelani se o dany obor zacne zajimat, postahuje si informace, zkusi si postavit pocitac nebo sit, neco se nauci a pak ho klidne nekdo zamestna jako technickeho specialistu. Zkuste totez aplikovat napriklad v pravech nebo v medicine. I kdyby jste byli sebelepe nauceni v oblasti prava, tezko vas nekdo jako pravnika zamestna.

... a i proto je Internet plny pocitacu, jejichz administratori by si zaslouzili ehm ... skoleni ...

Ona existuje nejaka skola kde vas nauci administrovat pocitac ? ;) Pripadne je schopnost administrace ovlivnena tim ze si nekdo napise nejaka pismenka pred jmeno ?

Je to spis o tom, ze "Ten admin preci nic nedela, tak proc by sme ho meli platit.", pripadne "Mi za to nic neplati, tak proc bych se mel starat. Az se neco podela, tak to nejak vyresim.".

Jeden z ridkych pripadu, kdy absence diakritiky ponekud vadi.

Zaslouzi "skolení" nebo "školení":

zajimavy postreh :-))

"Stejne je zajimave, ze IT je jedina oblast, kde si lide mysli, ze vzdelani je na nic a lepsi je se vse naucit praxi."

napada me dalsi - DTP/grafika :)

To asi jo, ale je to pak pekelně drahý. :-)

A novinařina. Dneska umí psát každej, si myslí každej ;-)))

problém bude asi v tom, že architekt nedostane práci architekta, když ten obor nevystudoval, také doktora nevezmou v nemocnici , když nemá diplom z VŠ, atd..
Kdežto programovat a pochopit principy dokáže i člověk se základním vzděláním a proto, to si myslím já,v IT odvětví se na dosažené vzdělání až tak moc nehledí, což si myslím, že je pozůstatek doby minulé,jelikož tuzemské VŠ nebyly schopny reagovat na obrovský boom informačních technologií.

Pan Illich ma pravdu jen z poloviny. Praxe je samozrejme velice dulezita, obzvlaste v IT, kde vyvoj jde velice rychle kupredu. Nicmene zakladni teoreticke "kameny" pro pochopeni cele podstaty fungovani poskytnou prave prislusne vzdelavaci instituce.
On to vlastne pan Illich rekl sam v odstavci, kde se zminuje o nasazovani Jyxo do Madarska a spolupracoval s rodilymi Madary. Predpokladam, ze nespolupracoval s lidmi "z ulice", ale se vzdelanci, kteri vedi, jaka je spravna skladba vety, podmet, prisudek ci prislovecne urceni casu.

A aby tohle vedeli, musi mit za sebou '5' let v nejakem ustavu ? VS vypovida jen o tom, ze dotycny nekde stravil 5+ let zivota, ale uz to nerika PRANIC o jeho kvalitach, nebo neco podobneho.

U toho jazyka je to tak jako jinde - bud ma clovek vrozeny cit, nebo nema. A pokud nema, nikdy se ho nenauci (treba jako ja :) stejne je to tak u matematiky, IT a dalsich.

S VS mam prakticky stejne zkusenosti jako autor Jyxa...

R.

Pokud chteji znat a pochopit teorii o ktere jsem mluvil, tak ano, jestlize netravi noci mezi odbornymi publikacemi, ktere jim tak vlastne to studium nahrazuji... :o)

Ehmm, nás na katedře aplikované informatiky neučili správnou skladbu věty, podmět, přísudek či příslovečné určení času. To, pokud si dobře pamatuji, jsem naposled probíral na gymnáziu :-)

vsadim boty, ze pan Illich ma lepsi teoreticke zaklady, nez polovina lidi, kteri na tech skolach VYUCUJI.
samozrejme ze kvalitni (!) skola cloveku da skvele zaklady. ale imho neni pravda, ze bez skoly se clovek nemuze naucit teorii. a problem vidim hlavne v tom, ze nektere skoly u nas moc kvalitni nejsou - nekdo tady v diskusi narazel na lemply bez vzdelani, kteri by potrebovali skoleni. smutne je, zo tohle se da rici i o mnoha panech inzenyrech.

s tim musim bohuzel souhlasit. Kvalita vyucujicich je naprosto zalostna.

Napr. vychazeji z vysokych skol lide, kteri jsou toho nazoru, ze databaze je neco relacniho a SQL nam seslal sam Buh pres Mojzise spolecne s temi prikazanimi. A kdyz takovi lide prijdou do firmy a rekne se jim ze SQL je k nicemu, tak vytahnou skripta nejakyho profesora s tim, ze tam se to prece vychvaluje. A muzete zacit ze skolenim...

Poucte me prosim, proc je SQL k nicemu?

To by me take zajimalo. Pracuji pro jednu velkou pojistovnu, kde je cela business logika napsana v PL/SQL (presneji cast systemu, kterou pomaham vyvijet). A nevim nic o tom, ze by se melo nahrazovat necim jinym... take cim? ;-)

nejspis datalogem :)

a jake mate zaklday? Kde ma clovek zacit? Co vite z historie SQL. Ma se zacit u SEQUEL v roce 1974? Jak to vypada se znalostmi problematiky pouziti deklarativnich a proceduralnich jazyku ve smisenych programovych prostredich?

Myslim, ze vase otazka ale velice dobre zobrazuje zde diskutovanou problematiku teorie a praxe. :-)

To jsme se toho dozvedeli ;-) Me by zduvodneni toho tvrzeni taky zajimalo, zvlast jelikoz je v primem rozporu s mou mnohaletou praktickou zkusenosti :-)

Muzeme se bavit o tom, ze jsou data, ktera neni vhodne reprezentovat v relacnich databazich. Muzeme se bavit o tom, ze norma SQL (natoz jeho implementace) ma nektere logicke i prakticke nedostatky. Ale tvrdit, ze neco, co se leta siroce a docela uspesne pouziva je "nanic", mi prijde torchu odvazne.

...To jsme se toho dozvedeli ...

