Vlákno názorů k článku Český eGovernment má nový strategický rámec. Bude online komunikace povinná? od Martin V - Proč se v rámci přístupu k občanům nelze...
-
Martin V (neregistrovaný)
Proč se v rámci přístupu k občanům nelze chovat normálně?
Když to přinese na papíře - OK, tady máte potvrzenou kopii o podání a my si to interně zdigitalizujeme a vy si řeknete v jaké formě chcete od úřadu výstup.
Papír s kolaudací mi doma leží desítky let a je stále platný, kdybych měl totéž v digitální verzi a jednou zapomněl včas aktualizovat, nemohu si s tím ani vytřít zadel. -
x (neregistrovaný)
Nez skonci platnost podpisu, v lepsim pripade, nez bude prolomen algoritmus podpisu. A to vse pouze v pripade, ze bude neustale zalohovat a prenaset data na nova uloziste. Papir strci do skrine a za 30let jej tam zcela spolehlive najde zcela neporusen. Pokud strci do skrine CD, za 30 let tam najde nejspis zcela pruhlednou plastovou placku.
Kdyby se pred 100 lety vedla evidence pozemku elektronicky, tak dnes nemane absolutne zadne informace o jejich drzitelich ... narozdil od i stovek let starych pozemkovych knih. A reseni prav k majetku vychazejici ze stavu pred vice nez 50ti lety je zcela bezna vec.
Mimochodem, to plati i v pripade, ze by stat provozoval uloziste, ze ktereho data nemizi. Ony se totiz ty doklady kupodivu velmi casto nachazeji zcela mimo sferu statu - zmeni se zrizeni, urady jsou ruseny a zrizovany ... a neexistuje absolutne zadny elektronicky system, ktery by prezil desetileti, vetsina z nich neprezije vice nez jednotky let.
A priklady? Tech je neurekom .. izip me prave ted napad... co bude s temi daty? Mno cast z nich nekdo mozna nejak premigruje nekam jinam ... a zbytek? Nejspis je za par let najde nekdo ve sbernym dvore na nejakym vyhozenym disku.
-
svp (neregistrovaný)
Hmmm. Podpis lze preci libovolne dlouho prodluzovat primo na portale datovych schranek. Prolomeny algoritmus podpisu hned tak nebude, to je jasne. Navic pokud bude, o neco se zvedne delka klice a jedeme dal. Papir Vam vybledne za 2 roky, nehlede na moznost pozaru atp. CD - no, ja ani nevim, co to je. Delate si srandu? Data mam v hostingu nebo na HDD.
Kdyby se pred 100 lety vedla evidence elektronicky, vsechna data jsou bez problemu citelna, presna a kompletni.
Data jsou v digitalni podobe, neni nejmensi problem je prevezt z jednoho systemu do druheho... Pisete blaboly... Skoda casu. -
Lol Phirae (neregistrovaný)
Papir Vam vybledne za 2 roky, nehlede na moznost pozaru atp. CD - no, ja ani nevim, co to je. Delate si srandu? Data mam v hostingu nebo na HDD. Kdyby se pred 100 lety vedla evidence elektronicky, vsechna data jsou bez problemu citelna, presna a kompletni.
Ty jseš tak blbej, že bys z fleku moh bejt politikem...
-
x (neregistrovaný)
Zdar blabolile ... japa pripojime disk stary rekneme smesnych 25let? Jo aha, nejspis vubec netusime, ze uz v ty dobe disky existovaly ... natoz ze mely uplne jine rozhrani ... ktere dnes jaksi ... ehm ..
Ale dobre pojdme do novejsich sfer ... kolik MB ma dnes PATA? 1%? Za 2-3 roky nebudou mit vubec. Jak pripojime 5let stary pata disk? Aha ... nijak.
No a trebas takove cteni zcela kompletnich dat stasi ... ze (ano, mluvim o vychodomenecke obdobe STB) ... nj, kdyz on defakto uz vubec nikdo nevi, jak ty (zatim) zcela citelne jednicky a nuly interpretovat, protoze nikdo nevi, jaky system byl pro ukladani dat pouzivan, a co se vlastne ukladalo ... takze to zhruba odpovida pokusum (zcela marnym) precist egyptske pismo pred nalezenim Rosettske desky.
Takze blabol vesele dal.
-
Samozřejmě máte pravdu. To tady akorát někteří nechápou, že u digitálního i papírového dokumentu je s ubíhajícím časem stále těžší spolehlivě určit okamžik podpisu (který je pro určení platnosti podpisu klíčový), a zatímco v případě papíru se to zpravidla neřeší, nebo se to řeší složitě notářskými zápisy, v případě digitálního dokumentu to můžete jednoduše vyřídit časovým razítkem. No a pokud časové razítko nebo notářský zápis nemáte, pořád záleží jenom na tom, zda druhá strana bude rozporovat platnost podpisu, a pokud ano, budou jej posuzovat znalci.
