Vlákno názorů k článku 24 hodin s vyhledávačem od Pavel Borek - No mě připadáte jako docela divný člověk -...

No mě připadáte jako docela divný člověk - ale musím podotknout že je to jen můj dojem z Vaší úporné snahy nějak komentovat tento článek a udělat z toho příběh o tom, proč ten článek neměl vzniknout a už vůbec ne na Lupě. Takže podle Vaší definice asi taky bulvár. Jste někdy spokojen s někým jiným než sám se sebou?
Já jsem se článkem pobavil. Díky za něj. No a teď jdu hledat nějaký článek od pana Illicha. To jsem docela zvědav :-;

Já si naopak myslím, že to příběh JE. Není to ale příběh vyhledávače, ale příběh autorky, která ho virtuálně prožila. Prostě beletrie. A to se občas hodí :)

Hmm, teď mám ale ještě jeden problém. Mně se líbí i ten druhý dnešní článek. Nechceš ho Martine taky pochválit?

Tak jo. :-)

Illich, Ty jsi suchar. Vzdyt je to cele jenom sranda. To jsi nepochopil? Snazis se pomluvit konkurenci nebo co?

O sve pravde je presvedceno vzdy velke mnozstvi lidi.

Dnes treba zacal p. Illich zbytecnymi prupovidkami o bulvaru. Co ale jeho prispevky rikaji? Pro mne - informacni hodnota stejna jako puvodni clanek. Proc neuvede radsi konkretni protiargumenty jak se jevi veci v jeho stroji. Jinak jen klabosi - stejne jako ten jeho "popularni" bulvar. Nic vic a nic min.

Trochu jsem nad tím přemýšlel a dospěl jsem k závěru, že se vlastně shodneme. Důvod, proč mi na článku nic nevadí je ten, že pro mne je sousloví typu "většina uživatelů" takový stop word před kterým vypnu a po něm zase zapnu. Tvorba webů a jejich testování s uživateli mne už totiž dávno naučily, že žádná většina uživatelů neexistuje. Každý uživatel je unikátní a proto mne zajímá právě ta jedinečnost, žádné souhrny, průměry a podobné statistické legrácky. Chci vědět, co vše se může stát, ne co se pravděpodobně stane.

Ostatně už Martin Belam ve svém Jednom dni v životě vyhledavače (via Sova) kostatoval, že 80 % dotazů je unikátních a do souhrnných statistik se vůbec nedostanou.

Pan Illich ma pravdu!

Ale vzdyt mne se ten clanek take "libi" (ve smyslu: je libivy). Jak uz jsem rekl, je ctivy a zajimavy.

Jediny problem vidim v tom, ze mnoha tvrzeni v nem obsazena proste nejsou pravdiva. Nic vic, nic min. Proc tomu tak je, jsem popsal. Priklad toho, co neni pravda, jsem uvedl (a je jich vic). Vyvracen nebyl, autorka naopak priznala, ze k tvrzeni v clanku nema dostatecne podklady, protoze by jejich vypracovani trvalo prilis dlouho.

A to je pro dnesek doufam vse.

Ach jo, takhle to s diskusemi dopadne casto - prijde nejaky anonym, a zacne se do navazet do diskutujicich.

Uz jsem si behem dne nekolikrat rikal, ze se nebudu diskuse ucastnit a budu radsi pracovat (a take jsem to delal a implementoval par peknych veci, ktere budeme na Jyxu behem tydne spoustet), ale mam takovou vlastnost, ze na vsechny otazky (a skorootazky skryte za tvrzenimi) odpovim, tedy odpovim i vam, lec strucne:

- NEjsem maxivseved
- pokoru povazuju za jednu z nejdulezitejsich vlastnosti
- kdybyste pripominku prelozil do vecne a konstruktivni diskuse, tak bych byl rad (ale nenamahejte se)
- tematum souvisejicim s vyhledavanim se venuji proto, ze k nim mam dostatek informaci (v tomto pripade logu, z kterych je patrne, ze nektere veci v clanku nejsou spravne)

Pane Illichu,

prestante ze sebe delat maxivseveda u vseho co se jen trosku otre o vyhledavani. Vice by Vam slusela pokora nez snaha vyjadrit se ke vsemu co se zrovna sustne. Rozumite me pripomince, nebo Vam ji mam prelozit do Vasi formy komunikace s lidmi?

"(Chtěl jsem ještě napsat, že se určitě shodneme v tom, že Zuzana vypadá poměrně sympaticky.)"