Ja taky nejsem zadnej zadarmo skolitel. My tady diskutujeme proc je vysokoskolske studium nutne - na stredni skole by se dozvedeli studenti , ze se SQL pouziva a eventuelne kde a kde treba az tak ne.

Na vysoke skole by melo byt tematem, proc se nekde pouziva, a proc ne a co hlavne - spravny absolvent-inzenyr by mel byt vychovan k tomu, ze se ve sve budouci praxi bude ptat "je to vsechno jeste tak, jak to platilo vcera ?"

Samozrejme idealni by bylo, kdyby studoval u nekoho , ktery jenom nepredcita to , co si predtim sam precetl v anglickem casopise a opira se ve sve pedagogicke cinosti o svou vyzkumnou praci - a nekdo takovy by se jiz studentu ptal:
- jste si jisti, ze se SQL jiz leta uziva USPESNE (znamena hospodarne), jak se vam bude snazit namluvit nejaky programator z pojistovny, ktera si muze dovolit vyhazet penize za to software
- jak je podporovana vyroba software, ktera neprobiha prave PROJEKCNIM zpusobem
- znemoznuje pouziti deklarativnich jazyku modularitu softwarovych systemu

Samozrejme by takovy pedagog upozornil mlade vysokoskolaky na to, ze kdyz je neco vseobecne povazovano za spravne, ze to tak jeste nemusi byt (zeme NENI placata). A takovy pedagog by rekl tem studentum: "neni vam to divne, ze by pro pristup k jakymkoliv datum, v jakekoliv velikosti za jakekoliv situace existovalo jedine reseni a to by bylo to na veky spravne - totiz SQL ?" A studenti by odpovedli - "ano pane profesore, v jakemkoliv oboru lidske cinosti tomu tak neni ale pro pristup k datum je vyvoj jiz ukoncen a bude navzdy provaden pres SQL protoze to se osvedcilo a zatim jsme neslyseli, ze by to melo jedinou chybu"

je tedy mozno rici, praktik sice muze psat dobre software, ale urcite se nedokaze presunout za tu hranici poznaneho a je mu zatezko nacerpane pravdy podrobit kritice. A proto se nedivim, ze lide reknou "no jak bys to chtel delat jinak - vzdyt to SQL tak delaj vsichni"

Ach jo, kdyby jste zde nahodou ocekaval nejaky link do internetu, kde stoji ze SQL je k nicemu - tak to vas musim zklamat - to by byla ta stredni skola....

> Ja taky nejsem zadnej zadarmo skolitel.

Ja taky nechtel skoleni, jen jsem chtel, abyste podporil svoje tvrzeni (tedy upresnil, zda si myslite, ze relacni model neni vhodny, nebo ze SQL implementuje relacni model naprosto nemozne ;-)

> Jste si jisti, ze se SQL jiz leta uziva USPESNE (znamena hospodarne).

To se da tezko rict obecne. Urcite se najdou projekty, kde neni vhodne, a naopak takove, kde vhodne je. To je otazka dostupnych [vhodnych] alternativ.

> jak je podporovana vyroba software, ktera neprobiha prave PROJEKCNIM zpusobem

A on dotazovaci (a data definujici) jazyk nejak zavazneji omezuje zpusob vyvoje software???

> znemoznuje pouziti deklarativnich jazyku modularitu softwarovych systemu

(Asi to melo byt "a modularitu".) Jelikoz mnoho systemu je modularnich i se SQL, tak ji asi nejak vyrazne [obecne] neomezuje.

Co si predstavujete pod pojmem "deklarativni jazyky"? Ja si pod tim predstavim treba Prolog (i k tomu jsme se na skole dostali). Coz muze naznacovat, ze delate neco z oblasti umele inteligence; a tam opravdu SQL a relacni model obecne neni moc vhodny, s tim musim souhlasit.

A take vas mohu ubezpecit, ze jsem uz delal spoustu projektu, kde data nebyla ulozena v relacni databazi - koneckoncu prave ted na jednom takovem pracuji :-)

Jste si zcela jisty, ze Vam zadne komunikacni dovednosti nechybi a ze jsou na nic ?

> Ja taky nejsem zadnej zadarmo skolitel. My tady diskutujeme proc je vysokoskolske studium nutne - na stredni skole by se dozvedeli studenti , ze se SQL pouziva a eventuelne kde a kde treba az tak ne.

Ano, uroven vysokoskolaka je urcite veci nutna, o tom nemam pochyb (na stredni skole jsem o SQL vedel jen diky vlastni initiative).

Ale my tady tez diskutujeme nad Vasim vyrokem, ze SQL je k nicemu - proc je k nicemu? :-)

Mimochodem, proc myslite, ze posledni iniciativy W3C, jako treba RDF (http://www.w3.org/RDF/), se ve svem navrhu mimo jine ridi snadnou serializaci do relacnich databazi? (ktere stoji na SQL, viz historie SQL a treba vyvoj dBase)

> a jake mate zaklday?

FEL + rozdelane PhD + nekolik let praxe (pred i po FELu), vcetne SQL (nepouzivam jen relacni databaze, nicmene pro nektere veci je to proste velmi vhodne, a tam neznam nic komercne vhodnejsiho nez SQL)

> Kde ma clovek zacit? Co vite z historie SQL. Ma se zacit u SEQUEL v roce 1974?

historii SQL znam, vcetne Coddova clanku a jeho pohledu na relacni databaze, az po problemy s poslednimi normami SQL. Umel bych matematicky dokazat, proc nektere veci z principu v SQL nejdou (napriklad tranzitivni uzaver, coz doopravdy muze byt problem). Klidne na tom muzete ve sve odpovedi stavet.

