Názory k článku Bezpečnostní monokultura je nebezpečná

Alesi, docela dobry.

Teorie o monokulturach neni mozna ani Geerova a ani nova.
Psal jsem o tom v knize "Bezpecna pocitacova sit" napr. zde:
http://www.verlagdashofer.cz/?product=BPS&PHPSESSID=6af7e56ceada6f966d7b438dc1ce29a0

Co se tyka vety: "Bez monokultury Microsoftu," řekl, "by většina nedávného pokroku v informačních technologiích nebyla možná."

S tim se neda souhlasit.

Mozna tak do roku 1990. Dnes bychom ravdepodobne byli podstatne dal... Souhlasim s tim, ze ani monokultura Linux neni reseni. Ale Linux neni monokultura, Linuxuuu je spousta, podobne jako ostatnich UNIXuuu.

Microsoft se chova jako "lidska kultura"...protoze microsoft jsou lide, takze cemu se divit?

a se slovy

"Bez monokultury Microsoftu, by většina nedávného pokroku v informačních technologiích nebyla možná."

se da vcelku souhlasit, protoze postavit na misto microsoftu "unix-linux" tak to v dnesni dobe vypada na trhu jinak, ale nikdo nemuze odprisahnout ze by to bylo urcite lepsi...treba take ne,

fandango

Ja bych s tou vetou zase tolik nesouhlasil. Rychly pokrok nebo vubec pokrok jeste vzdy a nutne neznamena (po)krok spravnym smerem. Mozna by neco trvalo dele (ono je to snazsi hrat si na svem pisecku a o okoli se nestarat), ale podle me by byl vysledek lepsi. Nevznikalo by tolik "standardu" typu "jak nam se to hodi", ale spise "jak to svet potrebuje". Myslim, ze monokultura nemuze byt ve vysledku nikdy zdravejsi a vzdy bude (opet ve vysledku) branit pokroku. Ostatne se podivejme na vysledky 40 let monokultury rizeni nasi zeme. Taky by lecktery komunista mohl prohlasit, ze by bez monokultury vlady a nazoru mnoho veci neslo, ale na koncich to nic nemeni.

Take si muzeme zkusit nahradit slovo monokultura slovem monopol a opak nazvat zdrave konkurencnim prostredim. A v tom, co je z toho lepsi, uz snad dnes jasno mame.

Propaganda na bazi 'stability a bezpecnosti', vsudypritomne ikony (spis uz fetise) tucnaku nebo nevycerpatelna studnice zkazek o padani Windows a imperialismu Microsoftu... Bude skodliva i monokultura Linuxu nebo to plati na obe strany? Prima je, ze tu nefunguji az tak snadno ty vymeny kabatu zname z politiky: vymenit platformu stoji vic nez jen zrici se myslenek socialismu a stat se pravicakem. Kdyby to bylo tak snadne, tak mozna bude dneska Linux dominantni a s prichodem prvnich problemu (jen velmi velmi naivni clovek by predpokladal, ze Linux je ultimatni reseni) by prislo hodne velke zklamani a kdo vi... Ty vyvojare/nadsence IMHO zatim zene hodne kupredu to, ze se jim dari.

Clanek snad nebyl na tema nahrada jedne monokultury druhou a ani netvrdil, ze linux je vselek.

promin emh, ale jsi fakt trosicku mimo a moc tomu nerozumis uz tim ze mluvis o ikone tucnaku a o padani windows asi nic nevis a nikdy se ti to nestalo pri dulezite praci. Monokultura linuxu neni az tak docela pravda, protoze linuxu je mnoho. Vymenit linuxem windows opravdu neni v nekterych oblastech lidske cinnosti snadne (priklad z moji praxe - nejsou na nej portovany/vyvijeny d3 cad/cam systemy), ale budoucnost v tom je. A to chtel autor clanku rici.
PS: vyvojarum/nadsencum se opravdu dari, sami si totiz vytvorili svoje vlastni prostredi a sami pro sebe si preci nebudou psat jakz takz fungujici sracky, a dalsi duvod proc se softwareu s timto puvodem tak dari je, ze je to otevreny/svobodny software - rychleji se rozviji, rychleji se adaptuje a rychleji jsou v nem objevovany a zaroven opravovany chyby nez u proprietarnich softwareu... HOWG

