Názory k článku České stránky se (ne)roztahují

Obrázek na pološe si můžete vyměnit. ;-)

Ne. Jsem zvyklý upgradovat průběžně a to jde u notebooků dost špatně. Dokonce ještě používám "už dávno přežitý" klasický monitor - v nabídce LCD jsem zatím nedokázal najít nic, co by mne uspokojilo.

jeste ne :-))).. ale take nejezdim autobusem do brna :-o

Vy jeste nemate novy model sirokouhlyho PowerBooku od Apple?

Smůla - není 4:3, takže pro mne nepřichází v úvahu. :-)

takze zatim 2:1 ve prospech "meho" rozliseni :-))))

budu oponovat 1600x1024 :-)

To děsné blikání v červeném pruhu tam máte schválně?
Jinak fakt dobrý.

kazdy rozumny dell ci iBM notebook.. co to tam mam.. rivu 2

Ty stránky jsou fakt super!

Moje řeč, pro 19" monitor ideální. Jenom mne překvapuje, že to píšete zrovna vy - zatím jsem totiž viděl jen jednu grafickou kartu, jejíž drivery by toto rozlišení pod Windows umožňovaly.

> Samozřejmě takové stránky nezvládne každý, jsou na to potřeba znalosti HTML minimálně na úrovni "vyšší dívčí" :))

A ještě si to projeďte validátorem... Chce to znalosti na úrovni minimálně HTML 4.0 Transitional :-(

jedine rozumne rozliseni..1400x1050 :-)))

Jako jeden z designerů Sabre jsem také řešil problém šířky stránek. Vycházel jsem z všeobecně platných skutečností:

- stránky musí být stále i pro 800x600 (přestože například i Eurotel už započal éru 1024x768)

- stránky s pevnou šířkou (pro 800x600) opovrhují běžným uživatelem, který má 1024x768

- stránky, které se roztahují donekonečna se na velkých monitorech (nad 1280x1024) velice špatně čtou, ztrácejí přehlednost a vypadají neuspořádaně

Jak jsem problém vyřešil se podívejte na webdesign.sabre.cz

pro vysvětlení: 800x600 - stránky vyhovují
1024x768 - stránky se roztáhnou
1280x1024 a více - stránky se zaseknou na 1000 a víc se už neroztahují

Samozřejmě takové stránky nezvládne každý, jsou na to potřeba znalosti HTML minimálně na úrovni "vyšší dívčí" :))

My několik takových máme na fakultě. Uměle na nich při životě udržujeme staré verze prohlížečů, protože ty alespoň trochu kompenzují současných diktát webdesignérů (ve školním labu na některých počítačích vidím Sovu zcela bez CSS jako pouhé HTML a jsem spokojený). Problém zůstává jen s těmi tabulkami.

Markovu knihu jsem ještě ani neviděl, Staníčka jsem recenzoval a za jeho knihu ručím (ač ne všechny výtky akceptoval).

Obdobne jako zhuveruilost mi prijde tvat "ucitelstvi ceskeho jazyku"

:-)

Tak to ja zase presne naopak, nesnasim, kdyz mi pod tim neco vyliza a rusi :-) Leo

Nu dobrá, sám píšete, že se jedná o přirozený vývoj, takže bych to zase za takový "tyranus" nepovažoval. Konec konců proč by si lidi nemohli při přejímání cizího slova tvar upravit tak, aby jim více vyhovoval? Vždyť koncovka -ent je skoro nevyslovitelná. V češtině se už používá tvar tangenta (asi jako ta křivka), tak proč ne komponenta (jako ta součástka :-)
Spíš bych za "tyranii" považoval důsledné dodržování (defakto nesprávně) přejatého tvaru slova komponent :-)
To už mi z hlediska přirozenosti přijde jako zhůvěřilost (krásné slovo, že) tvar "displejí" :-)

Ale ja proti Sove nic nemam, dik za ni a za dalsi odkazy. Sova me mnohemu naucila a porad je mnohem lepe udelana, nez vetsina webu. Lupa je na tom nohem hur.
Ten paradox jsem uvedl pouze jako perlicku.

Pokud bereme jako axiom, ze uzivatel ma mit pristupnost k webu vsemi moznymi zarizenimi a ruznou velikosti oken, pak z toho vyplyva, ze gumove weby tuto podminku splnuji lepe.
Rovnez se asi shodneme, ze napsat gumovy web je O HODNE narocnejsi pro nekoho, kdo s tim zatim nema zkusenosti.
Takze otazkou zustava, zdali vyssi narocnost vyvazi efekt lepsi pristupnosti. Ja myslim, ze ve vetsine pripadu ANO. Zatim tomu tak neni, protoze je zde znacne mnozstvi diletantu, kteri se nazyvaji "webmastery":-)

Ale pro "kovare" a profika to muze byt naopak vyzva a komparativni vyhoda, kterou lze obratne marketingove vyuzit. Jen se o tom musi rozvirit obecna debata. Je to stejne, jako kdyz Harvard rozjel kuponovou privatisaci. :-)

Mate pravdu. Tocici filmovi kritici porusuji ovsem zase zasady tech ostatnich filmovych kritiku. Na tom uz je tato profese zalozena. Ackoli nevim, na jaky nazor odpovidate, resp. koho je to myslenka, prirovnavat tak specificke povolani jako je kritik "umeni", k jakekoli jine profesi, je proste nemozne:)

Neni! Filmovi kritici netoci filmy, ve kterych porusuji vlastni zasady. :-)

Souhlasím, jedině web, který se bez problému zobrazí na staré čtrnáctce s rozlišením 640x480 s 256-ti barvami, je pro mě přijatelný. :-) Občas u takového monitoru sedím a rolování vlevo-vpravo mi dost leze na nervy. ;-)

Na to bych moc nespoléhal. Právě Marek Prokop byl v diskusi na Intervalu jedním z nejvytrvalejších zastánců tohoto výkladu.