> Jak to vypada se znalostmi problematiky pouziti deklarativnich a proceduralnich jazyku ve smisenych programovych prostredich?

rekl bych, ze celkem dobre, Prolog jsem pouzil i pro prototyp reseni realneho problemu, s interfacem do Javy (ponecham stranou, ze se to pak prepsalo do neceho jineho - ciste z "udrzovacich" duvodu - kompatibilita apod.), nehlede na plno problemu vyzkumnejsiho charakteru

> Myslim, ze vase otazka ale velice dobre zobrazuje zde diskutovanou problematiku teorie a praxe. :-)

Ano, take bych rekl - vy jen placnete "A kdyz takovi lide prijdou do firmy a rekne se jim ze SQL je k nicemu, tak vytahnou skripta nejakyho profesora s tim, ze tam se to prece vychvaluje. A muzete zacit ze skolenim..." - a kdyz se Vas zeptam na detaily, proc je to k nicemu, tak neodpovite. (Rad se necham poucit, denne zjistuji, jak malo toho vim, a odpoved na tuto otazku by me doopravdy zajimala).

Tj. nyni jiz vite, na cem muzete ve sve odpovedi stavet. Znovu se tedy zeptam:

Poucte me prosim, proc je SQL k nicemu?

ja se pokusim na ty pripominky od vice kolegu odpoved najednou zde.

K te historii - SQL nevzniklo jako fundamentalni odpoved na reseni pristupu k datum v nejake databazi nybrz jako INTERAKTIVNI dotazovaci jazyk pro bankovni pracovniky. Predstava, ktera pretrvava dodnes, ze deklarativni jazyky jsou lidem blizsi (protoze blizsi lidske reci) vedla k tomu, ze se i v tomto pripade sahlo k tomuto jazykovemu prosterdku. Ze je tato predstava uchylna o tom svedci konference o databazich plne nejprimitivnejsich otazek k SQL statements. V kazdem pripade se nenachazi v zadnych dokumentech puvodniho vyvoje priznaky, ze by bylo zkoumano, jakym zpusobem se projevi nasazeni takove metody v komplexnich systemech. On to take nikdo ani nechtel, ale nasel se Larry Elison a ten z toho udelal kseft a rozjelo se to jaksi samo od sebe.

uspesnost systemu - zde se hovori o komlexnich systemech a ne o nejakem primitivnim webu. A me nejsou znamy takove uspesne systemy. Znam interna 20 takovych projektu (banky, prumyslove podniky, obchodni domy) a ani jeden nebyl uspesny. Znam ovsem projekty, kde je na pozadi nejaka relacni databaze ale v systemu se nepouziva zadny SQL statement (firma sd&m, jeji sef je krome jineho velky odpurce jazyku 4 generace z duvodu "antimodularity") - tato firma napr. dela projekty, ktere alespon castecne nekrachuji a ti tvrdi, ze jeden z duvodu je prave ono rigorozni omezeni deklarativnich prvku z uzivatelskych modulu.

deklarativni jazyky - problemy vznikle soucasnym pouzitim techto prostredku s imperativnimi se nazyva bezne "impedance mismatch" - v literature buhuzel casto zuzen na problematiku zobrazeni realneho sveta na relacni model.
Zkoumani teto problematiky je teoreticky zaklad pro pochopeni, proc je SQL brzdou modularity.

SQL versus modularita - to ze modularity je v rozporu s pouzitim SQL ( ve spojeni s relacni databazi) je prakticky dusledek toho 'impedance mismatch" - jevu. Laicky by se dalo rici, ze "deklarativni systemy" potrebuju ke svemu zivotu UPLNOU znalost pravidel systemu, ve kterem funguji. To je ale v rozporu s principem modularity (information hiding), kde je dulezite, aby moduly existovaly samotne se vsim vsudy.
Priklad:
V nejakem informacnim systemu je treba zjistit mnozstvi zbozi na sklade. V SQL-sytemech je to reseno tak, ze podle predem stanovenych pravidel se odsadi nejaky SELECT eventuelne se SUBSELECTY v nejake UNION apod. Takovy statement je ale nedelitelny z duvodu sve deklarativnosti. A proto je nemozne aby nejaky submodul (napr stanoveni mnozstvi na konsignacnich skladech) nepsal nejaky programator v Peru, bez toho aniz by obeznamen s tim, jaka VESKERA pravidla v danem systemu plati.
To je take duvod, proc se takove systemy realizuji v PROJEKTECH. To ze je SQL k nicemu by se zjistilo okamzite, kdyby nekdo zkusil takovy projekt realizovat oddelene.

poznamka k modularite: pan Kara napsal, ze existuji modularni systemy, ktere pouzivaji SQL - toto neni zcela jiste pravda, ale treba se to tak nekomu jevi , protoze ma rozdilny nazor na to, co modularita je.

Zajmave jste pojal historii SQL, tak jen pro ciste vasi informaci, pokud z toho nekdo udelal kseft tak to byla americka armada, kterazto to, z cehoz vznikl product Oracle, financovala...

Vyborne, konecne jsme se k necemu dobrali (i kdyz z dotazu v SQL konferenci bych spis usuzoval na velky podil laiku mezi IT personalem - obecne tema teto diskuse).

Ohledne toho, ze SQL se ma podobat prirozene reci - to je pravda, i kdyz mne osobne to nijak zvlast nevadilo, spis mi to prislo podobne jako ukecanost Pascalu.

Uz konecne chapu, co SQL vytykate, a musim s tim souhlasit. SQL je opravdu "raw" jazyk a ma pramale prostredky pro skryvani implementace. Z toho ale vyplyva spis to, ze je nesmysl, aby se data mezi moduly sdilela pres SQL, ale ze se k nim ma pristupovat jinym zpusobem.

SQL toto resi castecne pomoci views a slusneji pomoci proceduralnich nadstaveb. Neresil jsem ale s jejich pomoci vetsi projekty, takze vam nemuzu dat priklad ze to jde ;-)

Moduly chapeme asi oba stejne, jen jste zrejme prilis uzce zamereny na oblast aplikaci, ktere prave delate ;-) Jsou aplikace, ktere maji vice modulu, pricemz jen jeden je abstraktni datova vrstva, a ostatni jsou treba komunikacni, vypocetni, UI atp. a ty komunikuji s datovou vrstvou. Pritom ta vrstva muze jako persistentni viceuzivatelsky sklad data pouzivat prave SQL.