Budoucnost nikdy nepatrila nadsencum, davum ani delnicke tride, nejsi ty komunista? :) Mel bys misto zvatlani o tom jak je kdo mimo radsi premyslet proc takove veci rikam, jestli k tomu mam duvod. Ty a tobe podobni jste jedna z tech pricin: nejdriv urazit a pak teprve vyhrabat nejake argumenty. Podlehl si tomu fetisi taky, nepripoustis pochyby o tucnakovi :)

"Budoucnost nikdy nepatrila nadsencum, davum ani delnicke tride, nejsi ty komunista? :)"

A to si myslite proc? Na vasem miste bych nedelal tak rychle zavery. Budoucnost je relativni pojem a z hlediska vyvoje je 100 let a ekonomicky kolaps sovetskeho modelu socialismu pouha epizoda. Tak abyste nahodou jeste nebyl moc prekvapen, vy kapitalisto , az na Marsu bude prvni soudruh Cinan ;-)

Mimochodem, prave ti nadsenci jsou krome sexu a lenosti hlavnim motorem pokroku.

...radsi premyslet proc takove veci rikam..

Dodam k tomu: "A proto na to radsi vubec nereagovat!" :-)

Ne, rozhodne to nemela byt paralela s neuspechem pokusu o komunismus v Evrope. Ovsem i ta Cina se posledni dobou snazi nektere kapitalisticke postupy prevzit. Navic je obrovsky omyl si myslet, ze Cina je jedna velka rovnost; dav delniku, kteri si sami vladnou a nekam se to snazi dotahnout. A o to jde: kratkodobe vyjimky sice existuji, ale pokud nadsenec nema umrit hladem (a ono hodne vynalezcu, kteri k pokroku lidstva velmi zasadne prispeli hlady umrelo), tak se se zeleznou pravidelnosti opakuje historie s vytvarenim samostatnych vydelecnych a predevsim kontrolovanych celku. Pak uz jen zalezi jak daleko to dotycny chce dotahnout a jestli mu v jiste dobe nezacnou byt blizsi nejake jine zajmy :) Predpokladat, ze se udrzi soucasny stav, tedy vicemene nezavisla komunita vyvojaru, kterou bude bavit stale jen a jen Linux, neni nicim podlozene. Krome toho revoluce sve deti pozira :) Uz davno vznikaji dalsi, i treba odvozene systemy, dalsi komunity. To je budoucnost a v tomhle smyslu beru Linux jako prukopnika naprosto vazne. Koneckoncu sam jsem nemalou casti jeho uzivatel. Nicmene ani v tom nejkrasnejsim snu bych se neodvazil si nechat zdat o tom, ze nas ceka prave tahle Linuxova, otevrena a nikoli proprietarni budoucnost bez dalsich Microsoftu :D

PS: Nadsenci nikdy nebyli motorem pokroku, to je straslivy omyl. Na pokrok jsou potreba lide, doba, rezim a penize, co jejich vymysly bud uvedou do praxe nebo taky ne :) Nedavno jsem napriklad vymyslel, ze by bylo prima vlepit magnet do spuntu od vany, aby se dal spunt pricvaknout na stenu vany a porad nepadal dolu, do vypuste a co bys rekl? Jsem motorem pokroku? Ne, jsem linej ten magnet jit sehnat a udelat to, takze mi to tam porad pada :)

Myslim, ze o nebezpecnosti monokultur neni potreba hovorit. Uz zazitky z poslednich dni, kdy se prave diky jedne chybe v monokulture rozebehla po inetu rodinka Doomu, hovori za vse. Spise by me zajimali nejake podrobnosti o morfujicim kodu. Vim, ze pro uzivatele cernych skrinek s okynky je to mimo, protoze morfovani predpoklada opetovne rekompilace zdrojovych kodu, ale zda se to byti krok spravnym smerem. Nicmene .... nemate nahodou nejake dalsi info o tom vyzkumu?

sebeměnící kód není východiskem - právě pro to, že zde existuje velice úzká analogie s biologickým světem. Každý biologický organismus je sebeměnící kód a přesto bologických virů existuje habděj.

Na viry ani na další nešvary neexistuje žádná univerzální obrana, protože pro celý vesmír existuje univerzální "evoluční" zákon, který říká, že všechny kombinace budou vyzkoušeny některé přetrvají déle, jiné krátce. A není zde žádné omezení co s čím se bude kombinovat.