V tom případě se také veřejně hlásím k těm, kterým se tento článek líbil. Když jsem si článek přečetl, potěšil mne a říkal jsem si, že jsem se zábavnou formou dozvěděl zase něco nového. Pak jsem si ale přečetl Michalův komentář a vyděsil jsem. "Já hlupák," říkal jsem si, "to jsem zase ve své slabosti pro populární žánry naletěl bulvárnímu pozlátku." No, ale když mi to Martin posvětil a když je prý dokonce paní Humlová sympatická, tak s dovolením zase otočím. Co bych pro sympatickou dámu neudělal. To třeba i pravdu řeknu.

Hmm, teď mám ale ještě jeden problém. Mně se líbí i ten druhý dnešní článek. Nechceš ho Martine taky pochválit?

Jsem se tak rozvášnil, až mi uteklo několik překlepů a dokonce hrubka. :-)

(Chtěl jsem ještě napsat, že se určitě shodneme v tom, že Zuzana vypadá poměrně sympaticky.)

Michale, vášnivě s Vámi nesouhlasím! (Páni, já použil vykřičník. :-) Zuzka napsala příběh o 24 hodinách strávených s vyhledavačem. Je to jako různé příběhy typu 24 hodin v knihovně. Taková veselá "civilizační bojovka". Právě ten osobní pohled je na tom to nejzajímavější a můžeme, myslím, u osobních prožitků od statistiky zcela odhlédnout.

Sledování logů vyhledavačů nebo jako v mém případě logování čtenářů v průběhu dne, to je zábavná úchylka a kratochvíle, něco jako trainspotting. Zkuste Welshovi napsat, že nepodal dostatečné důkazy o tom, jaká čísla jsou na tabulkách lokomotiv, a nezpracoval přehledně statistiky zpoždění na britských drahách.

(Pozor, argument ad hominem: ;-) Radši si zpravte Jyxo. Už od víkendu mi jen načítá, ale nezobrazuje.

Ja jsem se pobavil a to je dulezite! TY KAZYSVETE!

Obsahuje VELMI letme nahlednuti do tematu "jak (na co) mysli spolecnost". Je tak urcen, ackoli to treba nebyl cileny zamer autorky, spise humanitneji zamerenym ctenarum, kteri nabidnute informace zkonfrontuji s jiz existujicim ramcem vedeni (rekli bychom, je to tzv. "k zamysleni" - nic vic, nic min).

To je ono - ta letmost (nesnesitelna letmost clanku :) ). Ono to poskytne humanitneji zamerenym ctenarum NEJAKE informace - ale ty informace nejsou PRAVDIVE. A takove informace nejsou dle meho nazoru dobrym materialem ani "k zamysleni".

Ja SOUHLASIM se vsemi, co napsali, ze clanek je ctivy a zajimavy. Ale to, co v nem je napsane, je nepodlozene - jsou to dojmy (a protoze znam ty logy take, tak vim, ze zvelicene). Nemyslim si, ze by humanitneji zamerenym uzivatelum melo stacit ke spokojenosti se clankem to, ze je to velmi letme nahlednuti a ze se to prijemne cte. I sociologie je veda - ackoliv je to humanitni obor, stale pracuje s fakty, jejich overovanim a zpracovavanim.

Souhlasim, ze tema clanku je o lidech. Ani neni potreba davat do clanku matematiku. Staci jen tvrdit pouze to, co je podlozene, a nedelat kvuli ctenosti kotrmelce (z 24hodinoveho logu udelat pribeh o tom, jak prijdou lidi do prace a hledaji praci, vecer jdou domu a hledaji hry a partnera, a v noci mysli jen na to jedno). Navic bych si dovolil zopakovat, ze Lupa je technicky server.

Vite p. Illichu, tento clanek je o lidech, ne o vyhledavacich strojich.

Obsahuje VELMI letme nahlednuti do tematu "jak (na co) mysli spolecnost". Je tak urcen, ackoli to treba nebyl cileny zamer autorky, spise humanitneji zamerenym ctenarum, kteri nabidnute informace zkonfrontuji s jiz existujicim ramcem vedeni (rekli bychom, je to tzv. "k zamysleni" - nic vic, nic min).

Vasi namitce nicmene rozumin, protoze vyse uvedeny princip platny pro jednu ctenarskou skupinu se rozchazi s potrebou technicky orientovaneho uzivatele, ktery informace nabyva za jinym ucelem. Proto (resp. z duvodu dalsiho zpracovani) je potrebuje co mozna nejvice do dusledku (a nejlepe take kompletne) matematicky vyjadrene.

Gratuluji Zuzane k dobremu clanku.

Vzdyt ja nikde nepsal, ze jsou to vsechny znaky (psal jsem, ze ty dve charakteristiky mezi znaky bulvary "patri", z cehoz je patrne, ze to nejsou vsechny).