Coz je to, co SQL poskytuje: Persistentni sklad dat, s viceuzivatelskym pristupem. Mozna se budete divit, ale to je presne to, co spousta aplikaci potrebuje ;-)

P.S.: To ze sroubovakem hrebik nezatlucete neznamena, ze je sroubovak k nicemu ;-)

> K te historii - SQL nevzniklo jako fundamentalni odpoved na reseni pristupu k datum v nejake databazi nybrz jako INTERAKTIVNI dotazovaci jazyk pro bankovni pracovniky.

SQL je "lidstejsi" zapis veci z relacni algebry databazi (pokud tedy vezmeme jen jadro SQL, bez procedur apod.), coz je fundamentalni podstata relacnich databazi. O notaci se muzeme dohadovat, nerikam, ze nic lepsiho nez SQL nemuze byt, dokonce se pouzivaji i jine notace, nicmene na principu relacnich databazi to nic nemeni. Stojim si za tim, ze pro nektere veci (a neni jich malo) jsou relacni databaze velmi vhodne, a pak urcite stoji zato pouzivat SQL.

> uspesnost systemu - zde se hovori o komlexnich systemech a ne o nejakem primitivnim webu. A me nejsou znamy takove uspesne systemy.

Priznavam, ze s bankami zkusenost nemam, ale na pomerne slozitem systemu (integrace pozadavku a navrhu z ruznych oblasti, programatori ze tri kontinentu) jsem pracoval. Vespodu bylo SQL, kupodivu to neznamenalo zadne problemy pro vyssi vrstvy - prave diky striktnimu oddeleni. Objektovy interface do datove vrstvy se po pocatecni stabilizaci menil jen po explicitnim souhlasu vsech, a prestoze se ta nejnizsi vrstva nekolikrat zmenila kvuli optimalizaci, nebyl to pro ty vyssi vrstvy zadny problem. Tj. databaze plnila svuj ucel, SQL pro to bylo vhodne, a nikdo si nestezoval, ze by bylo k nicemu.

O primitivnim webu se asi nebudeme dohadovat - tam jak vidim sam uznavate, ze neplati, ze je SQL k nicemu (a zde se hovori o tom, proc je ci neni SQL k nicemu).

> Znam ovsem projekty, kde je na pozadi nejaka relacni databaze ale v systemu se nepouziva zadny SQL statement

a co se tedy pouziva pro rozhrani do teto relacni databaze?

> deklarativni jazyky - problemy vznikle soucasnym pouzitim techto prostredku s imperativnimi se nazyva bezne "impedance mismatch" - v literature buhuzel casto zuzen na problematiku zobrazeni realneho sveta na relacni model.

tohle moc nechapu - impedance mismatch se tyka problemu relacnich databazi v objektove orientovanych systemech. Ano, to je samozrejme problem - relacni a objektovy pristup je jiny, a pri spatnem oddeleni vrstev systemu to vede k problemum, ktere popisujete.

Nechapu ale moc, jak to souvisi s deklarativnimi jazyky. OO jazyky nemusi byt deklarativni (a ty nejznamejsi nejsou). Jinak ja deklarativni jazyky pouzivam na nektere veci rad, a myslim si, ze jsou pro udrzbu lepsi nez imperativni jazyky.
SQL je pro system brzda asi podobna tomu, ze deklarativni jazyk nakonec prece jen musi zavolat API systemu, aby se s uzivatelem domluvil.
(Jak to rikal Dijsktra s temi vrstvami? :-))

> Laicky by se dalo rici, ze "deklarativni systemy" potrebuju ke svemu zivotu UPLNOU znalost pravidel systemu, ve kterem funguji. To je ale v rozporu s principem modularity (information hiding), kde je dulezite, aby moduly existovaly samotne se vsim vsudy.

Tohle ale vubec neni pravda. Deklarativni systemy se pouzivaji prave proto, ze nepotrebuji uplnou znalost pravidel systemu! (jako je v proceduralnich systemech, zejmena tech nepouzivajicich ani OO pristup, kdyz uz nic jineho).

> V nejakem informacnim systemu je treba zjistit mnozstvi zbozi na sklade. V SQL-sytemech je to reseno tak, ze podle predem stanovenych pravidel se odsadi nejaky SELECT eventuelne se SUBSELECTY v nejake UNION apod.

Ano, ve spatne navrzenem systemu to bude presne tak, jak popisujete. V dobre navrzenem systemu zalozenem na SQL se pouziji takzvane pohledy (VIEW), tj. budeme mit ono information hiding, ktere zminujete, bez ohledu na to, jak se v budoucnu zmeni tabulky v databazi. Kdyz se zmeni, je samozrejme treba upravit interface, ale uz nic nad tim - tj. pri zmene modulu nemusim menit nic jineho.

> To je take duvod, proc se takove systemy realizuji v PROJEKTECH. To ze je SQL k nicemu by se zjistilo okamzite, kdyby nekdo zkusil takovy projekt realizovat oddelene.

Duvod je ve spatnem navrhu - pokud neni nekdo schopen napsat stabilni modul, ktery interne SQL pouzije, pripadne nedava ven vse (pouziva treba VIEW), pak samozrejme nezbyva nez resit problem projektove (tj. po skonceni projektu nebo po odejiti nekolika programatoru muze zacit misto udrzby dalsi projekt, ktery totez resi znovu).
Ovsem tato neschopnost nedava duvod k tvrzeni, ze SQL je k nicemu.

Mimochodem, dekuji za Vasi reakci - myslel jsem, ze neodpovite. Docela by me zajimala odpoved na otazku vyse - tj. co misto SQL pouzivate k pristupu k relacnim databazim.