No a když budu mít deset let starý dokument s platným podpisem a časovou značkou (i bez přerazítkování), zpochybňovat pravost podpisu asi nebudu, protože je dost nepravděpodobné, že by se mi to povedlo. U papírového podpisu jako laik poznám houby o tom, zda je podpis pravý nebo falešný, už hodinu po podpisu. Takže za deset let pravost budu klidně zpochybňovat, protože jednak vůbec netuším, zda podpis je spíš pravý nebo spíš falešný, jednak je tam spousta okolností a nejspíš se mi povede podpis alespoň znevěrohodnit.
-
Zrovna kopie orazítkovaná z podatelny se zpochybní velice snadno. Každý ví, že na podatelně nikdo nekontroluje shodu těch dvou kopií, které předkládáte. Takže jediné, co to razítko na „kopii“ třeba daňového přiznání prokazuje je, že jste ten den pravděpodobně podal formulář daňového přiznání. Takže nemáte zcela platnou kopii, ale zcela platný originál, přičemž na úřad jste podal nějaký jiný originál.
-
"Takže nemáte zcela platnou kopii, ale zcela platný originál", když už, tak mám originální kopii nebo ovšem také můžu mít originální originál (to v případě, že druhé paré nebude kopií (např. z kopírky nebo tiskárny)...
Pokud si na podatelně paní nezkontroluje, co jsem podal, pak je to problém daného úřadu. Zde se jedná totiž o případné řešení sporných situací, kdy úřad bude tvrdit, vy jste nám zaslal "to a ono", kdežto já budu říkat, že já jsem zaslal "todle". U soudu pak budou chtít důkaz. Já předám svou verzi a co udělá úřad? Kdyby měl mou verzi, ke sporu by nedošlo, takže musí mít buď jinou verzi nebo nic. Když nemá nic a já mám dokument, pak má úřad smůlu. Když má úřad jinou verzi a také, pak nastupují znalci, co zkoumají pravost "originálu" co je od úřadu a "kopie" co mám já.
Řekněme, že by úřad podváděl, a tak by musel vytvořit takový originál, který by padělal můj podpis a musela by jej podepsat nějaká úřednice z podatelny co v dané době na podatelně pracovala. Zde je riziko dalšího svědka případného podvodu...
-
A nebo jste prostě přinesl na podatelnu dvě verze, jednu určenou pro úřad a druhou pro následný spor.
Razítko podatelny na papíře vůbec nic neznamená, takže ani není důvod, aby na podatelně nějak moc kontrolovali, na co vám to razítko vlastně dají. V případě elektronických dokumentů je to jiné, tam lze přesně ověřit, zda to, co předkládáte, bylo opravdu podáno.
-
Lol Phirae (neregistrovaný)
Kopirku v Jirsakove podatelne jeste nevynalezli. Jsou totiz plne zaneprazdneni tim, ze tenhle gigant diskusnich for nepochopil export z Gimpu. Jinak razitko z podatelny je naprosto stejne prukazne, jako dorucenka, vcetne dukazniho bremene. Cili pro extra tupe - Jirsaku - jeste jednou: ty musis prokazat, ze doruceno bylo neco jineho, nez to, co bylo ostemplovano. Neeee vobracene.
-
x (neregistrovaný)
To je nezajimavy, proste orazitkovane podani = uredne potvrzeny podani. Jestli to nekontrolujou, je to jejich problem.
V realu by to fungovalo tak, ze pokud by urad predlozil jinou verzi nez poplatnik, resil by se (mimo jine) prave podpis. Pokud by urad nebyl podklad schopen predlozit (coz je nejcastejsi varianta proti ktere se takto lide brani), tak ma pravdu poplatnik a slus.
Jirsakovo pindy vubec nebrat v potaz ... to je asi jako kdyby soudce podepsal rozsudek, orazitkoval ho ... a pak by tvrdil, ze to necet, a ze si nevsim (coz bych si nedelal iluze, ze se nedeje).
-
Takhle se to dělá v případě vidimace dokumentů (úřední ověření kopie). Je to samozřejmě na náklady toho, kdo tu ověřenou kopii vyžaduje. Ale aby to mělo nějakou váhu, musí to dělat jen autorizovaná osoba a o vidimacích se vede evidence. Podatelna by sice mohla zároveň poskytovat takovou službu, ale nevím o žádné, která by to dělala.
-
Martin V (neregistrovaný)
Zjevně si pletete několik věcí dohromady, to se stává. Třeba se z toho vyspíte a pochopíte rozdíl mezi úředně potvrzenou kopií a razítkrm podatelny o převzetí originálu dokumentace. Jaký to má význam a k čemu to slouží a proč se za jedno platí a druhé je zdrama a jakou to má váhu.
-
Když jsem na ten rozdíl upozorňoval, tak o něm asi vím, ne? A taky jsem psal, že razítko podatelny nepotvrzuje převzetí originálu dokumentace, pouze potvrzuje, že se ten orazítkovaný druhý originál (o kterém vy bez jakéhokoli důkazu tvrdíte, že je to kopie) daný den vyskytl na podatelně. A nebo si někdo nechal udělat kopii razítka.
