Vlákno názorů k článku Český Internet v diakritické krizi? od anonym - Kupodivu pan Fryc, velký kontravěrozvěst IDN v ČR,...

Mé chápání IDN domé je pouze jako rozšiřujících alternativ ke stávajícím ASCII názvům domén. Hlavní důvod vidím v tom, že jinak se v tom zmatku UŽIVATELÉ ztratí a IDN se prakticky nebude využívat.

Neříkám, že se časem pravidla nemůžou uvolnit, ale alespoň dokud nebudou IDN domény běžné a funkční ve většině používaných aplikací, měly by mít IMHO možnost registrovat IDN doménu pouze držitelé příslušné ASCII domény. Blíže viz. vlákno "Malá změna s maximem zisku a minimem negativ".

Nebo je tu varianta, že se rozhodneme pro IDN s _automatkým_ přesměrováním všech možných "háčkovaných-čárkovaných" domén na jejich ASCII ekvivalent a nebudeme implementovat DNSSEC :-)

Očekávám ale, že zrovna tato (technicky realizovatelná) varianta nemá v CZ.NIC zastánce a dokonce bude DNSSEC implementace v brzké době povinná.

Pořád ale existuje cesta organizačního omezení registrace IDN domén pouze pro vlastníky ACSII ekvivalentu, jak je probíráno ve vlákně "Malá změna s maximem zisku a minimem negativ".

Asi by nebylo od věci, jít se postourat do ucebnic fyziky.
Doporucuji pasaze o treni
nebo prosím nám neosvíceným napište co přesně je účelem ABS bránit zablokováním kol a jejich uvedením do smyku, protože kolo ve smyku méně brzdí a z toho důvodu ani není dobře ovladatelné

Popíráte existenci idiotů?

Vite, ja nejsem Kršek, ja jsem Krsek. Hloupe, ze?

Obavam se, ze diskuse s Vami neni prilis podnetna. Nejste konzistentni sam se sebou.

Pisete, ze jmeno domeny s hackami a carkami muze zadat jen idiot (a presto se vyskytuji) a pak rikate, ze naprosto nepravdepodobnou kombinaci s hacky a carkami nekdo zada a jako klient provozovateli webu unikne.

Mimochodem, predpokladate dle meho nazoru spatne. Zcela jasne vice lidi zada takove URL, jake slysi v radiu, nez aby se dvakrat preklepli v delce "i".

Dnes je situace takova, ze pri uvolnovani vetsiho mnozstvi domenovych jmen musite brat ohled na ochranne znamky. Myslim, ze je zcela bez debat, ze bude existovat podobna sunrise, jako byla pri startu domen .eu (tj. na zacatku verejna sprava a drzitele ochrannych znamek).

To, zda bude nejake druhe kolo pro uzivatele bezhackovych domen (bez ochrannych znamek), je otazka.

Muj nazor na potrebnost druhe faze prosel jistym vyvojem. Pred rokem jsem byl spise proti, ted jsem spise pro. Podotykam, ze at uz mam jakoukoliv domenu, druhou fazi zcela jiste nevyuziju.

Ano, to je pravda. Nicméně nevalidovat adresu vůbec může být zase problém z hlediska zabezpečení aplikace.

Drž hubu, debile. Naprogramovat jde cokoliv, a osekání diakritiky a 301 přesměrování na ASCII podobu je trivialita na 15 minut, pokud má člověk zdroják k DNS serveru (jakože má).

Ale no tak, pročpak ten arogantní tón? :-)

Možná byste se divil, ale existuje mnoho webových aplikací, které neumožňují zadat v názvu domény dvě pomlčky v řadě za sebou a to samé v emailové adrese.

To každopádně ano! Upřímně řečeno si zavedení IDN bez sunrise period ani dost dobře nedokážu představit, to by byl opravdový chaos :-)

Zavedení diakritiky přispěje k parazitizmu, tedy k rozvoji té nejhorší internetové spodiny.

