Vlákno názorů k článku
Je tady eRouška. Aplikace od COVID19CZ sleduje přes Bluetooth kontakty s lidmi od Filip Jirsák - Víte a já si zas myslím, že patří...

Víte a já si zas myslím, že patří na psychiatrii především ten, který si myslí, že spolkl moudrost světa a ostatní posílá na psychiatrii.
Já si ale nic takového nemyslím. A na psychiatrii neposílám ostatní, ale toho, kdo se chová dost bláznivě.

Je zjevné, že ti, co si tu aplikaci takto nainstalovali, znají důvod proč tak udělali.
To, že někdo zná důvod, ovšem neznamená, že ten důvod má cokoli společného s racionalitou.

Možná takto to, co si myslíte, že je správné se může lišit od přístupu, co si myslí hygiena, že je správné. A vysoce pravděpodobně se to bude lišit i v průběhu času co si vy, hygiena či kdokoliv jiný bude myslet, že je správné. A nemusí se jít až tak moc do minulosti.
Pokud se v roce 2020 v ČR dozvím, že bych mohl být nakažen koronavirem, rozhodně nebude správné tvářit se, že o ničem takovém nevím. Můžete se vymlouvat jak chcete, ale budou to pořád jen výmluvy.

"Pokud si někdo kvůli tomuhle pořídí anonymní číslo a pak ho zahodí i s mobilem, měl by si pohovořit zejména s psychiatrií. Nicméně i pokud to udělá tak, jak jste psal, tj. počká si na hovor z hygieny, pak to splnilo svůj účel a vše (až na duševní zdraví dotyčného) je v pořádku."
Víte a já si zas myslím, že patří na psychiatrii především ten, který si myslí, že spolkl moudrost světa a ostatní posílá na psychiatrii.

"zmařil jediný účel té aplikace. Pak ale nedává smysl mít ji vůbec nainstalovanou."
To bude ten problém... pro různé lidi je účel téhle "jednoúčelové" aplikace jiný. Je zjevné, že ti, co si tu aplikaci takto nainstalovali, znají důvod proč tak udělali. Jen se nemusí shodovat s účelem autorů.

ad důvěra - zachovat se správně. Jak to napsat diplomaticky? Možná takto to, co si myslíte, že je správné se může lišit od přístupu, co si myslí hygiena, že je správné. A vysoce pravděpodobně se to bude lišit i v průběhu času co si vy, hygiena či kdokoliv jiný bude myslet, že je správné. A nemusí se jít až tak moc do minulosti.

Vladimír Kutálek: Vy to popisujete, jako kdyby to bylo špatně. Jenže ono je to dobře – je dobré mít přehled, kolik lidí má aplikaci v použitelném stavu. Pokud někdo s tímhle přístupem nesouhlasí, je pro všechny dobře, když si aplikace nenainstaluje.

Pokud si někdo kvůli tomuhle pořídí anonymní číslo a pak ho zahodí i s mobilem, měl by si pohovořit zejména s psychiatrií. Nicméně i pokud to udělá tak, jak jste psal, tj. počká si na hovor z hygieny, pak to splnilo svůj účel a vše (až na duševní zdraví dotyčného) je v pořádku.

Ano, obejít se dá všechno. A pokud někdo v tomhle případě obchází předání telefonního čísla, místo aby si aplikaci prostě zase odinstaloval, patří na psychiatrii. Protože tím, že se mu hygiena na to číslo nedovolá, zmařil jediný účel té aplikace. Pak ale nedává smysl mít ji vůbec nainstalovanou.

Mimochodem, je pozoruhodné, když vy píšete o důvěře – přitom je pro vás problém hygieně poskytnout telefonní číslo. Navíc to, že lidé ve stresové situaci často jednají zkratovitě, není věc nedůvěry – tak to prostě je. Můžete si stokrát myslet, že vy byste se zachoval správně, ale pokud na to nejste trénován, tak nevíte, jak byste se zachoval.