Vysoka skola je o kolektivu a nasledne o kontaktech, dale pak o schopnosti se podridit, schopnosti naucit se dodrzet terminy, plnit ukoly a zejmena plnit ukoly ktere nemaji smysl a jsou mimo realitu. Manzelka dalkove studuje VS a kdyz vidim ty naivni priklady napriklad simulace prodeje na internetu tak brecim smichy. Drobna korelace mezi VS a spickovymi odborniky asi bude, ale rozhodne to neni ani nahodou nejake pravidlo. A namistrovanych kokotu s maturitou a 15 lety praxe je velmi malo, namistrovanych inzenyru, kteri dokazou na titul upozornit 5x za 15min hovoru jsou plne kancelare. Uz jsem videl i mailove adresy ing.karel.pekarek@yyy.cz Jeden clovek me kvuli parkovacimu mistu vyhrozoval, ze studoval s Muehlfeitem a klidne mu muze zavolat.

Mam za sebou 5 let studia IT na FEI VUT v Brně a 10 let praxe v IT. Jsou věci, které mě ve škole nenaučili a za které vděčím právě praxi. A jsou věci (a je jich hodně), které díky těm pěti letům ve škole chápu úplně jinak než celá řada mých kolegů, kteří sice taky mají 10+ let praxe, ale nemají IT vzdělání. Dnešní svět je bohužel o klikání, ne o programování ve smyslu vymýšlení algoritmů. To dělá jen málo kdo. A jen málo kdo je toho vůbec schopen... mnohdy ani ten kdo má červený diplom :-) Dnes ke slávě stačí umět splácat pár PHP stránek a jednoduchý SQL dotaz. Však optimalizátor to nějak zvládne. Málokdo si ale uvědomí, co za tím SQL dotazem ve skutečnosti leží za operace...

Každopádně jsem za IT vzdělání rád a každému ho doporučuji.

no, pote co jsem jednomu PHPkari (= php senior programmer, divil byste se jake dulezite aplikace psal) vysvetloval, co to je binarni kod a jak jde pouzit logicky soucin k maskovani bitu, tak uz se nedivim nicemu..

ja = FEL
on = 5 let praxe

to ze 5 let neco nekdo dela blbe, tak i kdyz vysledek funguje, nedela to z nej programatora

:-)

Souhlas, slovo programator se s vynalezem PHP hrozne devalvovalo. Dneska si kdekdo koupi knizku o PHP, napise primitivni webove stranky (treba addressbook) a hrde o sobe rozhlasuje, ze je programator.

PS. timhle *nechci* rici, ze PHP je spatny jazyk, nebo ze kdo pise v php, tak neni programator. Bohuzel ale kdyz hledate PHP programatora, tak je mezi zajemci vetsina tech, kteri nemaji zadne zaklady programovani :-(

Jejda, vy jste ale dal latku vysoko. Ja znam programatory co se naucili napsat par vzorcu v Excelu (ci jinem tabulkovem procesoru - napr. ve sve dobe genialni 1-2-3, mozna nevite o cem mluvim:->) a vyse nepokrocili...:-)

Zrovna spatny priklad, logicky soucet a soucin se vyucuje uz na strednich skolach.

Tam je maximalne zminen v matematice, o tom jak ho aplikovat v informatice se nemluvi.

Vysoka skola ma smysl podle meho mineni v tom, ze umozni ziskat studentovi urcity prehled v oblasti. Bez ni se z vas stane mozna expert v jiste oblasti vaseho zajmu, ale tezko se vam bude ziskavat sirsi pohled. Nebo myslite, ze vas praxe nauci matematiku, slozitost, pristupy k analyze? Pochybuji, v praxi se pohybujete pouze uzkym tunelem.

Presne tak. Skola dava cloveku moznost (nebo ho spise nuti) "pricichnout" i k oblastem, do kterych by vubec nezabrousil nebo na ktere nema napr. diky zamestnani cas.

Ano, VS muze mit smysl. Moje osobni zkusenost je ale opacna. Pokud jdu na VS, predpokladam (mylne) ze se zde budu venovat predevsim oboru ktery mne zajima, nikoli ze se budu muset predevsim v tzv "zakladni etape" ucit veci uplne mimo a navic veci ktere uz X let neplati, pripadne plati ale existuji daleko novejsi postupy. Navic s rizikem, ze se nakonec ani nedostanu ke studiu toho "sveho" oboru.
Dalsi vec je, ze spouste vyucujicich se uspesne podari studentum studium naprosto znechutit. Ocekaval bych, ze zkousky budou o tom, zda si student umi poradit (= vcetne vyhledani potrebne informace), nikoli o tom, zda umi zpameti milion vztahu.
Ovsem nejdokonalejsi jsou vyucujici, kteri vam tvrdi ze "ta definice je spatne", pricemz je doslova a do pismene opsana z jeho prednasky/script (po X predchozich pokusech o vlastni projev).
Co je na tom nejsmutnejsi, ze ti dobri vyucujici s tim nemohou moc nadelat. Napriklad po navrhu osnov predmetu byla kompletne vyskrtnuta prakticka cast v laboratorich (kvuli pozadavkum na platy dozoru + vybaveni laboratori ... ), nacez navrhovatel predmet zrusil radsi uplne s tim, ze takto to nema smysl, ze to jim (studentum) muze dat naucit scipta nazpamet a vyjde to jeste levneji (neni treba ani tech prednasek).

Studium se pak smrskne do ucasti na povine casti vyuky "laborky, cvika", "nadrceni" script 24h pred zkouskou a "vyplach mozku" po zkousce (aby bylo misto na dalsi scripta). Pokud se bezneho studenta zeptate na neco co mel pred 14ti dny u zkousky, z 90% netusi o co jde, protoze uz to vedet nepotrebuje.

Pokud to nekoho zajima, zkusenost se tyka CVUT FEL. Jmenovat snad netreba, kto dam byl si jiste nejaka jmena sam dosadi.