No jasne, ale co? Samozrejme, ze tvar s -a se pouziva, dokonce ma trochu zuzeny vyznam proti puvodnimu terminu, a tak se prirozene behem casu objevi v nejake publikaci, ktera shrnuje aktualni lexikum. "Ta" esej je uz dokonce kodifikovana... Ale je to proste tim, ze jazykove prirucky nejsou zadne nadprirozeno - proste se jen snazi zachytit prirozeny vyvoj, kde nektere tvary prokazi svou zivotnost, my muzeme spekulovat, odkud se vzaly (a byva to nekdy zajimave), muzeme nad tim obcas treba kroutit hlavou, ale tim to hasne.

Většinou jde o chybu překladu nebo výkladu 4.3.2 Lengths. Snad v tom právě vycházející Staníčkova nebo Prokopova monografie o kaskádových stylech udělá jasno.

Mám-li mluvit adresně, pak třeba Marek Prokop a Miroslav Kučera. Jinak např. Martin Snížek, i když on pouze překládal Johna Allsopa, ale podle vlastních komentářů se s tímto názorem ztotožňuje. Jinak jsem na tento názor narazil v rámci A List Apart a spřízněných médií víckrát, ale nechce se mi dohledávat jednotlivé odkazy. Abych to upřesnil, netvrdili, že px jsou OK, ale že jsou pro obrazovku vhodnější než pt (nebo jiné klasické délkové jednotky). Já zastávám opačný názor, některé z argumentů najdete ve zmíněné diskusi na Intervalu (první odkaz).

Dovolím si zareagovat na zmínku o Sově, resp. kovářově kobyle. Děkuji, že mne považujete za kováře, nicméně v tom případě byste mohl vzít v úvahu i fakt, že jsem nikdy netvrdil, že pružná šířka je jediné správné řešení. Naopak, na Sově najdete jeden či dva články, ve kterých vysvětluji, kdy je podle mého názoru vhodnější pevná šířka a kdy ne (např. Jak zvolit šířku stránky).

Konkrétně Sova byla navrhována s vědomím nadprůměrně velikých monitorů čtenářů a tudíž se snahou udržet optimální šířku textového sloupce. Zároveň je to jeden z nejstarších čistě CSS layoutů u nás -- vznikal v době, kdy jsem s CSS ještě neuměl ani zdaleka tolik jako teď. Od doby jeho vzniku jsem se již dávno rozhodl, že ho sice nepředělám, ale doplním několika alternativním stylovými předpisy zahrnujícími mj. i layouty s pružnou šířkou. Teď již jen zbývá na to najít čas.

Ještě bych snad podotkl, že ani stávající layout Sovy není IMHO překážkou v přístupnosti obsahu. Sova jde velmi dobře číst na mobilním telefonu, jde číst textovým prohlížečem, stránky jdou vytisknout na jakýkoli formát papíru, atd.

Chcete-li se podívat na technicky vyspělejší layout s pružnou šířkou, odolný proti jakýmkoli změnám velikosti písma a využívající max-width v em (Mozilla + Opera), zkuste prokopsw.cz (homepage, Internetový marketing a O nás; ostatní sekce mají ještě layout 3-6 let starý), případně pokud by vám vadilo komerční zaměření stránek, naleznete skoro stejný layout na PPWizard Workshop (zatím bez ošetření pro NN4 a max-width).

V každém případě vám i všem ostatním diskutujícím děkuji za názory. Zdá se, že se "veřejné mínění" začíná pomalu přiklánět k preferenci pružných layoutů, což mne rozhodně těší, neboť to svědčí o emancipaci uživatelů a jejich vůli přizpůsobit vzhled stránek svým individuálním potřebám.

Presneji pouceny uzivatel, ale tech je naproste minimum, kdo vi, ze si v IE muze zmenit nejaka nastaveni nebo dokonce priradit vlastni styl :-) V ostatnich pripadech je pan spis prohlizec a jeho vychozi nastaveni. Leo

Zajímalo by mě, kdo tak autoritativní tvrdí, že udávání velikosti písma v pixelech pro obrazovku je OK. Pixel není relativní jednotka, Pixel je jednotka s relativním rozměrem. Fakt, že některé platformy umožňují jednotku ignorovat, není nijak překvapivý. Například CSS v současně platné verzi hovoří o tom, že uživatelem nastavené styly mají vždy přednost.

Nikde se ale neříká, že by uživatel musel umět CSS. Když změníte vzhled zvolením možnosti z roletové nabídky nebo zadáním hodnoty do textového pole v paletě vlastností zobrazení, je to z pohledu definice vzhledu dle CSS naprosto stejný případ -- ukazuje jen na lépe zvládnuté uživatelské prostředí.

BTW: i v MSIE lze zvětšit fonty. Moje Lupa třeba vypadá v MSIE takhle: lupa-user-styled.png (160 KB). A vaše tak může vypadat také. Stačí do Nástroje : Možnosti Internetu... : Usnadnění... : Uživatelská předloha se styly vložit cestu k souboru, který bude vypadat nějak takhle:

a { 
 text-decoration: 
 underline !important
}


* { 
 font-size: 
 1em !important; 
 line-height: 
 1.6 !important; 
 font-family: 
 "Myriad Web" !important; 
 background: 
 white !important; 
 color: 
 black !important 
}

Většině designérů by prospělo, kdyby se oprostili od víry v blud, že kontrolují vzhled webových stránek. Uživatel je pán.

Já mám ve slovníku (Lingea) oba dva tvary...

Sovu designoval Marek, Lupu Adam. Je to jako vyčítat filmovým kritikům, že nikdy nenatočili ani reklamní spot, tak ať raději mlčí.

Proto se ten operační systém jmenuje Windows a ne Screens, žejo. Ale musímn říct, že když jsem před dvěma lety přecházel na Windows, začal jsem také maximalizovat okna. Na MacOS mě to ani nenapadlo. Maximálně jsem občas zvětšil přes celou obrazovku výřez obrázku při retuších.