SW virus je jen jedna z forem takové kombinace. Je to stejný produkt evoluce jakým jsou biologické viry. Můžeme tedy jenom bojovat. ;-)

Jiste... ovsem prave motfing by mohl byt silnou zbrani:)
Koneckoncu viry uz to pouzivaji, tak proc tuto technologii neotocit proti nim...

silnou zbrani proti cemu? Proti soucasnym virum. Soucasne se vsak morfing muze stat prostredim pro dalsi nove typy viru - a ty uz by pak mohly začít vznikat "prirozenejsim" zpusobem, tj. samy, bez pomoci člověka.

No, ale v téhle diskuzi to nevyřešíme, protože evoluci, jako přírodní zákon, nelze zastavit :-)

:) Jiste. Popravde receno od doby one-halfa jsem si zvykl na ochranu proti virum tohoto typu: image... problem? fdisk, paste image... :)

Na viry ani na další nešvary neexistuje žádná univerzální obrana, protože pro celý vesmír existuje univerzální "evoluční" zákon, který říká, že všechny kombinace budou vyzkoušeny některé přetrvají déle, jiné krátce. A není zde žádné omezení co s čím se bude kombinovat.

s evolucí samozřejmě nemáte pravdu. začtete-li se do současných biologických výzkumů zjistíte, že zkoušení všech kombinací nevede k vývoji, nýbrž k degeneraci - zjednodušeně řečeno. takže evolucí bych se neoháněl... ale to jen tak mimochodem

možná do určité míry. Necméně v zásadě nemohu souhlasit. Bez postupného průběžného zkoušení všech kombinací by nemohl vzniknout nejen život na Zemi, ale ani Vesmír sám.

Ehm - no ja tedy nevim, jak vzniknul Vesmir. Takze nevim, jestli vznikl zkousenim kombinaci nebo jestli by to bez nich bylo ci nebylo mozne. Ja jen, abychom to s temi generalizacemi neprehnali ...

...je (jistým) východiskem a GCC (nejvíce nasazované asi v Linuxu) to podporuje. Jde o to, že kompilátor generuje různý (strojový) kód ze stejných zdrojáků, aby exploity nebyly uniformní. Ovšem skutečným řešením je opuštění Intel x86 platformy, která neumožňuje zakázat provedení kódu v zapisovatelné oblasti (AMD64 už ano).

Me by jen zajimalo, jestli autor prislusne casti kodu, ktera pusobi to, ze vysledny kod neni vzdy stejny vi, ze to udelal na ochranu proti exploitum ("aby exploity nebyly uniformní"). Ja o historii a smyslu teto vlastnosti slysel neco jineho a s exploitama to tedy vubec nesouviselo ...

...který si je získal určitými vlastnostmi, ...

No, pokud já vím, MS si uživatele nezískává vlastnostmi svých produktů, ale agresivním marketingem. Tedy závěr článku neberte příliš vážně.

Myslite?

Ja sam povazuji uvedene biologicke prirovnani za zcela spravne. Proste monokultura je nachylna k hromadnym onemocnenim a plati to i o software, to je fakt.

Veta "monokulturní teorie nedává žádná rozumná východiska, protože větší rozšíření systémů založených na největším konkurentu Windows, Linuxu, by vedlo jen k "duokultuře"..." je legracnim demagogismem - nikdo nerika, ze staci dva systemy. Muselo by jich byt vic, dle meho skromneho odhadu kolem deseti, aby prostredi bylo dostatecne heterogenni.

A ohledne toho Linuxu: Vznik Linuxove monokultury pochopitelne neni vychodiskem. Ale jde o to, ze Linux ma mensi tendenci vytvaret monokulturu, je podstatne roztristenejsi, coz je sice na jednu stranu nevyhoda, ale z hlediska odolnosti k cervum je to naopak vyhoda.

Proste cele je to o tom, ze z ekonomickeho hlediska (mizive replikacni naklady) je nejlepsi mit vsude jeden software, z hlediska odolnosti proti virum prave naopak :-)

"le jde o to, ze Linux ma mensi tendenci vytvaret monokulturu"

To je absurdni tvrzeni. Linux ma tendenci vytvaret monokulturu uplne stejnou; zadna vetsi spolecnost nebude nasazovat 7 distribuci, ale jednu; pricemz z existujici skaly distribuci budou spolecnosti vyuzivat 2-3 ktere se stanou leadery (dnes RedHat, SuSE).