Význam to má ten, že se to tak tradičně dělá a lidi, kteří na té podatelně vystáli frontu, mají aspoň dobrý pocit, že za to něco dostali. My, co na tenhle pocit nedáme, posíláme podání poštou doporučeně, takže pak máme potvrzení o odeslání dopisu na podatelnu s razítkem pošty. Což má prakticky stejnou váhu, jako to razítko z podatelny – potvrzuje, že jsem daný den něco poslal na daný úřad. Pravda, u toho razítka z podatelny můžu ještě věřit typu podání, protože podat daňové přiznání fyzických osob a jako kopii si nechat orazítkovat DPH, to by asi jen tak neprošlo.
Tím je i zodpovězeno, jakou to má právní váhu – dokazuje to pouze to, že daný den bylo přijato nějaké podání.
-
To, co bylo oštemplováno, nemohlo být podáno, když jste si to hned zase vzal a odnesl. Opak dokáže příjemce podání snadno tak, že předloží svůj originál podání. Ale celou tu šarádu s razítkem jste přece dělal proto, abyste se chránil proti nějaké manipulaci ze strany příjemce, ale když věrohodně nedokážete, že to vaše je přesná kopie podání, tak je vám celkem k ničemu, nemyslíte?
-
Lol Phirae (neregistrovaný)
Ale celou tu šarádu s razítkem jste přece dělal proto, abyste se chránil proti nějaké manipulaci ze strany příjemce,
Ne, pane Pepek Vyskoč, celou šarádu s razítkem jsem dělal proto, abych mohl prokázat dodržení lhůty k podání a toho, že jsem to podal. Ne kvůli tomu, abych se dohadoval o vašich fiktivních sporech o tom, že bába u vás v podatelně nečumí na to, na co dává štempl. To vám, pane Vyskoč, totiž již vysvětlil kolega výš asi o den zpátky.
Buď jsou podání shodná a pak žádný spor nevznikne, nebo má úřad hovno a ne podání a pak má holt smůlu, nebo shodná nejsou a pak se tím bude zabývat případně soud a soudní znalec. Který z toho určitě vyzkoumá víc než z podpisu "důvěryhodné" státem pomazené CA typu DigiNotar. A jako bonus si ušetřím starosti o to, kdy ten debilní podpis vyprší a bude ho potřeba digitálně přerazítkovat, event. o to, jestli my mezitím záloha na DVD shnije.
Mějte se, pane Vyskoč.
-
Škoda, že zase diskutujete o něčem jiném, než všichni ostatní. "Platná kopie" (vizte začátek vlákna) a "potvrzení o lhůtě podání" totiž není jedno a to samé. Na zkoumání podpisu založeného na certifikátu vydaném akreditovanou CA nemusíte být soudní znalec, pravost si můžete klidně ověřit jedním kliknutím sám doma zadarmo. Starat se o vypršení podpisu nemusíte, stejně jako si ten štempl na vašem podání nenecháváte každé tři roky ověřit u notáře. A i kdybyste tedy v případě elektronického dokumentu chtěl být pečlivější, než u papírového, a chtěl ho tedy každé tři roky přerazítkovat, dáte si přes časové razítko přidané úřadem ještě svoje archivní časové razítko, a o přerazítkování se pak bude starat autorita časových razítek.
Mimochodem, pokud podání shodná nejsou, může soudní znalec dospět ke dvěma závěrům: buď jste obě verze podepsal vy, platná je tedy ta, kterou jste skutečně podal, a za to druhé vám hrozí žaloba za pokus o podvod. Nebo ta verze, kterou má úřad, není vámi podepsaná, tudíž vy jste nic nepodal, a zase máte problém. Úřad rozhodně žádný problém nemá, protože jednal v dobré víře, že podpis je opravdu váš (neměl jak si to ověřit). Něco jiného by bylo, pokud by to bylo podáno elektronicky s neplatným podpisem, ten může úřad zjistit velice snadno a "jednání v dobré víře" by těžko prošlo.
-
Lol Phirae (neregistrovaný)
Vidím, že u vás fakt ten Google nefunguje. Konkrétně DigiNotar v Holandsku.
http://www.lupa.cz/clanky/kauza-diginotar-aneb-kdyz-certifikacni-autorita-ztrati-duveru/
-
x (neregistrovaný)
Sak o to taky jde - mit to razitko osvedcujici, ze sem priznani podal = byl sem tam. Znam lidi, kterejm se stalo, ze jim zacli trebas po 3/4 roce tvrdit, ze dosud priznani nepodali.
BTW: A to ze si to nekontroluji, je zcela nezajimavy fakt, je to presne totez, jako kdyz kdokoli podepise smlouvu, aniz by ji cet => ja mam v ruce potvrzene danove priznani, o kterem urad sam potvrdil, ze sem jej takto podal.
