Vlákno názorů k článku
Zbavte dezinformátory příjmů z reklamy, vyzývá online služby Evropská komise od jlmd - Tak to hodně štěstí. Kdo bude rozhodovat o tom,...

Hlavně ty nebezpečné.

Ještě že už máme v legislativě vyřešené třeba takové krádeže. To bybylo otázek. To jako bude existovat nějaká komise, která bude muset schválit pokaždé, když budu chtít vzít něco do ruky? Kdo o tom bude rozhodovat, co je krádež? Názory na to, čí je nějaká věc, se mohou lišit. Budou se potírat všechny krádeže, nebo jen některé?

Ono je to jednoduché rozhodnutí, když někdo řekne, že jste to ukradl, tak jste přece zloděj, jen co když ten kdo Vás takto osočil lhal ? Proto máme soudy, které se snaží spor vyřešit a né vždy je spravedlnost na straně pravdy, když je třeba druhá strana v patřičné nevýhodě a nemůže se jednoduše adekvátně bránit.

Tady schvalujete systém, který bez patřičných znalostí bude rozhodovat co je a není dezinformace a mě by zajímalo jak účinné a rychlé bude vyvrácení takového rozhodnutí, když se začne daná strana bránit a jakého odškodnění pak může dosáhnout.

jen co když ten kdo Vás takto osočil lhal ?
To jako že by se nějaký dezinformační web snažil autorům takového seznamu dokázat, že není dezinformační? Že má své zdroje dobře podložené a že lidem o kterých píše umožňuje se také vyjádřit a pokud se splete, tak se omluví? Nevím, jestli někdy k něčemu takovému došlo.

Je dezinformace, že virus mohl uniknout z laboratoře ve Wu hanu? Je dezinformace, že nedostatek vitaminu D vede k horšímu průběhu? Je dezinformace, že roušky nechrání před nákazou a lidé by je neměli nosit, kvůli druhotným problémům? Je dezinformace, že nošení roušek v prázdném lese nechrání? Je dezinformace, že bude Covidpas a očkovaní budou mít výhody?

Co když se ukáže, že dřívější “dezinformace” byla pravdivá a média zdrojující WHO nebo MZ pracovala s nepravdivými údaji?

Co, když někdo bude informovat o programech typu ECHELON, které byly tajné a spousta lidí odmítala věřit v tak masivní sledovací program?

Já tu vidím ohromný problém typu “když se kácí les, létají třísky” velcí hráči mají dost zdrojů na armádu právníků, ale může to postihnout i řadu blogerů, kteří přestože nejdou s mainstreamem, nejsou nutně dezinformační.

"řadu blogerů, kteří přestože nejdou s mainstreamem nejsou nutně dezinformační"

Neexistují mainstreamova a jina media, existuji pouze media kde se praktikuje remeslo jmenem Zurnalistika (vyucuje se na FSV UK, katedra Zurnalistiky) a kde se dodrzuji jeho pravidla. Treba ze "kazda zprava musi byt overena nejmene ze dvou na sobe nezavislych zdroju" a dalsi. Pak je otazka jake ambice ma nezavisly blogger, zda ho (i kdyz ma treba tisice pravidelnych ctenaru) povazovat za medium ktere publikuje (dez)informace, nebo za cloveka ktery vyjadruje pouze sve osobní názory. To je podle me docela jasna hranice na ktere to lze lamat, jen je treba si pak pohlidat dezinformatory skryte za fasadou "dobre informovaneho blogera"...

Žádná dřívější dezinformace nebyla pravdivá, a nemůže být z principu. Dezinformace není něco, co zatím nevíme. Dezinformace není ani něco, co je v rozporu se současným poznáním. Dezinformace není opak mainstreamu. Dezinformace je záměrné šíření různě překroucených a lživých informací.

Je to stále dokola. Kdo rozhodne o tom, že jde o dezinformaci? Vy?

Tady schvalujete systém, který bez patřičných znalostí bude rozhodovat co je a není dezinformace a mě by zajímalo jak účinné a rychlé bude vyvrácení takového rozhodnutí, když se začne daná strana bránit a jakého odškodnění pak může dosáhnout.
Povinnost někde inzerovat zatím nebyla uzákoněna. Takže já se můžu svobodně rozhodnout neinzerovat na webu X, protože je podle mého levicově zaměřený, nebo protože jeho ředitel nosí ošklivou kravatu, nebo protože šíří dezinformace. Nebo své rozhodnutí nijak odůvodňovat nemusím, prostě tam jenom přestanu inzerovat. Druhá strana se může bránit jak chce, může se třeba postavit na hlavu, ale bude jí to houby platné.