A mimochodem, nepsal jsem ani (coz mi doufam nepripisujete), ze clanek je bulvarni (opet jsem psal pouze to, ze splnuje tyto dva konkretni znaky). Kritizoval jsem, ze splnuje podstatu tech znaku (vykonstruovana pribehovitost, nespravne zevseobecnovani), coz nepovazuji u clanku na odbornem serveru za vhodne.

Pokud se nemylim, tato veta v clanku jeste pokracuje.

Pardon, uvedl jsem jen zacatek. Ocituji ji tedy celou:

Většina uživatelů v této době hledá počítačové hry - "mortal kombat 2" (21:13:31), ovladače a programy - "internet explorer download" (18:23:57), informace o mobilech - "siemens s35" (21:08:08), populárních skupinách a osobnostech - "all saints" (20:44:48), různých koníčcích - "rybářská povolenka" (17:23:49), "joga" (17:324:31), a také nové partnery - "seznamka kolem 17" (17:35:24).

A stale si o ni myslim (a tvrdim) totez - tedy ze neni pravdiva. Neverim, ze vetsina uzivatelu v tuto hodinu hleda ta temata, ktera jste uvedla (pocitacove hry, ovladace a programy, informace o mobilech, popularnich skupinach a osobnostech, koniccich, novych partnerech). Ale klidne se necham predsvedcit dukazy.

Souhlasim s Vami, ze by bylo lepsi zpracovat nejaky "grafik". Bohuzel vytvorit jej ze 190 000 dotazu neni prace na par hodin.

Ja vim. Ale nektera tvrzeni (o tom, jaky je charakter dotazu behem dne) jdou udelat *pouze* na zaklade prace na par hodin. Pokud je delate na zaklade sveho dojmu z prochazeni logu, budete opravnene kritizovana. Chapu, ze nechcete pripravou na clanek stravit cely den (ja jsem take nechtel), ale ony jsou pouze dve moznosti - bud to udelat, nebo se omluvit editorovi, ze na to cas nemate, a clanek nepsat.

Když řeknu 1. je to zelené, 2. je to kulaté, může kdekdo říct, že je to míč. Já jsem měl ale na mysli hrášek...:-) Tím chci říct, že Vámi zmíněné charakteristiky mohou být znaky bulváru, chybí tam ale jiné, mnohem závažnější.

Ja nepremyslim stylem "tak co bych sem mel napsat, aby to vyznelo spatne". Ja proste vuci clanku mam jiste vyhrady, a ty pisu (a pokud me prispevky znate delsi dobu, tak vite, ze podbizivost, nepropracovanost a spatne metodiky nekterych clanku kritizuji opakovane, a to i u temat, ktere s vyhledavanim nijak nesouvisi).

Podle meho nazoru ty dva znaky k bulvaru patri. (mozna prave proto, ze je "psany pro lidi")

Nekritizuji ani autorku (jednou jsem ji videl a vypadala pomerne sympaticky).

Nekritizuji ani snahu o ctivost.

Kritizuji to, ze kvuli tomu, aby byl clanek "zajimavy" a "ctivy", byla ignorovana skutecnost a publikovana tvrzeni jsou nepodlozena a zavadejici. Podle mne je pripustna snaha o vysokou ctenost pouze v ramci urcitych mezi, mezi ktere patri presnost a (pro technicke magaziny) odbornost.

S tou "prestiznosti" Lupy jsem to mozna prehnal :) - ale jen ji to prejme...

Pokud mate na mysli komentare k dotazum, neni to snaha udelat ze zaznamu v logu bulvar, ale pouze pokus napsat ctivy clanek.

Stejne jako ja podle Vas vyzobavam data z logu, tak vy vyzobavate casti textu z clanku: "... "Většina uživatelů v této době hledá počítačové hry" ... " - Pokud se nemylim, tato veta v clanku jeste pokracuje.

Souhlasim s Vami, ze by bylo lepsi zpracovat nejaky "grafik". Bohuzel vytvorit jej ze 190 000 dotazu neni prace na par hodin. Ale i pouhym prochazenim logu za nekolik dni zjistite, ze se struktura dotazu behem dne meni. Samozrejme ze najdete dotazy na sex nejen v noci, ale i rano a dotazy na dovolenou nejen pres den, ale i v noci. Ale pokud jste nekdy prohlizel logy Jyxa urcite jste si musel i bez tvorby statistik vsimnout, ze dotazy tykajici se sexu opravdu v noci prevladaji, stejne tak jako "pracovni" dotazy prevazuji pres den.

Tesim se na Vase dalsi objektivni pripominky.