Je celkem jasne, co mate na mysli, nicmene takhle aplikace je v podstate jednoucelova vec, ktera ma poskytovat data (=telefonni cislo) hygiene pri trasovani. Proto vznikla.

Je samozrejme mozne, ze vzniknou dalsi aplikace s jinym ucelem. A jeste pravdepodobneji vznikne nejake decentralizovane reseni, ktere (mozna) bude navazane na infrastrukturu Apple/Google.

Když už jste se dotkl psychologie... Jedna z myšlenek psychologie je to, že dostanu co očekávám. Nebo jinak sebenaplňující proroctví. Pokud čekáte, že lidé udělají xyz a systém postavíte na této nedůvěře, tak to je přesně to, co dostanete ve zvýšené míře.

Co myslím ve zvýšené míře? Když takto nastavíte systém, někteří si aplikaci ani nenainstalují nebo nedoinstalují, protože s tímto přístupem nesouhlasí.

Někteří použijí anonymní mobilní číslo, počkají si na hovor od hygieny a pak číslo vyhodí (ti opatrnější i s mobilem).

Nebo použijí číslo, na které se hygiena ani nedovolá.

Obejít se dá všechno. Dostanete to, co očekáváte.

Kdybyste budoval systém na zelené louce, šlo by to udělat takhle. Jenže v ČR spadá obrana před šířením nakažlivých chorob do kompetence hygieny, a ta má procesy postavené na tom, že telefonuje lidem. Takže když se chcete napojit na stávající proces, musíte umět hygieně dát to telefonní číslo. A měnit ten proces na hygienických by asi nebyl dobrý nápad, když i to, že spolu mají spolupracovat, musí dostat nařízené vládou.

Druhá věc je lidská psychologie. Vy byste to postavil na úplné dobrovolnosti od začátku do konce – mobil by vám oznámil, že jste byl v kontaktu s nakaženou osobou, a bylo by na vás, abyste se k tomu zodpovědně postavil. Jaký by byl asi podíl lidí, kteří by v tom okamžiku všechna data smazali, mobil zahodili a tvářili by se, že se jich věc vůbec netýká?

Marné by to bylo i u toho, kdo by se k tomu postavil zodpovědně. Logické by bylo nechat se v první řadě otestovat – a dovedeme si představit ten přístup hygieny, kdybyste se je pokoušel obejít. No jo, takových tady máme dvanáct do tuctu, kterým něco hlásí nějaký mobil, to my nemůžeme testovat každého, kdo si řekne, to není tak jednoduché. Až budete mít příznaky, tak přijďte.

A upřímně řečeno, o tom, kdo by se k tomu postavil zodpovědně, by se hygiena stejně dozvěděla. Takže pro ty zodpovědné by váš systém neznamenal žádnou výhodu, jenom by by lidem usnadnil chovat se nezodpovědně. A to nejen těm, kteří se chovají nezodpovědně a priori – ti si tu aplikaci ani nenainstalují. Ale ta informace může být šok a spousta lidí pak ve zkratu udělá něco, co by normálně neudělali. Takže to, že tu informaci a zodpovědnost má i někdo jiný, je způsob, jak chránit sám sebe.

Díky. Máte pravdu. V tu chvíli je to prolomitelné.
Ale stejně nesouhlasim s párovaním identifikátor/te­lefonní číslo-konkretní osoba. Stále máme v zásobě možnost, že se aplikace zeptá aktivně, jestli se jeho identifikátor nesetkal s nakaženým identifikátorem. V podstatě princip zůstává stejný jako dnešní volání od hygieny. Jenom není možnost dohledat číslo a člověka. Aplikace se sama zeptá, jestli nemá informovat svého uživatele. Ušetřilo by to mnoho práce lidem, organizování státních institucí a snížilo řádově složitost systému. Žádné zdlouhavé testování na omezeném území.
Stále si myslím, že pokud se nad tím sejdou nejlepší mozky naší země (a já se mezi top 10 bohužel neřadím), tak se to vymyslet dá.
A děkuji za Váš čas. Cením si toho.

