Vlákno názorů k článku Bude paušál na uživatele? od Tom Tobula - Vážený p. Peterko, slova jako "originující" operátor ohrožují mé...

Vážený p. Peterko,
slova jako "originující" operátor ohrožují mé uši a snižují kvalitu i srozumitelnost textu pro českého čtenáře. Kromě toho hrozí překlepy, vypadne Vám jedno i a jedno n a hned to tu bude mládeži nepřístupné.

Pokud byste Vy nebo Telecom museli přemýšlet nad vhodným překladem (který by obstál ve většině kontextů v nichž se může vyskytovat), podstatně by to zlepšilo srozumitelnost textu a možná byste pak totéž dokázal vysvětlit s méně slovy. Pokud ta slova používá Telecom, tak to buď svědčí o malé úrovni jeho lidí zvládajících pouze anglofonní slang, nebo je používá pro zmatení a odrazení pochopení. Na to byste jako autor a pedagog s vlivem na vyjadřovací úroveň jiných neměl přistupovat.

Čeština má rozhodně dostatek slov, ze který by šlo vybrat, námatkou: zahajující, prvotní, počáteční, vstupní, ... Terminujicí může být zakončovací. Pokud by byl nějaký další po cestě mezi nimi, tak prostředkující...

Slovo operátor mi naopak přijde docela vhodné, i když není českomalebné. Slova jako provozovatel, poskytovatel mi znějí úředně neutrální se spíše organizační etymologií, zatímco k operatér se pojí technický, technologický kontext správy zařízení (nebo medicinské operace).

"Cesky ctenar" cte pozvanku na koncert Very nebo Lucie Bile. Clanek psany pro Lupu nebo pro odborne periodikum by s vyrazy jako vstupni operator, pripadne prvotni operator by byl velmi "zabavny" a a autor by se znacne zesmesnil.
Kdyz bych mohl poprosit tak at nikdo nepremysli nad vhodnym prekladem. Mozna jeste Lukes Hamleta, ale treba "informace o poplatku" (IoP:-) nebo "hudba pri cekani" (HpC:-), tak to radeji v nemcine...

souhlasím s předchozím a jen doplňuji můj udiv, že takový člověk jako vy čte Lupu - server o českém internetu (pardon středobodý počítací stroj o české síti propojujícící počítací stroje na světě)

Co tady rejete do sestromuže :-)

K předchozím bych dodal, že často počeštěná terminologie není ustálena. U pojmů s podobným významem tak hrozí riziko záměny a nedorozumění.

Zmatení se dá zabránit např. uvedením klíčových anglických pojmů při prvním výskytu do závorky. Časem by si na nové pojmy čtenářstvo zvyklo.

Každý začátek je těžký, slova jako ovladač (driver), rozhraní (interface), řadič (controller), tiskárna (printer), přenosové pásmo (bandwith), soubor (file) a mnohá jiná také napoprvé čtenáře překvapila. Je pravda, že některé pojmy jako procesor, terminál jsou přejaté z angličtiny skoro natvrdo, takže ne vždy se jde cestou "nosočistopleny", ale originující a terminující operátor jsou strašné tvary.

Pochopte, že nejde ani tak o lásku k češtině (i když i k té byste mohli mít úctu) jako o omezení srozumitelnosti. Když promícháte pojmy a stavbu vět ze dvou jazyků, tak výsledek není etymologicky srozumitelný. Zatímco anglický čtenář zná mnohé jiné kontexty použití "origin--", český čtenář má jediný kontext ve slově "originál", v čemž je ovšem skryta kromě prvotnosti a původnosti spíše jedinečnost, opravdovost, opak kopie. Proto takový obrat pochopení českého čtenáře nepomáhá, uprostřed věty se musí přepnout buď do angličtiny (zná-li ji), nebo do "slovníku zvláštních slov" a pak zase zpět.

Podíváte-li se na kvalitně lokalizované produkty (zpravidla software), např. Windows, zjistíte, že anglické pojmy a obraty jsou přeloženy zpravidla velmi dobře a jejich použití působí docela ústrojně. Výjimky jen potvrzují pravidlo.

Je to jen věc systému, udělat si v terminologii dopředu pořádek. Zpravidla to znamená udržovat si vlastní slovník a konsistentně se jej držet (abyste jeden anglický pojem nepřekládali v různých částech různě - i to je důvod držet se anglických termínů, ovšem je to jen lenost). Možná by pro ČR nebylo špatné udělat GPLkovaný a on-line přístupný anglo-český odborný slovník. Chtělo by to trochu promyslet, protože určitá slova mají určitý význam v kontextu určité technologie a stejné anglické slovo v kontextu jiné technologie se může do češtiny také překládat jinak, protože může znamenat i něco jiného.