Skoro všichni. Aspoň podle mých logů... :-(

Je. Třeba to, že u autora je 10px písmo tak akorát a 12px by bylo příliš velké (pro normální text), zatímco u mne (a u mnoha dalších) je 10px písmo nečitelně malé a 12px je minimální použitelná velikost. 10pt písmo by bylo slušně čitelné u obou.

Mimochodem, ještě drobnost. Ve Win98 (a asi i v novějších) existuje možnost nastavit "velikost písma" (je to u nastavení obrazovky). Ve skutečnosti to nastavuje přepočítávací poměr mezi délkovými jednotkami a pixely. Zkuste si nastavit "velké písmo" a podívejte se, jak se to projeví na 10pt písmu a na 10px. Doufám, že mi pak už nebudete vyprávět o tom, jak se px lépe přizpůsobují podmínkám konkrétního uživatele...

Ale to bychom se zase dostali do dalekosáhlých sporů o tom, zda nekriticky přejímat názory autorit nebo zda se je snažit podrobovat kritické revizi. Nevím, zda mám dost síly to absolvovat ještě jednou. Snad ano, pořád v sobě chovám jiskřičku naděje, že se mi tohle dogma podaří aspoň trochu zviklat.

No a? Kdybych měl přestat používat všechny prvky CSS, které někdo nepodporuje, kolik by mi jich zbylo? :-)

Uz jsme se o tom bavili - na pixelech neni nic spatneho, narozdil od pt.

:-)

"Stránka, která má na tvrdo pidifont a neakceptuje změnu velikosti fontu od prohlížeče jsou na prd."

Zdravim,

je tomu tak, jenom s tim drobnym rozdilem, ze to neni problem stranky, ale problem toho prohlizece :-)

Jestli to nahodou nebude tim, ze IE 6 minwidth a maxwidth nepodporuje :)

Tak to mas sebe dostatecne rad, co? :-)

Odvolavam!!!

• bannery - vyreseno (einstein.cz)
• pevny okrajovy sloupec a gumovy prostredek - vyreseno (einstein.cz)
• Zbyva jen vyresit obtekani textu objektu, v nemz je jiny text (poznamka na okraj, vysvetlivka, ktera se nevejde do title, apod.)

Marek Soldat ma muj hluboky obdiv!!!!

A kdo jeste dneska pouziva ten... jak to tenkrat bylo... ten.... nooo... IE ?! :-)))

ano. neco takoveho jsem od vas cekal. nezklamal jste. dokonce jste potvrdil to co jsem rekl. mimochodem -- pokud si myslite, ze vetsina ma vzdycky pravdu, tak jste IMHO mimo misu vy. nevim cim si podle vas pletu hrusky s jabkama a nemam ani chut se s vama o tom hadat. ano, casem az dospeji si o tom muzeme popovidat na stejne urovni. momentalne jste vekove a rozumove starsi a mate urcite prevahu. vase minus, ze ji vyuzivate tak "zvlastnim" zpusobem.

kubecek> ano, pokud tam ten tag doplni prohlizec, pak skutecne nema smysl. zatim jsem ale na takovy prohlizec nenarazil. vetsinou totiz byva doplneny ze strany serveru a vetsina prohlizecu se jim dokonce ridi i pri ukladani. nicmene je to dobry duvod k zamysleni nad prohlizeci.

tak a dost :)

Tak IE6.0SP1 na W98 a s Flash playerem 6.0.47, vše v default nastavení a s posledními updaty, se na nic neptá a okno zavře.

Dik za ten odkaz!!!
To je BOMBA!!! jdu to studovat, ale napred to skouknu (zkouknu?) i v IE :-)

Asi byste to neměl dále rozvádět. Když už vám další lidé říkají, že jste poněkud mimo mísu, tak to asi bude pointa celého problému. Plete si hrušky z jabkama, ale nemám nejmenší důvod se snažit kohokoliv dostat z jeho bludů. Časem, až dospějete, na to eventelně přijdete sám.

Proboha vzdyt je to jasny! Zalezi na tom, co na tom displeji je. Kdyz tam mam Pamelu, nebudu JI rikat ON :-)

Ja mam taky rad gumove weby a sam se je snazim delat. Ale muzete dat radu, jak takovy web udelat pomoci CSS, aby byl pouzitelny pro IE?
V Mozille to funguje, ale IE5.0 na atribut float, text-align... proste v urcitych pripadech _kasle_ (mimo jine).
Zkuste hodit link na nektery funkci gumovy web, rad se pokocham jeho zdrojakem.

Nemusim snad pripominat, ze Lupa ani Sova v siti gumove nejsou. Opet jsme u oblibeneho rceni o kovarove kobyle, coz je v pripade Lupy rceni zcela universalni :-)

A co bannery, kam s nima?

Ja zas okno prohlizece nemaximalizuju NIKDY, bez ohledu na to, u jakeho monitoru zrovna sedim. Nesnasim, kdyz nevidim aspon okraj toho, co je "pod" oknem.

Protože na televizi stejnak víc nepřečtu. Třeba Amazon má pružné a do 640 se vešel stejně skvěle, jako do 1280x1024 (teď má nějakou mizernou horní lištu)

Kdo to fakt umí, vystačí si s 640x480 v pohodě (hlavně kvůli TV boxům), ani na 85cm TV nejde pořádně číst 800x600, hold PAL má šířku pod 600 bodů.

Vzal jsem namátkou do ruky dva novinové tituly (MF Dnes a Právo) a u obou jsem napočítal 35-40 znaků na řádek. U typické knihy (beletrie) je to 60-70. To by se dalo prohlásit za dost výrazný rozdíl.

Zapominate ovsem dodat, ze noviny se tisknou urcitym typem pisma (obvykle s vyssi stredni vyskou a dostatecnou kresebnosti -- pokud tedy nepadnete na MfD) a urcitym stupnem (vetsinou malym), takze ta sirka je pak primerena. Ve clanku zminuji 12stupnovy Times.