Navic, kdyz se objevi zavaznejsi chyba, zaplatuji VSECHNY distribuce; tedy i kdyz mam jinou distribuci nez Ty, mam tam napr 90 procent stejnych bezpecnostnich problemu; tedy monokultura jak vysita.

> pricemz z existujici skaly distribuci budou spolecnosti vyuzivat 2-3 ktere se stanou leadery

To je ciste vase spekulace. Pokud vezmeme soucasny stav, tak tech distribuci je mnohem vice. Jak jsem psal minule, z ekonomickeho hlediska je tu smerovani k monoklture, to je potreba priznat. Ovsem i kdyby byly dve distribuce, tak je to porad lepsi, nez jedna :-)

> Navic, kdyz se objevi zavaznejsi chyba, zaplatuji VSECHNY
> distribuce; tedy i kdyz mam jinou distribuci nez Ty, mam tam
> napr 90 procent stejnych bezpecnostnich problemu; tedy
> monokultura jak vysita.

To je pravda castecne. Jednak dost exploitu je zavislych (vice ci mene) na presnych umistenich kodu, t.j. exploit na jednu distribuci nebude fungovat na jine, i kdyz tam ta dira je take.

A hlavne - nejde jen o system, ale i o programy. Treba rozsirenych postovnich serveru je na Linuxu nekolik (exim, sendmail, postfix, qmail, ...). Pokud je v nejakem dira, tak sice zaplatuji vsechny distribuce, ale jen (treba) ctvrtiny jejich uzivatelu se to tyka. A kdyz je navic potreba specificky exploit (viz vyse), tak uz je treba roztristenost tak velka, ze cerv na danou vec nevznikne.

"To je ciste vase spekulace."
To neni spekulace; to je realny stav. Vetsina spolecnosti, ktere nasazuji dnes Linux, voli faktycky ze 2-3 distribuci od spolecnosti, ktere jim dokazi zajistit nejakou uroven sluzeb.

Pokud se bude Linux nasazovat casteji a vice, bude k tomu dochazet cim dal casteji; firma defakto potrebuje monokulturu.

"Ovsem i kdyby byly dve distribuce, tak je to porad lepsi, nez jedna"

To nepopiram.

"To je pravda castecne. Jednak dost exploitu je zavislych (vice ci mene) na presnych umistenich kodu, t.j. exploit na jednu distribuci nebude fungovat na jine, i kdyz tam ta dira je take."

To je pravda, ovsem prinasi to sebou zmenseni rizika z monokultury na jedne strane jako plus, jako minus mnohem slozitejsi implementaci, udrzbu atd.

"Pokud je v nejakem dira, tak sice zaplatuji vsechny distribuce, ale jen (treba) ctvrtiny jejich uzivatelu se to tyka."

Jiste; ovsem je to vykoupene jinymi problemy a ve faktickem boji by vznikla opet 2-3 monokultury :)

Shrnu to: aby bylo v ramci korporaci ci jinych velkych celku mozne zabranit vzniku monokultur, musela by i spolecnost rozdelovat napr pocitace v divizich: jedna divize RedHata, druha divize SuSE, treti Microsoft. Tohle ovsem prinasi obrovske naklady na cely provoz IT; proto se vzdy budou spolecnosti snazit o monokulturu; protoze i s nejakym zabezpecenim atd to vyjde od jistych poctu pocitacu levneji.

Konekoncu se cela spolecnost (firma) snazi o monokulturu ve vsem: firemni styl atd;

Samozrejme ze v celku je snaha o nasazovani neceho jineho nez Microsoft velmi potrebne, ale neni to zadne spaseni ani reseni problemu s viry/spamem/atd. Stejne tak monokultura nemusi byt - a neni - automaticky cesta do pekel.

Dobre to take napsal David Nebesky vyse.

As shrnuti: Asi nechapete, co chci rict. Monokultura v malem meritku nevadi. V ramci jedne firmy je to OK a tezko mohu chtit, aby ve firme bezelo kazde oddeleni na jinem OS (i kdyz jsou i situace, kdy je to vhodne - pokud maji oddeleni diametralne odlisne pozadavky).