Zatímco už dnes člověk musí registrovat 5-6 doménových jmen, kvůli překlepům, s diakritikou jejich počet vzroste exponencionálně, přitom nebudou dělat nic jiného než "301 Permanent Redirect" na základní doménu používající ASCII znaky.

Jediné správné řešení je na úrovni CZ.NIC "osekat" diakritiku (ščřž.cz -> scrz.cz) a zobrazit onu ASCII doménu. Cokoliv jiného je přínos jen a pouze pro doménové parazity, nižší živočišný druh...

Například?

Ano, jsem přesvědčen o tom, že registrátor by měl za uživatele TLD myslet a předem vyloučit alespoň ty nejhorší možné varianty ;-)

Ona ta úvaha zase tak úplně mimo není. Nezapomeňte, že zde stále bude sílit tlak ze zahraničních TLD, takže weboví tvůrci budou nuceni tak jako tak své aplikace přizpůsobovat. Pokud by pak česká TLD byla až jedna z posledních, bylo by to podle mne jedině k dobru věci.

Vase uvaha je spatna. Situace je takova, ze vsichni zacnou delat az na posledni chvili. Kdyz ted reknete, ze bude IDN za pet let, tak je to stejne, jako byste rekl, ze bude za rok. Ctyri roky se na to vsichni vykaslou (nekteri mozna ctyri roky a 11 mesicu).

Nicmene v obecne rovine mate pravdu. Je treba, aby CZ.NIC dal vedet dostatecne dopredu, jaky je jizdni rad. Troufam si tvrdit, ze v poslednich trech letech CZ.NIC o novych vecech informoval dostatecne dopredu.

Prikladem budiz eNum nebo aktualni jizdni rad implementace DNSSEC.

Lidi z CZ.NICu to bezesporu ctou, ostatne jejich cilem bylo vyvolat diskusi :-)

Lepsi reseni by to nebylo. Zkuste prosim sdelit, kdo by mel urcovat, zda jde o nejaky preklep. Jediny kvalifikovany subjekt je drzitel domeny. No a drzitel domeny si jiste pohlida, aby v ramci sunrise periody zaregistroval vsechny domeny, ktere bude sam povazovat za preklepy.

Ostatne, představa, že nekdo udela preklep www.bílézbóži.cz, asi neni moc prevdepodobna, ze?

Aha, takže to zřejmě neumožňuje technické řešení současného DNS... Každopádně díky za tip!

> "Podle mě je to seřazené výše v dobrém pořadí. Tj. pokud IDN, tak jedině tak, aby IDN domény ukazovaly na domény bez diakritiky."

Kdyby to šlo takto udělat, bylo by to asi nejlepší řešení. Doufám, že to tady lidi z CZ.NICu ještě čtou a že tento návrh zaregistrovali!

To je dobrá připomínka! I kvůli tomu bych se přikláněl k variantě, kdy IDN zavedeme jako jedni z posledních a tím poskytneme domácím webovým tvůrcům dostatek času aplikace předělat nebo je nahradit novou generací.

Už to tady bylo několikrát popsáno jinými, takže to nebudu dlouze opakovat: zásadní zhoršení přístupnosti webu hrozí u přístupů ze zahraničí a týkalo by se to přinejmenším všech webů, jejichž majitel nebude mít zaregistrovánu také doménu bez diakritiky (těch bude zejména mezi laickou veřejností více než dost). Zatímco nyní můžete zasednout k počítači kdekoli na světě a vyťukat název české domény, po zavedení IDN by to mohl být na daném místě zcela neřešitelný problém.