Já sazbu i redaktořinu časopisu dělal v praxi coby interní zaměstnanec vydavatelství. Vy taky? Pokud ano, pak nechápu ty názory. Na rozdíl od Vás se sice do nikoho nenavážím a nedělám nejchytřejšího, ale něco málo o sazbě vím. Důvod, proč je někdy vhodnější vícesloupcová sazba, je dnes skutečně daný jen a pouze tím, aby se text dobře četl.

Až bude Pán prstenů na stejném formátu papíru (časopis A4, noviny větší) psaný stejně malým fontem se stejně malým řádkováním, pak jistě NEBUDE jeden řádek textu formátovaný od kraje papíru ke kraji papíru. Beletrie totiž snese i vyžaduje větší řádkování a větší písmo. Noviny a časopisy ne - kvůli omezenému rozsahu a mj. i kvůli rychlejšímu čtení, jak tady správně někdo pode mnou v diskuzi připomenul.

To by asi nebyl dobrý nápad. Ale mohu posloužit biblí ve formátu o něco menší A5 a ve dvousloupcovém provedení...

Kdyby to byla pravda, vydavali by Pana prstenu jako trisloupcouovou sagu.

Rozumím a chápu. Inu prezentační weby jsou něco jiného než informační a nejsem natolik zavilý šakal, abych tvrdil, že "nic než weby na gumě" nehodlám akceptovat.

Máte pravdu, že praktickými zkušenostmi s realizací nehýřím (ať už myslíte realizaci čehokoli). Nejsem ani programátor, natožpak dobrý - možná si mě pletete s autorem toho druhého dnešního článku. ;-) Pohlížejte na mě jako na obyčejného uživatele.

O tom by se dalo dlouze diskutovat. Meta tagy slouží k alernativnímu zadání položek hlavičky v případě, že je nemám možnost dát přímo do té hlavičky. Ano, situace, kdy stránku ukládám na disk, je přesně takovým případem. Ale nesouhlasím s názorem, že by tam ten meta tag měl doplnit server při odesílání stránky. Podle mne by ho tam měl doplnit prohlížeč při ukládání. Prohlížeč totiž tu stránku může ukládat (a často to tak dělá) v úplně jiném kódování než v jakém ji dostal od serveru. V tom případě by ten původní tag ničemu nepomohl a byl by pouze na překážku. Pokud by to mělo fungovat, bylo by potřeba meta tag opravit - tak proč ho rovnou nepřidat?

vite, ja z vas (obecne) mam takovy pocit, ze vzdycky musite mit pravdu (tedy alespon nekteri).

pokud se dobre pamatuju (a ja jsem ty HTML definice cetl celkem pozorne), tak HTML obsahuje mimo jine tag meta na nastaveni podobnych ptakovin, jako je kodovani, z nekolika ruznych duvodu -- napriklad, kdyz takovou stranku chytnu a ulozim na disk, tak mi zadny server HTTP hlavicku s kodovanim z disku nactene stranky neposle (pokud ji ovsem netaham pres svuj domaci webserver, ale i tam to musim nastavit)! proto se taky pise do hlavicek ten, podle vas zbytecny, blabol o kodovani stranky. mozna tomu nebudete verit, ale nektere prohlizece se tim dokonce i ridi.

kubecek> viz. vyse -- kdyz zadnou hlavicku nedostane, tak si to z prstu nevycuca ani mozilla.

a to jsem to nechtel rozvadet :)

Web takové firmy si dovedu živě představit. Optimalizováno pro MSIE 6 a rozlišení 1024×768. Všichni ostatní mají smůlu... :-)

Pane Kopto, zdrzte se prosim posuzovani mych teoretickych znalosti, kdyz o jejich urovni nic nevite. Noviny jsme sice nedelali, ale zkusenosti s DTP a sazbou pisma samozrejme mame.

Nepopiram, ze duvod k uzkym sloupcum muze byt mimo jine technologicky a do jiste miry je v tom i historicka navaznost, ale jednim z hlavnich duvodu je predevsim dobra (tj. pohodlna) citelnost.

Mám takový dojem, že ani mozzila, ani IExplorer nezvětšuje font, který je přesně specifikován a velikost není definována relativně.

Mozilla ho nejen zvětšuje a zmenšuje, ale umožňuje nastavit i minimální velikost písma. Moc užitečná věc. Takové weby jako Grafika, Svět Hardware nebo Novinky (kromě titulní stránky) bych bez toho prakticky nemohl číst - autoři si totiž někde přečetli, že velikost písma se má uvádět v pixelech. A nenapadlo je, že někdo může mít pixely menší než oni...

Uzus je tyranus - kdysi si treba nekdo z pluralu "komponenty" vyvodil, ze singular je "komponenta"...

No ony se noviny nesazely vzdy v QXP, ze:-))

Jestliže je některý prohlížeč natolik nedopečený, že ignoruje hlavičku HTTP odpovědi a musí to mít v meta tagu (který má fungovat jako náhražka té hlavičky, nemůžete-li ji nastavit), pak si moc ohledů nezaslouží.

Ani ne tak dobře, ale především rychle. A to je u novin jedno z velmi důležitých kritérií - na rozdíl třeba od románu. Na úzkém novinovém sloupci se minimálně zdržujete pohyby do stran. Opačným extrémem jsou některé širokomilné weby, u kterých si připadám jako bych koukal na tenis.

Lupa používá změnu kódování on-the-fly, takže by se musel ještě přenastavit i webserver.

A proc by to tam melo byt dvakrat? Jestlize je to obsazeno primo v hlavicce HTTP komunikace, je snaha davat to jeste do HTML dokumentu ponekud absurdni. A jeste by se mijela ucinkem. Navic by se kazdy dokument musel dynamicky pretvaret - takhle se o to stara nejaky modul v Apache a spravne rozhodne podle schopnosti prohlizece.