Problem nastava, pokud KAZDA firma ma STEJNOU (mono)kulturu. Kdy kazda bezi na Windows/IIS/Exchange/... Pokud jedna bezi na RedHat/Postfix/Apache, Druha treba na Debian/Exim/Boa, Treti Debian/Sendmail/Apache, je to pro cervy podstatne horsi cil. A pokud jedna kombinace neprekroci nadkriticke mnozstvi v "populaci", cervi se vyskytovat nebudou.

Menší tendence Linuxu k vytváření "monokultur" není dána větším množstvím velkých distribucí, ale něčím trochu jiným. Díky otevřenosti kódu se vývojové verze jednotlivých programů štěpí, vznikají (a zanikají) alternativy, udržují se paralelní verze atd. Pokud si jednotlivé velké firmu budou sami u sebe pěstovat "monokulturu", je to jejich věc, může to ohrozit je, ale celou síť jako takovou to neohrozí. Navíc ani firemní "monokultura" není příliš pravděpodobná, protože i v rámci jedné distribuce se na serverech budou držet starší stabilní verze, zatímco uživatelé se budou dožadovat novějších verzí.

Prave toto se snazi resit zde zminovany morfing kodu. Kdy mate vsude jeden software, ale on neni stejny. Co replikace to morf...

S tim souhlasim, pouze je nutne si uvedomit, ze to resi pouze nektere druhy bezpecnostnich chyb, ne vsechny.

Jak se psalo vyse. Morf je pouze dalsi zbrani na valecnem poli. Nikoli ultimativni reseni...

Vše je trochu jinak.
Ve Windows je tolik mezer a nedoladěných větví, že žádný solidní programátor by něco takového nemohl dát do rutinního užívání.
Proto je ve Windows plno věcí brzy, ale taky s neustálými mezerami.
Hlavním problémem je, proč se tato monokultura softwareových nedodělků dočkala v současné tržní ekonomice takového celosvětového rozšíření?

V Linuxu je dost distribuci, ktere se lisi napr. tim, ze pouzivaji jiny system balicku. Nekdo jako Window Manager pouziva KDE, nekdo Gnome, dalsi IceVM, dalsi dela jen v konzoli. Nekdo brouzda s Mozillou, nekdo s Operou, nekdo s Konquerorem, dalsi v Linksu.. takze asi tak k te monokulture Linuxu.. :)

Aha, ale kdyz bys to chtel třeba zavést v organizaci, tak to tak bude asi těžko fungovat co říkáš ?

A proc ne? U nas ve firme (cca 190 lidi) kazdy pouziva prohlizec i mailovy klient, ktery chce. A firemni web i posta jede. Proste "standard" neni jeden program (jak se nam snazi MS vnutit), ale dokument, podle ktereho programy funguji. A pak jich muze byt hafo a vse funguje bez potreby monokultury.

no jestli používáte mailový klient pouze na poštu a browser pouze na internet, tak to asi fungovat bude. Když byste měl nad mailovým klientem nějaké složitější nadstavby (databáze, propojení s účetnictvím, CRM, ....) a měli třeba nějaký intranet opět s podporou CRM (vesměs běžící naj nějakou javou atd.), tak je opravdu MNOHEM jednodušší a v některých případech i jediné možné řešení mít vnitrofiremní monokulturu (ať už třeba lotus notes či outlook). Samozřejmě můžete mít různé databáze pro lotusy a pro outlook (respektive společná databáze a pak různé konektory), ovšem je to vícenásobná práce. No a v neposlední řadě je mi docela líto správců takové sítě. Většina chyb totiž vzniká na softwarové úrovni a když by měl správce řešit problémy desítek různých konfigurací tak se podělá (a nejde jen o ten samotný program, který je jiný, ale i o to, že instalováním některého programu se změní některé knihovny a pak to může mít vliv i na zcela jiné aplikace). Z vlastní zkušenosti správce sítě vím, že starat se o 100 počítačů, které jsou naprosto stejné a uživatel nemá právo nainstalovat vůbec nic, může si tak akorát změnit pozadí, je nepoměrně snažší než mít sto různých počítačů. V té první konfiguraci (a při používání serveru pro soubory), prostě v případě jakékoliv chyby obnovíte systém z mirroru, tj. asi za 10 minut máte komplet nový čistý systém, a prostě problémy řešit vůbec nemusíte. Úplně nejlepší je pak varianta mít netpc architekturu, ale ta není použitelná všude (typicky grafická studia), má větší nároky na infrastrukturu a server atp.
P.S.: když je inteligentní správce sítě, a společnost, která je ochotna investovat pár peněz do zabezpečení a správy, pak viry ani spam ani jakékoliv jiné problémy nejsou pro firmu žádnou hrozbou ať používají jakoukoliv monokulturu. Když se také kouknete do statistik, tak je evidentní, že ačkoliv >70% počítačů je ve firmách, tak viry, exploity atd. mají své původce (respektive "bacilonosiče") spíše v home světě a soho. Enterprise se prostě o kompy lépe stará a je tak méně náchylný.