Časem by si na nové pojmy čtenářstvo zvyklo.

Jen za předpokladu, že by ty termíny překládali všichni stejně. Tam, kde tomu tak je, se české termíny obvykle používají. Kde se česká terminologie neustálí (a neujme) přirozenou cestou, není po ní poptávka. Násilím ji nevynutíte.

Podíváte-li se na kvalitně lokalizované produkty (zpravidla software), např. Windows, zjistíte, že anglické pojmy a obraty jsou přeloženy zpravidla velmi dobře a jejich použití působí docela ústrojně. Výjimky jen potvrzují pravidlo.

Asi jsme každý viděli jinou lokalizaci Windows. Jako příklad bych uvedl už vlastní označení, kdy je slovo Windows proti zdravému rozumu používáno v jednotném čísle a mužském rodě. Dále bych pak mohl vyjmenovávat příklady, kdy česká lokalizace ignoruje dlouhodobě zavedenou českou terminologii (adresář byl odjakživa adresář, ale Bill si postavil hlavu, tak máme složky). A také mnoho příkladů, kdy jsem si musel některý termín doslovně přeložit zpátky do angličtiny, abych pochopil, co měl vlastně autor na mysli. Ne, to nebyl dobrý příklad.

Za nejhorší příklad násilného počešťování ale považuji všeobecné rozšíření slova bajt. Původní nejapný žert se zcela vymkl kontrole a dnes to došlo daleko, že jen pár skalních ještě píše byte (a těm to pak korektoři opravují).

To ještě nic není, Linux si zase přebral terminologii od pošťáků - tam máte balíky! :-)

To, ze nekdo neco pocestuje (lokalisuje) spatne, jeste neni duvod, aby se nepocestovalo (nelokalisovalo). Jasne, ze Widle (to je preklad!) jsou v urcitych pripadech prelozeny nesmyslne, (Z adresare je slozka a ze seznamu je adresar) ale celkove (globalne) ho hodnotim kladne (positivne)

Zakladem pro pouzivani v cestine je moznost ohybat slova. A proto je bajt klasickym prikladem pojmu (terminu), ktery nema ceskeho dvojnika (cesky ekvivalent), proto se anglicke slovo zacalo tvarit jako ceske.
Slova jako originujici jsou uplne stejneho druhu jako bajt, takze vas prispevek lze povazovat za vnitrne rozporny, dvojsecny (ambivalentni)
:-)

A není to tak, že directory = adresář a folder = složka? To by se ta změna udála už v angličtině. Ani nevím, jak se překládá Active Directory, snad se to nechává v angličtině?

Myslím, že Microsoft začal říkat "directory" složka proto, že kdyby mu říkal adresář, tak se to bude plést s adresními knihami (adresáři) v poštovních klientech (Outlook atd.) aj. programech. O této budoucí vymoženosti počítačů neměli čeští překladatelé v 80. letech potuchy a proto začli tehdy anglickému directory říkat česky adresář (i když složka by byl výstižnější pojem, jenže laici neměli odvahu vzepřít se tomu, co jim počítačoví guru předkládali). Později se zjistilo, že pojem by měl být obsazen pro to, co znamená běžně. Zase pojem složka se též v češtině používá pro to, čemu se v některých softwarech (Document Management - systémy pro správu souborů) říká v originále folder. Prostě najít ideální množinu překladových párů slov a obratů, aby byly výstižné a přitom pokryly celou oblast bezkolizně, není úplně snadné - překladatel si musí text předem pročíst a na neznámé pojmy vytvořit takový slovník.

Profesionální překladatelské firmy a organizace takové slovníky určitě mají, jenže je nezveřejňují, je to součást jejich know-how a poukázka na další překlady. Osamělým překladatelům se naopak tvorba slovníků nevyplatí, protože je to moc práce kvůli pár článkům. Překlady MS jsou poměrně kvalitní jednoduše proto, že ta firma na to má peníze.

A proto volám po tom, aby vznikl on-line překladový slovník ve stylu "open project", který by se mohl postupně rozšiřovat. Vlastním několik slovníků, ale v oblastech "frontiers", kde se běžně pohybuji, zpravidla ještě neexistuje ustálená terminologie.