Asi jste zase zapomněl, že se bavíme o tržním prostředí a svobodné volbě jednotlivých aktérů.

Vidím, že se tady některým, kteří nic moc nepamatují, zastesklo po 70. a 80. letech minulého století. Jako člověk, který si to pamatuje, vidím fantastickou podobnost s dneškem. I tehdy byla svoboda jen pro ty, kteří vyznávali tehdejší oficiální názor. I tehdy se nato šlo přes ekonomiku - tehdy se vyhazovalo z práce a lidé byli pak bez peněz, dnes se pro změnu navrhuje ekonomicky vyhladovět media s jiným názorem. Tehdy existovala media jediné pravdy, např. Rudé právo, dnes web konspirátori.sk a pod. Tehdy byl zločinec každý, kdo se pídil po detailech Charty 77, dnes je zločincem ten, kdo se pídí po neověřitelných detailech kauzy Vrbětice. Tehdy existovali zanícení svazáci, hlasatelé jediné pravdy a dnes, jak vidím, opět. Dal bych některým dobrou radu, podloženou osobní zkušeností, i když ji asi nevezmete. V naší zemi, jak nás historie učí, se každých pár desítek let mění režim od zdi ke zdi a nikdo nemá nic jisté. A tak, jak někteří dnes plivou na své předchůdce, resp. na lidi s jiným názorem, tak v budoucnosti bude pliváno i na vás. A nakonec připomínám Voltaira a jeho známý výrok: „Nesouhlasím s tím, co říkáte, ale až do smrti budu hájit Vaše právo to říkat". A já dodávám: Každý fanatismus je nebezpečný, lhostejno zda přichází zleva, zprava či odjinud.

28. 5. 2021, 10:26 editováno autorem komentáře

media s jiným názorem
neřekl bych, že jde o média s jiným názorem ale o média s jinou metodikou přístupu k informacím.

Pokud nemáte jak ověřovat všechny publikované informace, nezbude Vám než posuzovat zdroj těch informací. Například když Vám soused bude naznačovat, že manželka je Vám nevěrná; budete věřit sousedovi nebo manželce? Budete si to ověřovat? Nasadíte na manželku bezpečností agenturu? Budete jí prohledávat maily a telefon? Nebo se zaměříte na souseda, jestli občas nelže, jestli Vám nezávidí šťastné manželství, jestli se jeho odhady z minulosti vyplnily? A což teprve, když Vám takovou informaci předá anonym o kterém nevíte vůbec nic?

ale přece pokud si nemohu dostatečně informace ověřit, nebudu je zveřejňovat, ne?

Pokud mi soused naznačí, že manželka je nevěrná, přece to rovnou nenapíšu do novin, neudělám na to billbardy kolem silnice a nerozvedu se s ní.

Není potřeba vše okamžitě ventilovat ven, pokud něco je vyloženě vážné, i novinář se může obrátit na policii, podat trestní oznámení, žalobu a počkat na výsledek. Vždy je nutné kalkulovat s škodou (nejen finanční), která může nastat, pokud poskytnuté informace opravdu nejsou pravdivé.

V případě podezření souseda se může jednat i o špatné porozumění nějaké krátké události, kterou viděl. Soused může být důvěryhodný, může si být jistý a přeci to mohlo být jinak. Přeci kvůli tomu nerozbiji vztah s manželkou, nezačnu jí tajně sledovat a způsobovat ještě větší škody.

Pokud mají média "jinou metodiku přístupu", spíše by se neměly nazývat médii nebo zpravodajstvím, které má v našich zákonech jisté postavení a ochranu.

Pokud mi soused naznačí, že manželka je nevěrná, přece to rovnou nenapíšu do novin, neudělám na to billbardy kolem silnice a nerozvedu se s ní.
V tom příkladu mi šlo o práci se zdrojem informací - sousedem. Jestli budete prověřovat každou jednotlivou informaci, která se k Vám dostane, nebo si to zjednodušíte a zaměříte se na zdroj informací. I když soused věří, že je manželka nevěrná pořád to ještě neznamená, že to je pravda a že máte sousedovi věřit.

Média s "jinou metodikou přístupu" jsou média ve smyslu zprostředkování informací, občas se eufemisticky nazývají "alternativní média". Ať už se nazývají jakkoliv, důležité je, že někdo je jako média bere a na základě nepravdivých informací činí rozhodnutí, která mají vliv na ostatní. Pokud jsou navíc anonymní, záměrně tím ztěžují možnost obrany oběti takových nepravdivých informací.