Ať je to jak chce, zdá se mi, že monokultura je v tomto případě nevyhnutelná. Zbyde nám jediné, nauč se s ní žít.

To jak je internet zahlcován a množí se problémy se síťovými viry, jasně ukazuje, že to dosud neumíme.

Jen nesmíme propadat panice a hned říkat, že za to může tenhle a tamhleten a jít jimi pokud možno rozmlátit palice.

A z ceho usuzujete, ze je nevyhnutelna? Viz muj prispevek v jinem threadu o standardech. Na Internetu (jako prostredi) monokultura rozhodne neni a presto vsechno funguje.

Zit s monokulturou? Myslite kazdy den rychle aplikovat bezpecnostni zaplaty? I kdyby se vam nejak zazracne povedlo donutit SOHO / domaci uzivatele, aby to delali (respektive aby se vubec starali o neco tak jim vzdaleneho a abstraktniho, jako je pocitacova bezpecnost), stejne to neni reseni. Pokud nekdo nalezne chybu a neoznami ji, ale rovnou na ni napise cerva, tak vam zadne "ziti s monokulturou" nepomuze. Nehledena devastujici ucinky takove monokultury/monopolu.

Mne se monokultura celkem uspesne vyhyba, panice nepropadam a agresivni sklony take nemam :-)

Kdyz ma nekdo pocit, ze na to, aby mohl napsat e-mail nevyhnutelne potrebuje monokulturni Outlook (Expres), jeho vec...

tak to uz jsme dva michle, a myslim ze nas je daleko vic :o)
---souhlasim s tebou (a kor kdyz jsi zminil nejvetsi metlu lidstva outlook :o) ...

Jedina opravdova monokultura je v tom, ze hlupaci se vyskytuji ve vsech rasach, narodech, vekovych skupinach i profesich.
Pokud se budou vyskytovat hlupaci, kteri konaji aniz by mysleli, nepomuze zadne technicke reseni. A Windows se svoji politikou "operacniho systemu i pro blbce" jsou jen prvni na rane.
Linux je zasazeny zatim podstatne mene, protoze je zatim mene "idiot friendly". Natoz pak napr. BSD nebo Solaris.

Kdyz jsou potreba papiry na auto i na zbran, proc nejsou potreba na PC? Treba by ty nekonecne rady bezhlavych klikosu konecne proridly.

"Treba by ty nekonecne rady bezhlavych klikosu konecne proridly."

Je sice hezke ze chcete mit pristup k pocitacum jen pro zasvecenou elitu a sektu, ale k cemu by pak pocitace byly. :-) Leo

Myslite si, ze prokazat nejakou minimalni uroven znalosti, znamena automaticky prislusnost k sekte?
Pokud nekdo nevi, na co jsou v aute brzdy, proste ridit nemuze, protoze by ohrozoval ostatni. Obvinite ty co ridi z elitarstvi a sektarstvi? Na co by pak ty auta byly, ze?
;-)

Jenze ve vsech autech se BRZDI STEJNE, stejne se pridava plyn a tech par jinacich veci - jako razeni zpatecky, zapinani svetel ci houkani zvladne uplne kazdy bez uceni. Kdo umi jezdit s jednim autem, umi jezdit se vsema.

Bohuzel to u OS a aplikaci na pocitaci neplati. Zvlaste u Linuxu je to pruser na pruser. Kazda aplikace pouziva na vykreslovani jiny toolkit; o nejakem ustalenem menu se vubec neda mluvit....

Ono to ale neplati ani u aut: Je trochu rozdil v rizeni golfoveho voziku, motorky, osobniho auta nebo autobusu. A verim ze pro ridice osobniho vozu je ovladani autobusu "pruser na pruser" :-)