A nemylme se, situace je horší - i v angličtině samé existuje slovní šílenství. Např. tomu, čemu počitačáři říkají anglicky byte, telekomunikáři říkají anglicky octet.

A žádný slovník, který jsem zatím viděl, nereflektoval výše uvedený problém. Totiž to, že píši-li o jedné oblasti technologie, tak se musí používat jedna sada překladových výrazů (např. z telekom.teorie), zatímco píši-li skoro o tomtéž z pohledu počítačových věd, musím používat jinou sadu výrazů. Možnost "zapnout si kontext" žádný papírový slovník mít nemůže, takový slovník musí být buď na CD, nebo on-line aplikace.

Vy mate sice spravnou ideu, ale nejsem si jist ze ve spravnem "ranku". Prece kdyz chci cist text odbornejsiho razu, tak to musi byt jasne, zrejme, jednoznacne. Kdyz jako laik na medicinu budu cist navod na obsluhu CTcka, tak proste bude minimalne v kazdem odstavci slovo, kteremu nebudu rozumet, tak jako doktor nevi co to je originujici. A nejsem naivka abych pozadoval po autorech poblikace aby pocitali s tim, ze jsem blbej.
Navic cestina, byt se ve skole snazi namluvit ze je to krasny, bohaty jazyk je naprd. Kamarad prekladal knihu o delestrelectvu a mel obrovske problemy, napriklad s popisky pod fotkami. V anglictine popiska na 7 slov, v cestine tri radky. Kazdy odborny slovo popisovat dvema vetama, aby clovek pochopil o co vlastne jde.... V oboru HW a SW jsou pak naprosto silene zmatky, kdy klavesova zkratka je CTRL P ale my mame TISK, takze treba infomapa mela v nejake verzi 6 tisk CTRL-T coz bylo pravdepodobne dilo nejakeho novodobeho Jungmana v firme PJ soft, ale iritovalo me to teda radne.

Klávesové zkratky jsou opravdu obrovským problémem, zkušený uživatel, zvyklý na klávesové zkratky anglické verze programu, může být u české verze naprosto ztracen. Vzpomínám si, jak pro mne bylo nepříjemné dosový edit střídavě ukončovat Alt-F X (file/exit), Alt-D B (datei/beenden) a Alt-S K (soubor/ukončit) podle toho, u kterého počítače jsem zrovna seděl. Osobně bych se přimlouval za to, aby klávesové zkratky byly při lokalizaci zachovány (nebo, ještě lépe, aby si uživatel mohl vybrat mezi "původními" a "místními").

Letmo jsem nahlédl do několika doktorských skript (švagrová studuje medicínu) i knih (např. z Grady) a soudím, že i v kvalitě těchto textů jsou obrovské rozdíly. Četl jsem jedny, kde ve větě o 20 slovech byly české jen spojky. Soudím, že jejich autor byl snob a lenoch. Myslím, že zkušenější nebo vzdělaný čtenář pozná únosnou míru cizích slov a odborných termínů (latinských, anglických) a co již je jejich naprosté zneužívání.

Myslím, že když si kupujete českou knihu, máte nárok na to, aby její jazyk byl přiměřeně srozumitelný a neměl byste si sugerovat, že jste blbej. Mimochodem, lékařské knihy z Grady byly psány lépe než ta skripta.

Jinak jistě, tam kde selhává česká zkušenost, chybí i slova. Prý eskymáci mají asi 20 slov pro odstíny bílé. Česká námořnická terminologie je proti anglické či německé též chuďoučká. Jenže v praxi naštěstí se s touto realitou potýkat nemusíme a absenci slov lze oželet. S počítači apod. technologiemi však mají zacházet masy.

Klávesové zkratky jsou hloupé a již se dnes moc v GUI nepoužívají. Pokud nějaký autor je chce mermomocí používat, jsem spíše pro ty anglické, popř. konfigurovatelně, zda na anglickou či českou zkratku. Je to ale minoritní potíž.