Ano třeba před prezidentskými volbami tady bylo vážné obvinění zemana, že má rakovinu měsíců zemře viz:
https://www.idnes.cz/volby/zeman-prezident-socialni-site-zdravi-rakovina-prezidentske-volby-bartik-zit-brno-trestni-oznameni.A171107_160515_domaci_bja

Zařadí se pak automaticky do škatulky dezinformační, kde žádný slušný zadavatel reklamy nebude umisťovat svou reklamu ?

Zařadí se pak automaticky do škatulky dezinformační
Kdo se má zařadit do té škatulky dezinformační? Jestli myslíte toho brněnského radního, tak ano.

Vezměte si ten titulek, v tom je řečeno vše:
"Zeman má rakovinu, napsal brněnský radní. Ovčáček ho chce žalovat"
Konkrétní osoba sdělila nějakou informaci a jiná osoba se cítí poškozena a bude se soudně bránit. Koho by pan Ovčáček žaloval, kdyby informaci o rakovině napsal VK na aeronetu?

"„Nesouhlasím s tím, co říkáte, ale až do smrti budu hájit Vaše právo to říkat". A já dodávám: Každý fanatismus je nebezpečný, lhostejno zda přichází zleva, zprava či odjinud."

Tenhle nazor je naprosto mimo. Sice s nim souhlasim, ale je zcela mimo debatu o dezinformacich.

Clovek ktery nerika pravdu a nevi o tom - MYLI SE
Clovek ktery nerika pravdu a vi o tom - LZE

Dezinformace neni nazor, dezinformace je lez vyslovovana vzdy (snad s vyjimkou nemocnych osob) cilene s nejakym umyslem.

Svoboda slova je nastroj, ktery (zjednodusene receno) pomaha aby do verejne debaty byly prinaseny i informace okrajove, malo zname, a nekomu potencialne neprijemne. Toto chranime proto, aby verejna debata byla pokud mozno co nejuplnejsi, zaznelo v ni pokud mozno co nejvice informaci relevatnich k tematu a na jejich zaklade mohla spolecnost prijmout kvalitni a informovane rozhodnuti.

Jelikoz dezinformace zadne informace do debaty neprinaseji (naopak jsou to DEZinformace, lzi, jejich cilem je debatu naredit a ucinim mene kvalitni), nepozivaji ochrany Svobody projevu. Bylo by to proti jejimu smyslu

Debata není o dezinformacích a jejich přínosu pro diskuzi, ale o posuzování toho co dezinformace je.

Teorie je sice hezká a definice jednoduchá, ale realita naráží na spoustu nedopatření, kde některé z nich jsou ve vlákně již zmíněny.

"Debata není o dezinformacích a jejich přínosu pro diskuzi, ale o posuzování toho co dezinformace je."

Nejprve je nutne se shodnout na tom, zda nas jako spolecnost dezinformace ohrozuji, pricemz ja tvrdim ze ano. Pokud se na tom shodneme, pak teprve muzeme zacit hledat cesty jak se jejich skodlivemu vlivu branit (a nemusi to byt vzdy jen zakazy a prikazy).

Ad. "Clovek ktery nerika pravdu a vi o tom - LZE. Dezinformace neni nazor, dezinformace je lez. "

Celá debata tady je přece o tom, kdo rozhodne, co je pravda a co lež, tedy dezinformace. Vy to vždy umíte posoudit? Pokud odpovíte, že ano, řadím Vás mezi fanatické, o ničem nikdy nepochybující svazáky, jako byli ti v 70. a 80. letech a nejspíš dopadnete jako oni. A nebo jako někdejší symbol čistoty Feri.

A nebo jako někdejší symbol čistoty Feri.
Já mám výhodu, že žádné takové symboly čistoty mezi lidmi nehledám. Pokud jde o lidi jako zdroje informací, tak beru s rezervou informace od těch, kteří lhali (kritika novináře za smyšlený článek, křivá přísaha na zdraví svých dětí, popírání účasti na schůzce, atd...).

"Vy to vždy umíte posoudit?"

Neni podstatne zda to umime posoudit VZDY, trestne ciny take vysetrujeme vsechny ohlasene, ackoliv se je ne vzdy podari vysetrit. Musime se POKUSIT to urcit, a ne rikat ze kdyz to nedokazeme vzdy, tak to nebudeme delat vubec.

Celá debata tady je přece o tom, kdo rozhodne, co je pravda a co lež, tedy dezinformace. Vy to vždy umíte posoudit?
Posoudí to objednatel reklamy. Vůbec nepotřebuje umět posoudit to vždy. Prostě bude blokovat jen weby, u kterých si bude jistý, že jsou dezinformační.