1) Jsem v době matiky na UPOLu si taky myslel, že to jsou věci mimo a jaké bylo mé překvapení, když se začaly nabyté znalosti intenzivně využívat později při programování (šifry, složitosti apod.)
2) umět si poradit, na co znát pojmy... třeba proto, abych polovinu pracovní doby pak netrávil na google.com a nehledal význam pojmů, který vzdělaný člověk zná? Třeba proto, abych měl ponětí o tom, že s věcí A souvisí i věc B? Člověku, který se toto nedozví ve škole, vlastně hradí vzdělání změstnavatel, protože dotyčný objevuje dávno objevené jako vedlejší efekt své činnosti - opět v pracovní době za peníze zaměstnavatele.
3) někde možná chtějí umět skripta nazpaměť, na UPOLu to bylo jen v algebře a podobných a člověk časem pochopí, že to prostě má smysl i tam. A to je rozdíl mezi vzděláním získaným praxí a studiem. Při studiu se dozvíte věci, které by vám samy od sebe nemusely přijít na mysl.
4) Jsou výjimky, kterým studium nic moc nedá, třeba je pan Michal Illich jednou z nich. Přinejmenším se specializuje na jednu oblast (vyhledávače) a tam je už dost silný, takže by mu VŠ v tom jeho oboru opravdu nepomohla (on je rozdíl mezi programováním a informatikou v širších souvislostech). Ale tím, že VŠ není k ničemu, se ohání příliš mnoho lidí na to, aby všichni byli géniové a z mých zkušeností drtivá většina z nich VŠ nedokončila. Mimochodem to je další věc, o které titul svědčí (v článku nebo v diskuzi to myslím zaznělo): schopnost dotáhnout věci do konce, i když mě třeba připadají zbytečné nebo mě to nebaví. Zaměstnanec, který s vykašle na úkol, který ho nebaví je zaměstnavateli k ničemu...
Huh, to jsem se zase rozkecal :-)

1) Vzhledem k tomu ze uz jsem nejakou dobu ze skoly pryc muzu prohlasit ze ty veci o kterych jsem si myslel ze knicemu nejsou mi opravdu k nicemu nejsou.

2) Samozrejme ze nejake zakladni veci si clovek pamatovat musi, obzvlast kdyz neco pravidelne pouzivate, tak si to vetsinou pamatujete. Ale sam uznejte ze je daleko jednodussi postavit priklad na znalosti nejakeho vztahu (a pokud jej nahodou neznate zpameti tak jste skoncil), nez postavit ulohu tak aby jste musel "neco" umet. Toto delal jeden muj vyucujici na stredni skole. Kazdy si mohl prinest co chtel (knihy, napsat tahaky ...). Pokud totiz nevite co hledat, tak vam to stejne nepomuze. Ale pokud to vite, nemusite si pamatovat stovky a tisice ruznych vztahu. Jen je to pro vyucujiciho ponekud narocnejsi. Skrnout priklad a napsat "0" je preci tak jednoduche.

3) Veci ktere mi v praxi neprijdou na mysl pravdepodobne nepotrebuji.

4) Znam dost lidi majicich titul (a davajicich to radne najevo), kteri mozna umeji pocitat prostorove integraly, parcialni derivace, diferencialni rovnice a spoustu dalsich veci. Ale v praxi jsou naprosto knicemu, protoze si mysli "Ja mam titul => musim tomu rozumet. Ty ho nemas => vis o tom prd." Az na to ze realita je casto opacna.
Zamestnanec se nevykasle na ukol ktery ho nebavi, pokud vi ze za jeho splneni bude ohodnocen. Pokud ovsem vi, ze dostane stejne prd at uz to udela nebo ne, tak se zachova naprosto v souladu s fyzikalnimy zakony - postupuje cestou nejmensiho odporu.

BTW: Ja preci netvrdil ze VS obecne je knicemu. Je to ma osobni zkusenost, ale znam take lidi kteri se na VS opravdu naucili to co chteli, ale mnoho jich neni.

Mozna jeste jedna zkusenost "ze zivota". Pokud se mi nekdo predstavuje a predstavi se jako "ing Voprsalek", zacnu byt velmi podezrivavy co je jeho schopnosti tyce. Schopni lide s titulem ktere znam se totiz titulem nemaji potrebu ohanet. Puziji jej maximalne pri nejake oficialni pisemne komunikaci z urady.
Kdyz jeden z mych kolegu prisel ke svemu prvnimu zamesnavateli a ukazal mu diplom, tak ten mu rekl ze je to sice moc hezky kousek papiru, ale ze ho spis zajima jestli to delat chce a zda je ochoten se to naucit delat.

1) šťastný člověk. Já ale třeba měl za to, že mně k ničemu nebudou grupy a podobně a ejhle, byly!

2) jasně, jenže na VŠ jsou od toho zápočty a zkoušky a schopnost orientovat se většinou prověří zápočet, zkouška prověřuje teoretické základy - k úspěšnému projítí potřebujete oboje

3) není pravda, takto vznikají programy, které sice fungují, ale špatně se rozšiřují, upravují apod. Asi chápete, že napsat např. nějaký editor lze jak naprosto naivním přístupem, tak objektově. Člověk, který umí nějaké to Delphi nebo Visual Basic si to naklepá, nějak sesmolí a ono to jede, někdo jiný to udělá pořádně. Tomu prvnímu nemusí ani přijít na mysl, že by to šlo i jinak - chápete už, co jsem chtěl říct? Vy nevíte, že něco nevíte (to netvrdím, to je řečnický obrat, abyste se neurazil)

4) pokud se někdo ohání jen titulem, je to jeho věc, osobně se s titulem podepisuju jen někdy při komunikaci, kdy chci dát najevo, že druhá strana nekomunikuje se čtrnáctiletým klukem, ale s dospělým člověkem, i když k tomu většinou stačí rozumný sloh, to je pravda. Ale na druhou stranu mám pocit, že je zde trend automaticky lidi s titulem odsoudit jako neschopné, jakoby bylo na škodu, že mají vysokou. Navíc je zde takový paradox, že lidi, kteří se na školu vykašlali, třeba začali podnikat a dnes jsou napřed (finančně) oproti vrstevníkům s tituly. S tím asi ale nejde nic moc udělat :-(