aby nedošlo k mýlce, my jsme tu vesměs inteligentní čtenáři a vaši jungmanovskou snahu podporujeme, ale opravdu jsou slova, pro které se český ekvivalent hledá jen stěží. A slovo "originující" dle mého názoru do této skupiny patří. U poplatků se to alespoň dalo nahradit "sestavovacím" poplatkem, ale "sestavovací operátor" nebo "sestavující operátor" by bylo asi divné. Šlo by to samozřejmě opsat na "operátora jež sestavuje spojení" ale to už jsme u té nosočistosmrkopleny. Stejně tak "terminující".
Ale abych vám přeci jen vylepšil náladu - paní Rita Pužmanová - jejíž články máme občas čest tu číst - připravuje k vydání její dlouholetý projekt - anglicko český technologický slovník. Měl jsem možnost se vyjadřovat k pár výrazům a opravdu se chopila sisifovské roboty a snažila se najít odpovídající české výrazy a popisy pro vše na co při své dlouholeté práci narazila. Slovník by měl vyjít tuším koncem tohoto roku a já věřím že se stane základem pro řešení podobných sporů, podobně jako pravidla českého pravopisu.
Domnívám se však, že je zbytečné lámat to přes koleno a přejaté slovo je také české slovo (osobně ač milovník češtiny šílím z přeložení názvu měsíců - jako snad jediný národ musíme přemýšlet, kterýžto měsíc je January, Janver, Január a pod.). A tak je myslím správné někdy nechat národ najít nejvhodnější termín, jež se ujme jako ad-hoc standard a udělat jej potom de-jure. Výjimkou nechť jsou pouze slova, jež se těžko ohýbají, ale takový by asi národ nepřijal (vždyť i ze SMS si udělal ohebnou "esemesku", po stylu "vejtřasky" či "erzety"). A při všech diskusích s operátory se právě "originující" a "terminující" používá naprosto běžně. A to že se neználek v textu neorientuje - obávám se že takový člověk by se nevyznal ani v textu obsahujícím "ukončující" a naopak by to mátlo lidi znalé věci, pro které je tento článek a i tento server jako celek především určen.

Zas na druhou stranu: Kdyz se vam povede vymyslet cesky preklad, zverejnit ho jako prvni a on se nakonec ujme, muzete si pak pripadat trochu jako Bill nebo Linus :-) A to nejni vubec spatnej pocit! :-)

jako snad jediný národ musíme přemýšlet, kterýžto měsíc je January

Sami nejsme, stejnou vymoženost má ještě polština (nepočítám-li mnoho mimoevropských jazyků). Ale jinak snad už opravdu nikdo, dokonce i maďarština v tomto vychází z latinského základu.

Pane Tobulo, musim Vas chytnout za slova a napsat, ze by jste si mel nejdrive zamest pred vlastnim prahem, nez budete psat o tom ktera slova pouzivat a proc.
Ve Vasem druhem prispevku mate 3 cizi slova, kterym bych, kdybych nemel u sebe slovnik cizich slov tak uplne nerozumel, tj. jak pisete: "uprostřed věty se musí přepnout buď do angličtiny (zná-li ji), nebo do "slovníku zvláštních slov" a pak zase zpět." To presne plati i pro Vas prispevek :-)))
Slova "etymologicky", "lokalizované" a "konsistentně" opravdu neorzumim napoprve, protoze nejsem odbornik ani na jeden z techto oboru.
A bohuzel nejsem ani nejaky Dr. CSc, ani Doc. abych jim rozumel, ale souhlasim snazorem, ze tento clanek je urcen pro ty kdo vedi, co to je terminujici a ne pro me, a proto si vyznam techto slov najdu a nehorekuju nad tim.

Radek Skrbek

Slova etymologie a konsistentně by měla patřit do výbavy všech absolventů střední školy. Pokud s nimi má někdo potíže, existuje Slovník cizích slov, kde jejich výklad určitě bude.

Slovo lokalizace by měl znát každý, kdo se jen trochu zabývá počítači. Ve slovníku se možná bude hledat těžko (existují spíše jen anglicko->české slovníky). Nicméně právě jeho etymologie vám v porozumění pomůže. Obrat "lokální" je docela dobře znám ve smyslu "místní". Lokalizace je proto něco jako "místnizace". V kontextu příspěvku o překladech (Windows aj.) Vám nejspíš jeho význam dojde, i kdybyste ho neznal.

Podívejte, každý text je určen pro určitou kvalifikaci čtenáře. Já ve svých textech pod "střední školu" nikdy nepůjdu, ledaže bych chtěl na penzi psát něco pro školky. Ale zpravidla se snažím psát pro "nižší střední", než pro

To proti čemu brojím je, aby se používal překladový slang používaný (možná) v úzkém oboru (tak úzkém, že je srovnatelný např. s úzkostí oboru postgradudálních specializací) a dával se do článků, které mají sloužit pro poměrně širokou čtenářskou obec, jako jsou běžné (nevědecké) tiskoviny nebo veřejné weby.

Tož pamatujte - k elementům supersetu cizolingvních termínů existují ideální adekvátní ekvivalenty. A vice versa.