Pokud odpovíte, že ano, řadím Vás mezi fanatické, o ničem nikdy nepochybující svazáky, jako byli ti v 70. a 80. letech a nejspíš dopadnete jako oni. A nebo jako někdejší symbol čistoty Feri.
Máte plnou pusu sedmdesátých let, svazáků apod., přitom ale akorát neustále něco demagogicky podsouváte. Inzerentovi se nelíbí nějaký web, tak se rozhodne na něm neinzerovat. Co to má společného s totalitou? Proč se pořád tváříte, že abychom omezili podporu dezinformačním webům, musíme je umět 100% přesně rozeznat? Nenapadlo vás, že inzerent prostě nebude inzerovat na těch webech, u kterých si je dostatečně jistý, že jsou dezinformační?

Petr Kozohorský: Kdybyste v 70. a 80. letech disidentům řekl, že chcete svobodu slova, abyste mohl lhát, nejdřív by na vás nevěřícně koukali, jestli to jako myslíte vážně, a kdybyste na tom trval, dostal byste flákanec.

dnes je zločincem ten, kdo se pídí po neověřitelných detailech kauzy Vrbětice
Ten, kdo se pídí po neověřitelných detailech, je hlupák.

Jak praví klasik: Jen hlupák nikdy o ničem ani o sobě nepochybuje. Neomylní fanatici mi byli protivní za minulého režimu a jsou i teď. A tím končím svou účast v tomto tématu.

28. 5. 2021, 16:01 editováno autorem komentáře

Jak praví klasik: Jen hlupák nikdy o ničem ani o sobě nepochybuje. Neomylní fanatici mi byli protivní za minulého režimu a jsou i teď. A tím končím svou účast v tomto tématu.
To musí být nepříjemné, být protivný sám sobě.

"Neomylní fanatici mi byli protivní za minulého režimu a jsou i teď."

Nikdo tu netvrdi ze je neomylny, samozrejme ze pri posuzovani toho co je a neni dezinformace muze dojit k omylu, ale to NENI DUVOD PRO ODMITANI POSUZOVANI. Soudy taky obcas zavrou nevinneho, pak ho musi pustit a pripadne mu vyplatit odskodne. Je to vzdy politovanihodna udalost, je treba prijimat opatreni aby k tomu dochazelo co nejmene, ale prece kvuli tomu nezrusime soudy???

Vzkaz provozovatelům tohoto webu: Filip Jirsák 15:53, Zveřejnění celého jména diskutujícího (v mém případě) může provést pouze člověk, mající přístup do administrace. Za jméno se nestydím, ale je to ukázka úrovně, když selžou argumenty. Ale to už tu v minulosti bylo, jak jsem se zmiňoval.

Dobrý den, zkontrolujte si nastavení soukromí. Patrně máte zapnuté, že se vaše osobní údaje zobrazují registrovaným uživatelům.

Základní pravidlo na Netu je dát si přezdívku. Když k registraci použiješ jméno, tak ho pak ostatní vidí.

PS: doporučuji skrývat i email, je z něj jméno také poznat;)

28. 5. 2021, 20:27 editováno autorem komentáře

Ten, kdo se pídí po neověřitelných detailech, je hlupák. - neříká se jim třeba investigativní novináři? Anebo badatelé?

neříká se jim třeba investigativní novináři? Anebo badatelé?
Ne. Ti se pídí po ověřitelných podstatných věcech.

"tehdy se vyhazovalo z práce a lidé byli pak bez peněz" - s první větou lze s výhradami souhlasit, ale s druhou ne. Za bývalého režimu existovalo právo na práci (a odměnu za ni) a to právo bylo reálné; dokonce to bylo ještě silnější - kdo nebyl zaměstnán a neprokázal jiný legální zdroj příjmů, byl příživník a mohl jít sedět.

byla to "pracovni povinnost" pod hrozbou vezeni a usnadnovala komunistum kotrolu lidi.

kdo nebyl zaměstnán a neprokázal jiný legální zdroj příjmů, byl příživník a mohl jít sedět.
Podobně jako v otrokářství: "musíš někomu patřit a běda jakmile bys chtěl jít robotovat na cizí panství" :)

"Podobně jako v otrokářství:"

kdepak, je to uplne jinak

Vida, tady se nekdo rozhodl, ze sem rovnou flakne vzorek dezinformace. Tak dekujeme.