Soused nemusí mít ve svých ID jenom vás. Ale pokud bude mít ve svém seznamu Z4weRt z dnešní 15:00, přičemž bude vědět, že dnes v 15:00 se s vámi potkal před barákem a nikdo jiný na ulici nebyl, bude vědět, že Z4weRt je vaše ID. No a pak mu jednou v balíčku „nakažených“ ID přijde i tohle, které zná.

Ty identifikátory zkrátka nejsou anonymní v tom smyslu, že by koncoví uživatelé nemohli odhalit, komu které ID patří. A z toho důvodu se seznam „nakažených“ ID nemůže šířit, ale musí se někde držet v tajnosti a přístup k němu musí mít jen vybraní lidé.

Omlouvám, stejný názor jsem nenašel. Asi jsem špatně hledal. Nicméně mi stále uniká, jak by mě soused dohledal, kdybych pouze odeslal id ve tvaru "Z4weRt". Bez jakékoli vazby na mé číslo nebo moji osobu. Jedině, že by soused ve svých id, které potkal, měl jen a pouze mě. Ale v tom případě mu to bude jasné, i když mu zavolá hygiena.
Byl bych Vám zavázán za upřesnění. (a opravdu to nemyslím jako rýpnutí. Nerad se mýlím, jako každý ;) Ale rád se poučím, abych neopakoval stejné chyby.)

Protože byste tím prakticky zveřejnil, kdo je nakažen. Pokud chcete, aby vaši sousedé a kolegové věděli, klidně jim to sám řekněte, ale to bude vaše dobrovolné rozhodnutí. Nemůže ale tu informaci zveřejnit stát na základě toho, že jste používal nějakou aplikaci. A mimochodem, tenhle váš nápad už tady padl…

A proc nestaci odeslat muj identifikator v pripade, ze jsem nakazen? At si ostatni v pravidelnych itervalech aktualizuji identifikatory nakazenych a telefon jim sam oznami, at sypou do karanteny. Nemusi se, krom identifikatoru nakazeneho, nic nikam posilat. Nemusi se parovat zadna telefonni cisla. Dle meho nazoru to vymyslet lze. V kazde diskuzi se najde tuna odborniku na jakekoli tema. Muj prispevek budiz toho dukazem :)

Takhle Dane, pokud nabízíš svoji kapacitu k udělání třeba toho volacího systému, rád Ti zařídím přidání do devel nebo support týmu (nebo jim přímo napiš). To říkám se vší vážností. Protože většina toho, co píšeš se prostě dá zařídit jen tím, že máš víc lidských kapacit (a případně alespoň nějaké peníze na nakoupení kapacity někde).

Funčnost aplikace je omezena na to, dostaneš na konkrétní číslo SMS (třeba přečtením systémem operátora - například O2 to umí).

V obecné rovině se vývojáři a promotéři akce snaží zasáhnout většinu populace s tím, že problémy řeší za pochodu. Pokud si myslíš, že přesvědčíš PR, že máš lepší plán (například pumpnout ministerstvo o sto miliónu a začít), můžeš jim napsat.

Takhle jednoduché to je. Všichni to dělají ve volném čase a zadarmo, kapacity chybí všude, takže uvítají jakoukoliv pomoc.

Ale to předpokládám víš :-)

To, co popisujete, jsou ale náklady navíc. Musí se ověřit, kteří operátoři pevných linek umí uživateli předat zaslanou SMS. Pokud to nejsou všichni, musí se udělat přehled prefixů pro pevné linky, kam lze poslat SMS. A pro zbytek naimplementovat strojové volání. To není málo práce a vývojáři té aplikace pravděpodobně mají v zásobě mnoho úkolů, které mají podstatně lepší poměr cena/výkon.