Pane Kopto,
mozna jste dobry programator, ci cokoli jineho cim se zabyvate. Ale zde opravdu neprokazujete prilis empatie ve veci, ve ktere evidentne nedisponujete praktickymi zkusenostmi s realizaci. Pri vyvoji uzivatelskych rozhrani webu je skutecne potrebne brat ohled na vychozi, grafikem navrzenou, kompozici stranky, s ohledem na promenlivost jednotlivych elementu - tedy napr. i textu. Pokud kompozice stranky, provazanost jednotlivych grafickych prvku atd. nedovoluje zmenu sirkovych pomeru, je sirka pevne nastavena. Mohu Vas vsak uklidnit, ze graficka koncepce se odviji od charakteru konkretni prezentace. Server Lupa bychom tak navrhli s promenlivou sirkou, image prezentaci kreativni firmy s pevne danou sirkou. To jsou dva proti sobe postavene extremy, mezi kterymi je mnoho mezistupnu.

V novinách nejsou úzké sloupce, protože se dobře čtou. Jsou tam úzké sloupce z důvodů technologických a jejich uspořádání vychází z historické danosti.

??? Nevím, ale nikdy jsem neměl v QuarkXPressu technologický problém zalomit text širší než je sloupec v časopisu ;-). Sice nemám dostatečné teoretické znalosti, ale zkušenosti z mé praxe říkají, že důvod "novinové" sazby je právě jen ten praktický - dobře se to čte.

Taky bych to nerad rozvadel.

Soucasti hatmatilky to sice neni, nicmene kvuli nekterym nedopecenym prohlizecum to neni na skodu -- koneckoncu je to jen jeden radek navic, ne? to se mezi tema vsema tabulkama ztrati ani nemrknete.

Ja jsem to ted zkousel s IE5/Win a sluzne se me to zeptalo jestli to okno muze zavrit....

Třeba www.einstein.cz se korektně zobrazuje jako na gumě až do té míry, kdy se do daného rozlišení nevejdou bannery. Možnost vypínat je ale dá na svůj web asi opravdu málokdo. Dovedu si ovšem představit, že to by se uživatelům opravdu líbilo :-)

To já taky, jen by mě zajímalo, který kousek ActionScriptu mi vraždí okna.

Mě to zase jako až tak extrémní případ nepřipadá. Pouze jsem se snažil vysvětlit, proč dle mne nelze obecně říci, že pro všechny weby je nejlepší pružná šířka. Bohužel se nemohu zbavit dojmu, že má snaha se v tomto případě minula zjevně účinkem :-)

K mé lítosti však již z časových důvodů nebudu moci pokračovat v naší konverzaci a tak si dovoluji Vám poskytnout možnost posledního slova, věty či dokonce souvětí nebo celého odstavce :-)

PS. Na ten text se podívám, možná nebude vedle, ale nad nebo pod, nebo tam dokonce třeba ani nebude. Teď si nejsem jist, zda tam vůbec byl nějaký obrázek ...

_Hadam_, ze v tom ma prsty FLASHka.

> Pokud rozsah a uspořádání obsahu vyžaduje
> pro zachování estetického vzhledu konkrétní rozměry.

Myslíte třeba, když je na něm pravítko nebo nákres železnice v poměru 1 : 50?

> Pokud mám obrázek se všemi potřebnými
> informacemi ve velikosti 400x200 pixelů
> a vedle něj krátký popisný odstaveček,
> tak nebudu stránku "nafukovat", aby se
> mi z textového odstavce vznikly dvě řádky
> délky slušně vyvinuté anakondy.

Vidím, že se zabáýváte extrémními případy. :-) Zajímalo by mě, jak si můžete být jist, že ten text je vedle obrázku?

Mám takový dojem, že ani mozzila, ani IExplorer nezvětšuje font, který je přesně specifikován a velikost není definována relativně. A tyhle stránky jsou poměrně časté a mnou tudíž velmi často opomíjené.

Lupa ma velikost pisma definovanou v pixelech (absolutne definovana relativni jednotka) a v Mozille mohu pismo dle libosti zvetsovat ci zmensovat. Internet Explorer tuto moznost z nepochopitelnych duvodu nema.

Nikoliv, přestože by se to i takto zjednodušeně dalo chápat. Pokud rozsah a uspořádání obsahu vyžaduje pro zachování estetického vzhledu konkrétní rozměry. V některých těchto případech nelze udělat rozměrově "univerzální" web, bylo by nutné vytvořit několik odlišných verzí s různým uspořádáním, což asi ve většině případů není zrovna efektivní.

Velmi zjednodušeně v přenesném slova smyslu : Pokud mám obrázek se všemi potřebnými informacemi ve velikosti 400x200 pixelů a vedle něj krátký popisný odstaveček, tak nebudu stránku "nafukovat", aby se mi z textového odstavce vznikly dvě řádky délky slušně vyvinuté anakondy.

Doufám, že nyní jsem se již vyjádřil dostatečně srozumitelně :-)

Adame, mně by se třeba bylo líbilo, kdyby se text roztahoval )jako na gumě) jen mezi určitými mezními hranicemi a při překročení nebo poddimenzování této šířky by se třeba změnil počet sloupců. IMO nic nebrání tomu, aby se "boxíky" vyřadily ve dvou sloupcích na širokých obrazovkách a na úzkých obrazovkách se mohou zasunout pod sloupec s hlavním textem.

Což mně připomíná: mohl by mi někdo odhalit, která chyba MSIE zůsobuje, že prezentace http://www.bening.cz/ (v průzkumu zohledňovaná) mi po klepnutí na "přeskočit" u intra mi bez souhlasu zavře původní okno, ač nebylo otevřeno skriptem? Považuji tenhle trik za hodný nepodmíněného žaláře.

Zub ještě nepochopil, že si tyhle extrabuřty dlouhodobě připravuju. :-) Dokonce jsem v atributu title nechal u tohodle slova poznámku pro korektorku.