Někdy je důležitý i kontext. Pokud bych zemi označil za kulatou, vylýtnu na vejšce od zkoušky, protože to není pravda, tam chtěli slyšet geoid, v gisu jsme zase museli tvrdit, že země je rotační elipsoid. Pak člověk začne pracovat s naším katastrem, pln informací o tom, jak Země je koule a najednou se vzdálenosti počítají přes čtverce, vše je rovina a odpovídá to ploché Zemi, opravdu. (Ano, znám Křovákovo transformace a systém S-JTSK, jen jsem chtěl ukázat, že nikdy nelze determisticky určit skutečnost i v tak jednoduché věci jako tvar naší Země).

Dezinformaci chápu jako záměrnou změnu skutečnosti s důrazem na tu záměrnost. Proto je nutné u médií, které hodlám onálepkovat jako dezinformační zpracovat větší množství jejich textu a až z něho vyvozovat, jestli je možné vidět souvislé tendence a záměrné zkreslování skutečnosti nebo se jedná o ojedinělé a omluvitelné pochybení a jak se k takovým pochybení dané médium staví. Řada politiku označují dnes jako dezinformaci jakoukoliv nepravdu či nepřesnsnost.

I dezinformační weby se vyvíjí, dnes nepublikují vyloženě nesmysly, ale právě si hrají s kontextem, spojují nesouvisející ověřitelné informace dohromady a vytvářejí z nich novou falešnou skutečnost ať už explicitvním řečením nebo implicitně (např. uveřejní dva pravdivé články za sebou, "letadlo nečekaně dlouho kroužilo nad Brnem", "v Brně se zvýšila nemocnost a nikdo neví proč", a pracují s tím, že si lidé kontext doplní sami).

Řada politiku označují dnes jako dezinformaci jakoukoliv nepravdu či nepřesnsnost.
Nebo nepříjemnou informaci, podle hesla "používej zbraně svého protivníka".

„Takze zeme je kulata to je fakt a pravda.“

Vybral jste si moc jednoduchý příklad (jak z 1. kapitoly „OOP“ v Javě). Zkuste něco složitějšího.

Tady ale nejde o cenzuru. Tady jde o to, aby inzerenti mohli snadno určit, na kterých webech se nemá zobrazovat jejich reklama – a aby toho využívali.

„měli bychom nechat na lidech ... koho milovat a koho nenávidět.“

Zní to přirozeně, že? Ale funguje to ještě? Jak velkými demokraty tedy vlastně dnes jsme?

a to je přesně ta centrální instituce, na kterou se to bude delegovat...
Když objednáváte do firmy úklid, objednáváte ho od nějaké centrální instituce, protože to jinak nejde? Nebo si spíš vyberete ze spousty nabídek, které jsou na trhu? Brání něco tomu, aby na trhu byla spousta seznamů dezinformačních webů?

jaký smysl by mělo vyzývat k vyloučení dezinformačních webů z kolektivu, když by nikdo nikde nespecifikoval, které weby to jsou
Prostě to úplně normálně necháte na zadavatelích reklamy.

Zdá se, že EU za centralizaci kritizují hlavně lidé, kteří si nic jiného než centralizaci nedokážou představit.

Reklamní firmy budou mít v administraci textové pole, kam vložím seznam domén – co doména, to řádek. Pak už je na mně, jak vyrobím nebo seženu seznam dezinformačních webů. Třeba použiju seznam z konspiratori.sk. Mně to nepřipadá jako vzdušné zámky a ideální svět.

Pak už je na mně, jak vyrobím nebo seženu seznam...
To by asi byl tržní přístup, ale nenaplňovalo by to zadání "Zbavte dezinformátory příjmů z reklamy". Když budu vyrábět magické kameny proti chemikáliím, budu cílit hlavně na ty "alternativní" čtenáře, protože mi to snadno zbaští a takový produkt si koupí.

Předpokládám, že "kořenové" dezinformační weby mají financování dobře zajištěné jinak, takže jde spíše o ty "opisovače". Nevím, nakolik to bude účinné, když se "alternativní" čtenáři pak jen přesunou k těm "kořenovým" webům a také stále účinným "řetězovým mailům".

Proč by to nesplňovalo zadání? Zadání není, aby dezinformátoři nedostali z reklamy ani korunu. Zadání je, aby jim svoje peníze necpaly firmy, které dezinformace nechtějí podporovat.

To, že se ty informace objevují v různých obměnách u „opisovačů“ je důležitá součást šíření desinformací. Ale i kdyby to tak nebylo, přece nedává smysl zprostředkovaně se podílet na financování něčeho, co mne zároveň poškozuje.

Zadání je, aby jim svoje peníze necpaly firmy, které dezinformace nechtějí podporovat.
Ano, to mi dává smysl.