Jak si zajistit, aby můj příspěvek vyzníval proti autorovi článku? Umístit článek do kategorie bulváru (nad bulvárem se přece všichni ošklíbají, i proto je Blesk tak úspěšný, to přece dává logiku) a periodikum, v němž se článek objevil, nazvat prestižním technickým magazínem... K tomu by se přece nikdy opravdový novinář nesnížil, aby psal bulvár pro seriózní magazín!!! Dovolím si polemizovat - znaky bulváru jsou docela jiné, Vy jste definoval spíše populární žánr (myšleno "psaný pro lidi"). Nevím, zda je něco špatného, že se v magazínu zaměřeném na odborníky objeví článek tohoto typu. Někomu z toho textu některá fakta určitě vyplynou - 1. existují lidé, které zajímá incestní tematika :-), 2. dá se vysledovat vliv "okolního světa" na předměty dotazu (pro mě je důkazem toho piňacolada), 3. ale hlavně - pokud jste to neobjevil, budiž Vám to řečeno, může se hodit ;-): vyhledávače se budou muset začít vyrovnávat s dotazy typu "Jsem kapkou vody na poušti" či "Jak se dá ošidit internet".
P.S.: Tento příspěvek vyjadřuje můj skromný soukromý názor.

No jasne, ale porad mi prijde lepsi takovyhle neprirozeny pribeh, nez "placnuti do vody" - nahazeni obecnych faktu, ktera kazdy zna bez ladu a skladu a bez dalsiho rozvinuti. Ukazkou muze byt treba druhy dnesni clanek.

> No, vedecky clanek to rozhodne neni, to mate pravdu. A
> nemyslim, ze si na to cini narok. Ale je to docela dobre
> ctivy pribeh :-)

Coz je asi podstata problemu. Ona totiz ta skutecnost, kterou ma clanek popisovat, pribehem NENI. Proto jedina metoda, jak z nej pribeh udelat (coz *samozrejme* zvysuje ctivost clanku, jak ostatne dobre vedi vydavatele Blesku a spol.) je tuto skutecnost ignorovat a proste si ten pribeh vymyslet - bez ohledu na spravnost takoveho postupu. Prave tohle kritizuji.

No, vedecky clanek to rozhodne neni, to mate pravdu. A nemyslim, ze si na to cini narok. Ale je to docela dobre ctivy pribeh :-)

<sarkasmus>A jaky prestizni technicky magazin to mate na mysli? ;-)))</sarkasmus>

Vite, co patri mezi znaky bulvaru?
- snaha udelat clanek vzdy jako pribeh, a to i tam, kde to neni mozne
- zevseobecnovat, a to bez ohledu na pravdivost napsane informace

Tenhle clanek ty body beze zbytku splnuje. Je to jen smes dotazu vyzobanych z logu a opatrenych casem. Vyber pritom nevyplyva z dukladne analyzy, ale autorka si vzdycky vybere nejake tema pro danou hodinu (7:00-8:00 = prace a dovolena, noc = sex) a pak ho "dokazuje" tim, ze vybere dotazy, ktere tam tematicky spadaji. Ale to jde udelat uplne nahodne (7:00 = sex, noc = prace a dovolena), a stejne tam ty dotazy najdete! Je to "dokazovani" toho, co dokazovat chcete, nikoliv poznavani skutecnosti.

Nektere vety, vznikajici touhle metodou, jsou pak zjevne nepravdive: "Většina uživatelů v této době hledá počítačové hry" - opravdu vetsina (51%+) uzivatelu? to bych se divil...

Mozna autorka nejakou analyzu delala, ale jeji vysledky bohuzel v clanku nenachazime. (Kolik % dotazu se tedy tyka pocitacovych her v jednotlivych hodinach? - muzete sem dat grafik, z ktereho by vyplyvalo, ze prave vecer je jich alespon vyznamne vice, kdyz uz ne vetsina?) (osobne ocekavam jen malou zmenu oproti zbytku dne)

Jsem trosku neobjektivni (byl jsem pozadan, abych tento clanek napsal ja, ale odmitl jsem; vicemene proto, ze jsem mel dojem, ze tento clanek nejde napsat zaroven zajimave a vecne spravne; mimojine to, co bylo podstatou Maloneho clanku, tedy zmeny dotazu v dusledku otaceni zeme a tedy preliv spicky do jine geograficke oblasti, totiz neni v CR aplikovatelne). Prijde mi, ze toto dilko by bylo mozna publikovatelne v MF DNES, ale rozhodne ne v prestiznim technickem magazinu, kde uzivatele zajimaji spise fakta nez vypis subjektivne vybranych dotazu, vydavajich se za popis toho, jak se meni tema dotazu behem 24 hodin.