Pokud chcete toto své stanovisko obhájit, navrhuji, abyste na to téma zpracoval studii. ;-)

Možná byste se divil, ale původně nesou v angličtině výsledky procesů, které tu zmiňuji jako "studie" název "research". Tedy vpodstatě "výzkum". Už samo utváření tohoto českého ekvivalentu Vaši premisu vylučuje. Ovšem můžete tvrdit, že rozbor tvrzení na úrovni lexikální je zjednodušením. A pokud bychom na ně přistoupili, přisoudili bychom lingvistům postavení vědců nad vědci.

Pane Horáku, zdržte se posuzování oborů, v nichž nemáte dostatek teoretických znalostí. V novinách nejsou úzké sloupce, protože se dobře čtou. Jsou tam úzké sloupce z důvodů technologických a jejich uspořádání vychází z historické danosti. Navštivte Sázavský klášter a prohlédněte si prvotisky.

Guttenbergovy bible byly také vysázeny v úzých sloupcích, ovšem bylo tomu tak, že sazba v úzkých sloupcích pod tlakem lépe držela pohromadě. S vývojem tiskové techniky bylo možné od této praxe ustoupit. V případě novin jde kromě tohoto původního důvodu také o variabilitu strany a rychlost provádění změn.

Weby, které vycházejí z Vaší dílny jsou tím nejlepším, co na české scéně vzniká. Noviny od vás jsem ovšem zatím v ruce nedržel.

Máte namysli otisky obrazovek distribuované protkolem HTTP?

Pokud si všimnete, tak ve článku, ač to není přímo meritem věci, je citována studie, která potvrzuje readability sloupců o šířce, kterou má Lupa. Mimochodem, pokud věnujete tři minuty na přečtení resumé z této studie, na které vede odkaz uvedený pod článkem, zjistíte, že podle provedených testů šířka textu na obrazovce neměla výrazný vliv na čas potřebný ke čtení. Ten naopak ovlivňuje volba písma, jeho velikosti, prokladů, barev a okolí (rámeček, okraje).

Šířka může hrát svou roli, pokud ji neobsáhne pohyb očí a je nutno hýbat hlavou, nebo běhat kolem plotu. Jinak mně těch 400 obrazových bodů vyhovuje také a u roztahovacích sloupců si ji upravuji dle gusta.

Ovšem znovu zde upozorňuji, že roztahovací vzhled neimplikuje roztahování sloupce textu.

>>Prohlizec si stahne HTML kod a ten zobrazuje. Zvetseni pisma je funkci prohlizece a absence takove funkce je zasadni chybou prohlizece. Muj prohlizec zvetsuje veskere texty. Vas ne?

Mám takový dojem, že ani mozzila, ani IExplorer nezvětšuje font, který je přesně specifikován a velikost není definována relativně. A tyhle stránky jsou poměrně časté a mnou tudíž velmi často opomíjené. Operu jsem zatím nezkoušel.

>>V okamziku, kdy je graficka podoba webu skladana z prvku relativni velikosti (texty) a z prvku s pevnou sirkou (bitmapy), je tezke docilit uspokojiveho vzhledu zaroven v uzke variante i v siroke variante. Lupa ma napriklad fixni rozmer pro idealni rychlost cteni.

Na to má asi každý jiný názor, co je ideální rozměr pro ideální rychlost čtení a kolik sil tomu daný designer hodlá věnovat. Z těchto stránek obvykle utíkám, protože při zvětšení/zmenšení písma jsou stejně rozházené a je využito tak 40% plochy.

BC

Fonty. Stránka, která má na tvrdo pidifont a neakceptuje změnu velikosti fontu od prohlížeče jsou na prd.

Prohlizec si stahne HTML kod a ten zobrazuje. Zvetseni pisma je funkci prohlizece a absence takove funkce je zasadni chybou prohlizece. Muj prohlizec zvetsuje veskere texty. Vas ne?

Narozdíl od PDF totiž prohlížeče nemají funkci grafický zoom.

Jsem presvedcen, ze Opera 7 takovy zoom ma, dokonce se domnivam, ze byl jiz v predchozi verzi Opery.

Když je webmaster líný udělat stránku roztahovací, je to jeho věc, ale nesmí se divit, že mu browseři utíkají na jiný web. Ostatně lupu taky moc často nenavštěvuji z tohoto důvodu.

V okamziku, kdy je graficka podoba webu skladana z prvku relativni velikosti (texty) a z prvku s pevnou sirkou (bitmapy), je tezke docilit uspokojiveho vzhledu zaroven v uzke variante i v siroke variante. Lupa ma napriklad fixni rozmer pro idealni rychlost cteni.

Nevidím důvod, proč nepoužívat rozvržení pomocí css s využitím vlastností width, max-width a min-width.

Obavam se, ze Internet Explorer 6 zrovna vlastnosti maximalni a minimalni sirka nepodporuje. Ale opravte mne, pokud se pletu.

Myslel jsem weby, které jsou založeny na určité přesné grafické podobě z estetického hlediska.

V dobe, kdy stavajici design Lupy vznikl, a pri tehdejsich pozadavcich na jeho chovani, se nebylo mozno tabulkam vyhnout.

Weby Internet Infa dnes vznikaji s maximalnim vyuzitim CSS pri soucasnem oddeleni obsahu a formy. Dnes jsou jiz k dispozici odpovidajici browsery: Mozilla, Netscape 7, Opera 7 a s primhourenymi ocky snad i Internet Explorer 6.

Az budeme predelavat Lupu, bude i ona krasna =)

> Zajimave je, ze se to pise zrovna na Lupe. Pri sirce
> obrazovky 1280 pixelu se mi stranka zobrazi slabe pres
> polovinu, a vlastni text je uzka nudle, ktera nema ani
> ctvrtinu sirky okna.

Kdybychom pripravili roztahovaci design, zrejme byste byl nespokojeny s delkou radek a jejich spatnou citelnosti.