BTW pokud zaměstnavatel reagoval přesně tak, jak píšete, je mně to divné. Ten váš kolega snad ukázal diplom jako důkaz, že absolvoval nějakou školu, když to asi napsal v životopise, ne? Podle mě by se diplom měl brát jako jakýs-takýs doklad o vzdělání a schopnostech. Takový zaměstnavatel by mě asi moc nezaujal, protože bych se bál, že pro něho budu jen dělník, který by klepal kód a neměl prostor pro uplatnění svého intelektu.

ad 4) "Navíc je zde takový paradox, že lidi, kteří se na školu vykašlali, třeba začali podnikat a dnes jsou napřed (finančně) oproti vrstevníkům s tituly. S tím asi ale nejde nic moc udělat :-("

A proc by se s tim melo neco delat? Nikdo nebrani absolventum taky zacit podnikat a byt za vodou.

Byt financne za vodou je IMHO docela fajn.

Delat praci, ktera cloveka bavi je taky docela fajn.

Nekdy se to neda zkombinovat, ale to uz si clovek holt musi vybrat sam.

Ad 1) - ty grupy myslite v regexpu?:-)

Ted vazne... ta algebra je IMHO fakt docela specificka cast a to o to vice, ze je stravitelna jen pro mizive procento nadanych (mezi nez se nepocitam), podobne jako je mizive procento geniu ve spolecnosti. Snad krome sifrovani a to jeste z pohledu teoretickeho zakladu neznam pro podobne veci v programatorske (timto slovem nyni nemyslim pouze koderske) praxi vyuziti...

No, pocitace na FELu jsem (taky) vystudoval, pravda, uz pred peti lety (boze, to to leti...). Kdyz jde nekdo na Elektrotechnickou fakultu, tak by mel predpokladat, ze ho budou ucit neco o elektrotechnice ;-)

Blbci jsou vsude, to je fakt, ale na katedre pocitacu jich bylo pomerne malo a ja osobne (ani nikdo z mych spoluzaku) jsem nemel behem studia nejaky VYRAZNY problem. Stejne tak podavane informace byly +/- aktualni (pokud nepocitam K332 a jejich obsesi pro ISDN ;-))). Ale treba o ADSL jsem se ucil jeste kdyz po nem v Cechach nebylo ani vidu ani slechu.

Naopak me studium primelo naucit se veci, o kterych jsem nic vedet nechtel, ale ktere se mi pak hodily (treba 3D grafika nebo bezdratove site).

Jinak kdyz studujete IT, tak nejlepsi je mit pri studiu nejakou brigadu v oboru, to umoznuje docela dobre propojit teorii a prakticke znalosti aktualni situace v oboru.

Clovek, ktery ma teoreticky prehled, jenz vetsinou ziska prave na nektere z vysokych skol (to te take jejich hlavni uloha), dokaze s daleko vetsi uspesnosti analyzovat problemy vznikle v praxi a resit je. Pri navrhu nekterych reseni pak dokaze nabidnout mnohem vice nez samouk prave proto, ze ma prehled i o oblastech, ktere nejsou jeho hlavnim zajmovym oborem. Prikladu bylo tady v diskusi popsano uz nekolik... :o)

Ano, zcela jiste zalezi na vyucujicich. Ale to je otazkou vyberu a z me zkusenosti existuje alespon jedna VS, ktera je kvalitni.
Hlavni prinos vidim i v cene vzdelani - mit moznost diskuze, pripadne konzultace s expertem v oblasti je obrovske plus. A experti na nasich VS nechybi.
Pokud zvolite moznost samovzdelavani, rozhodne na to spotrebujete vice namahy i financnich zdroju (kvalitni IT materialy jsou velice drahe).

Rád bych se s Vámi podělil o malý postřeh. Vzhledem k tomu, že je český internet poměrně malý, není problém si udržovat přibližný přehled o jeho nejdůležitějších osobnostech, jejich činnosti a názorech. Proto také většina z nás pana Illicha relativně dobře zná, např. ze SEO konfernce. Co mne však v článku zarazilo, je jeho věk, resp. rok narození. Tak nějak jsem čekal, že bude vyšší ročník - zdá se mi zajímavé, jak si člověk dělá povědomí věku virtuálních lidí kolem sebe pouze na základě sledování jejich on-line komunikace...

Souhlasim, taky bych cekal ze je starsi...

Podle me je to obecny problem netu. Na zacatku (no dobre, od te doby co se na netu vyskytuju i ja, odhadem tak 9 let ;-) si vsichni lide v konferencich tykali. Treba si pamatuju na zacinajici konference na Grafice, kde nikoho ani nenapadlo ze by i uz tehdy znamym postavam (napada me treba AHA) vykal.
Ale jak lide starnou a naopak na netu se vyskytuji stale mladsi rocniky tak je to nekdy neprijemne a tak nekdo vyzaduje i konferencich vykani. A pak je taky par lidi kteri uz opravdu neco dokazali (a k nem Michala radim) a tem se uz vyka tak nejak automaticky.
A pak dochazi k takovym prekvapenim jaky je kdo vlastne 'mladak' ;-)

I ja pamatuju ty doby, kdyby se - nejen v konferencich - ale v emailovem styku obecne, tykalo. Dodnes jsem ten zvyk uplne neopustil. Ale to vyzaduje abych, obzvlast pokdu chci nekomu neco vytknout nebo s nim nesouhlasim, dal zvlast pozor na to, aby i pri tom tykani zustalo zrejme, ze k partnerovi k diskusi mam primereny respekt uctu, jakou si zaslouzi - a ne, ze ho mam za mladsiho brachu, tedy za pitomce, co nicemu nerozumi. A tohle zacal byt, s pristupem "mas lidi" do konferenci a k Internetu vubec, ten problem. Neoprijemne byva to, ze nekteri maji dojem, ze ten, komu tykame, je kamarad ze skolky - a tomu lze rict lecos, lecjaks. A to je, rekl bych, ten pravy duvod, proc uz nekteri nejsou z tykani tak "nadseni". S vekem to, IMHO, zas az tak moc spolecneho nema ...