Souhlasím, že se autoři aplikace musí snažit o její co největší rozšíření. Což právě teď znamená vykašlat se na náročné požadavky, které by přivedly jednoho dalšího uživatele, možná i tři, a řešit ty, které budou přivádět lidi po tisících. Jak sám píšete, aplikace kvůli logickým omezením systému vyžaduje docela komplikované nastavení, dává smysl zaměřit se třeba na to a ne řešit někoho, kdo má v ruce mobilní telefon ale natruc trvá na tom, že musí zadat pevnou linku.

Pokud dobre chapu poznamku, tak zrovna hygiena potrebuje nejake kontaktni cislo a vubec neresi jake. Nepotrebuje nutne cislo na mobil, potrebuje cislo na toho cloveka. Predmetem kritiky Vladimira je fakt, ze jako kontakt nemuze zadat cislo sve "pevne" linky - ktere je pro kontaktni cinnost pracovnika hygieny postacujici, zatimco funkcnost aplikace je striktne vazana na mobilni kontakt. Overit samotnou validitu udaneho kontaktniho cisla jde i (strojovym) zavolanim, strojovym prectenim kodu a pozadavku na jeho zadani do urceneho formulare.

Myslim, ze v obecne rovine by se meli vyvojari (a promoteri) aplikace snazit o co nejsirsi zaber - a nikoliv o klasicke "sme to nejak navrhli, se s tim smirte". Spolu s porodnimi bolestmi to muze nektere uzivatele spise odradit... Zrovna kolem tech potvrzujicich SMS bylo par zasadnich designovych failu, co se projevily az s "naporem" uzivatelu (vim, uz jsou asi opravene; ale to nikdo necekal, ze to overeni muze v exponovanych casech timeoutnou a nezkousel to znovut?!?). Zanedbatelna ale ani neni potreba hrabat se v ne zrovna trivialnich castech nastaveni, kterym ne kazdy zcela rozumi - a tudiz se bude bat do tech veci vubec sahat. I v me socialni bubline jsou lidi, co podobne "zasahy" klidne odlozi az do doby, kdy mam cas za dotycnymi osobne prijet a nespokoji se ani s navigaci "po telefonu"...

Dobrý den Vladimíre,
vzhledem k tomu, že telefonní číslo potřebuje hygiena, aby Vás kontaktovala (oni to jinak nedělají), tak se obávám, že provoz aplikace bez telefonního čísla nedává smysl. Sama aplikace Vám žádné relevantní informace nedá, to udělá až pracovník hygieny při trasování.

Zdraví
MK

A zajímá to někoho? Ne. :-)

Kolik je uživatelů, kteří nebudou ochotni dát té aplikaci své mobilní telefonní číslo?
Otázka zní jinak, dozvím se nějak, kolik takových uživatelů je? Nedozvím.

To je legitimní a věcný důvod. Hezký den.

Seznam identifikátorů nakažených lidí nemůže být veřejný, to už jsem tu vysvětloval. Takže by musela mít každá aplikace dva identifikátory, veřejný a tajný. A otázka zní – vyplatí se to implementovat kvůli jednomu uživateli navíc? To samé s těmi čísly. Kolik je asi uživatelů, kteří u sebe normálně nosí chytrý mobilní telefon bez SIM karty? Já myslím, že nula. Kolik je uživatelů, kteří nebudou ochotni dát té aplikaci své mobilní telefonní číslo? Pár jich bude. U kolika z nich je to jen jakási umanutost, protože telefonní číslo na pevnou linku by byli ochotni dát? U jednoho. Vyplatí se to implementovat pro jednoho uživatele?

Dobry den,
ta aplikace neni samonosna a rozhodne neni jejim cilem, aby poskytla informaci Vam, ze jste nakazen nebo ze jste potkal nekoho nakazeneho.

Cilem aplikace je sbirat informace o kontaktech s dalsimi informacemi, ktere pomohou pri trasovani hygiene.

Chapu, ze se v myslich lidi udelala zkratka, ze primo aplikace neco urcuje. Nicmene je to mylny dojem.