> Bylo by dobre, kdyby se Lupa svym doporucenim ridila.

Redaktori Lupy nejsou tvurci jejiho HTML kodu.

A co třeba weby, kde potřebuji dodržet přesné rozvržení třeba kvůli dodržení jednotného vzhledu - proč zde by si měl webmaster zbytečně přidělávat práci?

Třeba kvůli lidem, co jsou zrakově postižení nebo mají hodně staré prohlížeče?

Osobně si myslím, že je zbytečné "roztahovat" stránku

Možná jsem to špatně pochopil, ale moje reakce se týkala webů, které mají "natvrdo" nastavenou šířku na nějakou hodnotu. Já tady razím zásadu, že při změně rozlišení, velikosti okna či písma by ten web měl být vždy čitelný. A osobně se mi moc nelíbí weby, které v rozlišení 1024x768 mají vpravo velký bílý pruh, protože šířka dané tabulky je např. 800 bodů.

Reaguji tím na autorovo tvrzení, že blogy mají příspěvky na pár řádků. Poukazuji tedy na to, že jiné blogy mohou mít spoty třeba přes půl obrazovky.

Samozrejme, *nic* se neda ve striktnim slova smyslu pausalizovat =). Mozna krome toho, ze pokud publikuju v HTML, proste (ve striktnim slova smyslu =)) *nekontroluju* vzhled. (V jistem slova smyslu je to primo definice publikovani v HTML. Viz ten clanek z AListApart, co z nej nedavno kousek prelozil Interval.cz)

Podstata je ale v tom, ze si muzete to okno zmensit a stahnout tak sirku sloupce sam...


> uzke a vysoke odstavce (viz. Lupa) se ctou mnohem lepe, nez odstavec roztazeny skoro na 100% sirky pri rozliseni napr. 1600x1200

Presne tak, ale to okno jde zmensit...

Karel

> pri rozliseni napr. 1600x1200

A co třeba rozlišení u PDA? Takový web "optimalizovaný" na 800x600 (a více) je opravdu zážitek.

> do normalnich "papirovych" novin

Ale prohlížeč není papírový. Pokud se přidržím příměru novin, stačí si dát noviny na stůl, položit na ně A3 papír s vyřezaným otvorem 5x5 cm a pomocí tohoto "prohlížeče" brouzdat po novinové stránce.

> vážně pojatých studií ze slovutných univerzit

Problém studií (stejně jako statistiky, politiky atd.) je v tom, že vždy dokážu to co chci (potřebuji) dokázat.

Můj názor.
Fonty. Stránka, která má na tvrdo pidifont a neakceptuje změnu velikosti fontu od prohlížeče jsou na prd. K přesnému formátování na stránku je určeno PDF pro tisk a podobné. Pro zobrazení na monitoru je to k ničemu. Když chce autor udělat formátování pro tisk, tak ať si na stránku dá odkaz pro tisk a tam ji naformátuje tak aby na papír vylezla tak, jak má.

Formát, který se nepřizpůsobuje = obdobně jako PDF. na 90% stránkách to dopadne tak, že je využito tak 40% zobrazovací plochy, texty všelijak přetékají, .... Narozdíl od PDF totiž prohlížeče nemají funkci grafický zoom.

Roztahování. Když je webmaster líný udělat stránku roztahovací, je to jeho věc, ale nesmí se divit, že mu browseři utíkají na jiný web. Ostatně lupu taky moc často nenavštěvuji z tohoto důvodu. Možná tak na počítači, kde ten formát sedí na monitor.

Jednotný vzhled stránek je na kulový, když je jednotně nepoužitelný, nepřehledný a informace v něm nedohledatelné. Typicky Flash stránky. Než se natáhnou a člověk na nich někam dokliká, o vyhledávání slov ani nemluvě, může u normální stránky už dávno dělat to co opravdu chce. Z informační hodnoty jednoduše naprd. Tyto stránky obvykle opouštím okamžitě. Elektronický obchod by mi ve flashy asi moc výrobků neprodal.

Délka stránky. Co se týče hlavní stránky, tak max 3 obrazovky jsou asi opravdu tak optimální. Ale zbytek klidně 10 a víc. Naopak je to otrava stále klikat, když si chci něco přečíst. Ostatně ten text co se přenáší je minimum ve srovnání s obrázkama, reklamníma banerama a html kódem generovaným prasetem.

Menátka. To je vůbec stránka sama o sobě. Skriptová, grafická, flashová - nepoužitelná. Dlouho se natahují, jsou nespolehlivá, ve větším rozlišení nečitelná, v malém rozlišení zabírají zbytečně mnoho místa. Opět zmršené a složité menu dokáže zabít i jinak dobrý web.

Flashové banery, sarapatičky, a jiné nesmysly. Opravdu nic nedokáže odradit více, než neustálé řvaní prohlížeče, zda opravdu chcete důvěřovat staženému obsahu, vyskakování oken, zátěži procesoru na 100% při prohlížení obyč. stránky a věčnému čekání až se to konečně natáhne a začne se natahovat i text, o který má uživatel opravdu zájem. Reklamní banery v podobě obrázků jsou ok. Obvykle ještě nežerou tolik, ale všelijaké další novinky k ničemu. Akorát obtěžují a mě osobně odeženou z webu.

S pozdravem
Břetislav Černík.

> Nevidím důvod, proč nepoužívat rozvržení pomocí css

Protoze jeste spousta webdeveloperu a designeru o tomto zpusobu vubec nevi, anebo je jim to jedno. Roky pouzivali tabulky, tak co by je ted mel zajimat "nejaky CSS layout".

> Pružná je dobrá :-)

Jak kdy, podle me co se textu tyce - uzke a vysoke odstavce (viz. Lupa) se ctou mnohem lepe, nez odstavec roztazeny skoro na 100% sirky pri rozliseni napr. 1600x1200... Staci se podivat do normalnich "papirovych" novin - je tam spousta uzkych vysokych odstavcu, protoze se lepe ctou.