To je spravny posteh a ukazuje i na neco jineho.

U nas strasne dlouho trva, nez clovek dokonci skoly. Kdyz skoncite s vysokou ve 24 nebo v 25, tak uz jste na ceste k tomu se ozenit, usadit se. Potom prijde dite a to je konec.

Skutecne velke veci totiz dokazi lide s energii, bez manzelky stezujici si, ze je doma furt sama, bez nutnosti premyslet o budoucnosti. Lide kterym je okolo 17, v IT i mene.

Schvalne jestli MI rekne, ze si mysli, ze by dokazal to co dokazal, kdyby s tim zacal ve 24. Podle me by mozna zacal, ale svet by ho potom obrobil a znudil, on by prijal praci v nejake firme a ustrnul na miste. V 35 by byl sefem IT v firme na prodej papirovych pytliku a rikal by veci typu, ja nevim jestli muzeme riskovat upgrade systemu, predstavte si co vsechno by se pri tom mohlo pokazit. A vsichni o deset let mladsi podrizeni by se po jeho odchodu rekli, to je ale debil, prece jsme to vyzkouseli a chodi to s takle priposranym postojem se nikdy nikam nedostaneme.

Posílal jsem to i editorovi, ale ten zatím nereaguje, tak to pošlu i sem, protože už to s tou chybou přebírají další média:

u úvodu k rozhovoru je napsáno "Empyreo", to ale není přesné, ten vyhledavač se psal "Empyreum" (v článku je to správně). Nebyl jsem u něj jediný autor, což také není v redakčním popisku přesně vyjádřeno (nepřipisuji si zásluhy, které mi nepatří).
Chtěl bych tedy poprosit buď o smázání té zmínky nebo alespoň o opravu obou nepřesností.

Jee a ja vzdycky myslel ze slovo jyxo je skomolenina jigsaw - skladanka a vzdycky jsem premyslel nad souvislostmi a ono je to nahodne :)

VS je tu take od toho, aby se clovek dokazal szit s lidmi z jinych casti republiky nebo sveta, naucil se kourit travu, levne se stravovat, vyzit s par korunama v kapse a presto se dobre bavit, balit holky, vyuzivat ruznych slev a vyhod, privydelavat si rukama; nauci vas zvyknout si na aroganci tech vyse postavenych a bezmoc vuci byrokracii; nabidne vam dost volneho casu k procestovani ruznych zakouti nasi planety s malym batuzkem na zadech a pochopeni relativity veskereho luxusu a uspechu, za kterym se vsichni zeneme. I to jsou duvody, kvuli kterym stoji za to to zkusit.

privilegovani hovori vzdy radi o relativite luxusu ...:-(

Proč Jyxo tak pomalu indexuje? Máme nové www stránky a Jyxo má rok starou verzi???

Tex

Rok starou verzi opravdu nearchivujeme, k čemu by nám či uživatelům byla? :)
Pošlete podrobnosti mailem (kontakty), a budeme se tím zabývat.

Ono neni presne definovano jak je to mysleno to "vzdelani". To ze je clovek vzdelany jeste neznamena ze je k pouziti. Mnohdy byvaji k pouziti spise ranari co vse tlaci na silu a vyuzivaji pouze vseobecnou povedomost o problemu. Vzdelani pak nemusi mit zadnou souvislost s cenou toho cloveka na pracovnim trhu. To ze spickovy vedci maji vysokou skolu neni proto, ze je na to pripravila skola, ale proto ze to maji v genech a vcelku prirozene sli na vysokou skolu - kam taky ze.
Pokud jsem se v ruznych firmach ucastnil vyberovych rizeni (na strane posuzovatelu) tak informace o vysoke skole byla vzdy pouze doplnkova a pokud mela vahu, tak vetsinou negativni. Bylo to proto, ze jsme vetsinou brali pracovniky na nizsi mista v hiearchii a pravdepodobnost, ze nam bude v teto pozici pracovat PhDr dele nez par mesicu byla mala a prostor pro rust neni. Informace o VS pouze dotvarela celkovy pohled na toho dotycneho stejne jako to jestli ma za konicka tunning aut nebo po vecerech preklada publikace o kaktusech. U pracovni pozice napr. spravce site, bych VS zasadne nepozadoval. Tady krome praxe a znalosti bych preferoval neco jako "peclivost ucetniho", systemovost, odpovednost. Tyto informace je ovsem tezke ziskat predem. Spis bych dal na doporuceni nez na diplom.

Taky jsem mel radsi jit na psychologii... I kdyz by me to urcite nebavilo, ale z te IT, skoly a sedeni u PC uz mi *...

Zrovna jsem v TV videl reportaz o navrhu zakona tykajiciho se umistovani deti do nahradni pece. Pokud je zneni takove jak bylo prezentovano a vzhledem k tomu ze nepochybne navrzen lidmi s VS vzdelanim, je mi z toho smutno. Vzdelani tem lidem asi vzalo cisty rozum (jinak by se to dalo vyjadrit take a bylo by to asi trefnejsi).

Az se bude nekdo z vas rozhodovat zda mit deti nebo nikoli, nezapomente si overit, ze jako vychovatel deti mate VS + ze ubytovani splnuje "marodku, navstevni mistnost ...." :( .

A jak uz jsem zde zminoval, takovych lidi znam pomerne dost na to, abych si udelal velmi nepekny nazor pokud se mi nekdo titulem predstavi.

Ufff, uz mne napadalo, ze ten zakon navrhovala Jezibaba :-) Nahradni pec ...