MK

Já chápu, že v současné době je telefonní číslo jediný způsob kontaktu (přitom by bylo pěkné, kdyby tam byl i jiný způsob, třeba kdyby ta aplikace jednou za čas zkontrolovala jestli její ID nevidí na nějakém veřejném seznamu). Je to smutné, ale je to tak. Aplikaci s anonymním číslem beru jako prohlídku aplikace, když neumožňuje zadat nomadické číslo.

Bez odeslání telefonního čísla hned na začátku byste se nedozvěděl, že jste se setkal s někým nakaženým. To by ta aplikace byl k ničemu.

Poslání dat v případě, kdy byste byl nakažen. znamená odeslání identifikátorů telefonů, jejichž majitele jste mohl nakazit. Jenže aby ty identifikátory k něčemu byly, je potřeba je převést na něco, podle čeho půjde toho člověka kontaktovat. A to je právě to telefonní číslo.

O verifikaci se to ani nepokusilo, odmítlo číslo hned na začátku (SMS na pevnou může přijít ve formě přečtení automatem nebo ve formě faxu, záleží na nastavení; lze ověřovat i jinak než SMSkou, třeba hlasovým automatem)
Souhlas není potřeba při instalaci, ale až při poskytnutí dat - pokud autoři tvrdí, že do poslání dat jsou hesla v mém bezpečí, není důvod dávat souhlas dřív v této části (ledaže by to nebylo připraveno na aktualizaci aplikace, která to už bude posílat automaticky na vyžádání.

Nainstaloval jsem aplikaci ze zvědavosti. Otestovat si ji mohu i anonymně. Např. zatím zaznamenané kontakty postrádají možnost ručně opříznakovat - protože to zaznamenalo kontakt, když jsem jel autem a zastavili jsme na stopce. A taky možná změní pravidla. Když bych nenainstaloval teď, nenainstaloval bych pravděpodobně už nikdy.

Pokud nezadate svoje telefonni cislo, tak je zbytecne abyste aplikaci mel. To je proste fakt. Cislo bez verifikace nelze pouzit, aby se predeslo spamovani cizich osob.

Souhlas je nutny, aby v pripade potreby mohli Vase telefonni cislo predat hygiene a tam Vam mohla zavolat.

Pokud mate s cimkoliv z toho problem, holt nechapu, proc jste si aplikaci vubec chtel instalovat.

mě se nainstalovat "nepodařilo".

Zkusil jsem si nainstalovat aplikaci erouška, přestože mám velké obavy ze zneužití. Bohužel proces aktivace z důvodů na straně aplikace nemohl být dokončen.

1. Aplikace chce po mně povinně telefonní číslo pro kontakt z hygieny. Chápu. Nicméně odmítá přijmout nomadické číslo (+420 910 xxx xxx) - mimojiné ho mám přesměrované i na mobilní číslo. Nevidím důvod dávat aplikaci mobilní číslo. (Pokud za tím je povinné ověřování poskytnutých telefonních čísel pomocí SMS - nezajímá mě)

2. Na stejné stránce je opět povinný souhlas, aby MZ pracovalo s údaji. Nevidím důvod tento souhlas dávat při instalaci aplikaci. Tento souhlas to po mně má chtít, až ty data budu odesílat na žádost hygieny. Jinak se opět obávám zneužití a např. aktualizaci aplikace, kdy ty údaje už nebude aplikace posílat na můj pokyn, ale automaticky.

Z těchto důvodů (dál jsem se nedostal), aplikace zůstává u mě nenainstalována.

Reakce týmu autorů? "to nás mrzí, nicméně obě tyto věci jsou nezbytnou pro provoz."

právě, že nejsou. 1. je čistě vaše omezení, v nejhorším by mě smska nedošla (nicméně pokud se nemýlím, došla by mě ve formě faxu, protože ho mám tak nastavené).
ad 2) není třeba souhlasit s tak širokým souhlasem na začátku, stačí souhlas rozdělit.