Skoda, ze v HTML neni mozne provazat vice sloupcu textu vedle sebe tak, aby text pretekal z jednoho sloupce do druheho.

Problém IMO je v používání tabulek, protože tabulky jsou určeny k něčemu jinému než k rozvržení stránky. Kde tabulky nefungují -- lynx, Plucker (Palm), vyhledávače, hlasový výstup, atd. Slušný a do budoucna použitelný web se dělá pomocí CSS.
Je rozumné mít oříznutý řádek na nějakou rozumnou šířku (ať již vícesloupcově, nebo v jednom bloku). Zkuste přečíst kapitolu knihy, kdyby byl řádek roztažen přes celou obrazovku v rozlišení dejme tomu 1280x1024.

Nevidím důvod, proč nepoužívat rozvržení pomocí css s využitím vlastností width, max-width a min-width. Vyřeší se tím spousta problémů a stránky se budou zobrazovat slušně (čitelně) skoro všude. Strukturovaný (x)html dokument se v Pluckeru na Palmu zobrazí přímo úchvatně :-), což se o stránkách v tabulce říci nedá, že Lupo? Nemáte také verzi pro Palmy?

> Typicky omyl: predpokladat, ze uzivatel vzdy pouziva browser maximalizovane. Jo, na 800x600 mu nic jineho nezbyva, ale u vetsich rozliseni tomu tak neni.

Pouzivam rozliseni 1280x1024 a stejne mam vzdycky okno prohlizece maximalizovane, takze to zalezi na kazdem uzivateli na co je zvykly a neda se to pausalizovat.

Skutečně displej může být ten i ta, i když já dávám přednost tomu displeji. :-)

> raději si přečtu článek o 20 řádcích rozumné šířky než číst šestiřádkový odstavec a přitom kroutit hlavou jak při sledování tenisového utkání.

Typicky omyl: predpokladat, ze uzivatel vzdy pouziva browser maximalizovane. Jo, na 800x600 mu nic jineho nezbyva, ale u vetsich rozliseni tomu tak neni. Pruzna sirka prave umoznuje nastavit si sirku textoveho sloupce podle *vlastnich* predstav...

> ... dodržení jednotného vzhledu ...

Tim se mysli rozrezane PSDcko? =)


Karel

Zajimave je, ze se to pise zrovna na Lupe. Pri sirce obrazovky 1280 pixelu se mi stranka zobrazi slabe pres polovinu, a vlastni text je uzka nudle, ktera nema ani ctvrtinu sirky okna. Bylo by dobre, kdyby se Lupa svym doporucenim ridila.

Problem neni ve vlastnim pouzivani tabulek, ale v tom, ze se jim da pevna sirka. Pokud by se zadna nezadala, nebo zadala relativni, tak prohlizec tabulku roztahne podle velikosti okna.

Skutečně silně off-topic

Lupa posílá korektně vše co má

Content-Type: text/html; charset=iso-8859-2

jenže někteří jedinci si zjevně myslí, že to MUSÍ být součást HTML. Nemusí :)

Horsi nez neroztahnute weby jsou stranky ktere maji jednak pevnou sirku, ale hlavne se otevrou do zvlastniho okna u nehoz dojde k prizpusobeni velikosti dle prezentace.

A samozrejme bez moznosti aby si to uzivatel zmenil..

to me vzdycky nici..

...kedy si ju uz konecne racite zadefinovat ???!!!

mate tu kopu blbosti, ale charset ziadny...
zametat pred vlastnym prahom a potom ist hodnotit inych.

trosku offtopic, ale uz ma to fakt s.rie.

jinymi slovy: vse je spatne, prisel Martin Kopta a nabizi nam zastaralcum svet plny "displeji", zatimco my zkostnatele trvame na svetu plnem "displeju" ... :-)

A co třeba weby, kde potřebuji dodržet přesné rozvržení třeba kvůli dodržení jednotného vzhledu - proč zde by si měl webmaster zbytečně přidělávat práci? Osobně si myslím, že je zbytečné "roztahovat" stránku, když se mi v menším rozlišení vejde na jednu obrazovku - raději si přečtu článek o 20 řádcích rozumné šířky než číst šestiřádkový odstavec a přitom kroutit hlavou jak při sledování tenisového utkání.

Ten průzkum ale neříká, že se musí roztahovat text příspěvku. Mám strašně rád lidi, kteří se a priori (Míro, to se nevytahuju latinou, to se tak prostě říká a znamená to "předem" ;-) staví proti závěrům vážně pojatých studií ze slovutných univerzit, jen protože vidí pouze úzký výřez reality, na kterou jim zrovna tyhle závěry nesedí. Následuj odkazy, přečti si ty studie celý, střádej barde, až budeš mít milion, přijď, zúčtujeme spolu.

Pružná je dobrá :-)

U "pevné šířky" může nastat problém s prohlížením stránek na PDA apod.

"Pružná šířka" je ale náročnější na realizaci.

Displej jako hřídel, esej nebo image kolísá mezi mužským a ženským rodem.

Nejak si odporujes, ne? V prvni vete rikas, ze pruzna sirka ma smysl VZDY. Ve druhe vete pises, ze kazdy blog je JINY a ze NEKTERE maji vice nez par radku na prispevek :-)

tvar displejí je skutecne velmi zajimavy :-)

Ale mozna jsem jen prilis zkostnately, nebot za totace byl vzdy displej rodu muzskeho ...

Já si myslím, že pružná šířka má smysl vždy. Koneckonců, každý blog je jiný a některé mají i více než pář řádků na příspěvek.

Zdravim,

strasne rad mam vyzkumy, ktere doporucuji pouziti pruzne sirky. Pritom nejvice zalezi na konkretnim webu. Pro takovy blog nema smysl delat na pruznou sirku, kdyz jednotlive prispevky jsou obvykle na par radku.