Nějaké komplikace lze očekávat také na domácí scéně, ale ty už zde byly rovněž zevrubně popsány. Sice jste správně poznamenal, že v některých případech by mohl obchodní přínos převýšit ztráty, ale jak jsem já pak dále reagoval, jsem značně skeptický k tomu, že by tento přínos probíhal v nějakém větším měřítku, protože z praktického hlediska vede větší složitost téměř vždy k růstu chybovosti a tedy i horší použitelnosti systému. Dodávám, že tohle je pouze můj pohled na věc a možná není spravný. Ale léta praxe za ním jsou, to zase ano ;-)

Nerozumim Vasemu tvrzeni, ze "IDN rozhodne k pouzitelnosti neprispeji". Mel jsem za to, ze jsme se shodli na tom, ze moznost pouzit STEJNY nazev domeny jako je brand, pouzitelnost webu ZVYSI.

Ta otázka je postavená příliš široce, takže se na ni nedá přesně odpovědět. Obecně ale platí, že weby s komplikovanějším nebo jinak nestandardním ovládáním mají tu použitelnost horší. Celkem pěkně se to ukazuje při uživatelských testech, kdy člověk najednou vidí, že fičurka se kterou nemá typický power-user (zkušený uživatel) problém, je pro méně ostříleného uživatele těžce zvládnutelnou překážkou a pokud se takových komplikací nakupí víc, uživatel je zcela frustrován a odchází.

Netvrdím tedy, že IDN domény zásadně zhorší použitelnost webu, ale rozhodně k použitelnosti nepřispějí a v některých specifických skupinách uživatelů (zejména přístupy z ciziny) mohou představovat i větší problém.

:-)))

Pokud jsou weby pres svoji vetsi komplikovanost lepe pouzitelne, muze byt i komplikovanejsi Internet s hackami a carkami lepe pouzitelny :-)

A o to prece jde? Nebo ne?

Mé technické námitky (bohužel) nejsou liché ani v nejmenším. Existují např. tisíce a tisíce webových aplikací, které ověřují vstup od uživatele regulárním výrazem. Zadáte emailovou adresu s diakritikou a vrátí Vám chybu, že je neplatná. To samé platí třeba pro webové katalogy odkazů - mnohé formát odkazu ověřují a URL adresy s diakritikou jednoduše nepustí.

A využívá se v těchto zemích možnost IDN? Třeba v takovém Německu — jak moc se registrují domény s přehlasovaným u? Registrují se normálně jako ostatní domény, nebo když jednou do půl roku na takovou doménu narazíte, tak jdete otevírat šampáňo?

Už jsem to tu jednou do diskuse psal, takže se nebudu opakovat. Díky za pochopení.

Nejde přece o to, jestli se stane nebo nestane nějaká katastrofa ve smyslu Y2K :-) Tahle diskuse je o tom, jak se to dotkne provozovatelů webů a uživatelů nebo ne?

Zastávám názor, že se to negativně projeví na přístupnosti webu a pokud jste četl také ostatní vlákna této diskuse výše, argumentů zde bylo předneseno dost a dost. Zavádět něco, co je potencionálně problematické, jenom proto, že "už to mají všichni ostatní" to pro mne není pádný argument. Důležitější je, jestli je zde autentická potřeba takovou technologii zavést a CZ.NIC dělá jedině dobře, že celkový postoj odborné i laické veřejnosti průběžně monitoruje.

Půl světa už IDN má a nic zvláštního se nestalo.

Zaveďme to hned, nějak už to dopadne.

Souhlasím, že "dobrovolné" zavedení je asi lepší než vynucené shora, ale to snad v nejbližší dekádě nehrozí :-)

Jinak, k Vašemu řečnickému dotazu proč jsou weby čím dál tím komplikovanější, ten podle mne obsahuje skrytý protimluv. Použitelnost a přístupnost webů se ve skutečnosti dlouhodobě zlepšuje nebo to alespoň tvrdí přední světový expert na tuto oblast Jakob Nielsen [useit.com] ve své poslední knize Prioritizing Web Usability a já to osobně pozoruji i na českém internetu.

Dnes jsou profesionální weby lépe použitelné a přístupné než byly před 5 roky, ten rozdíl je znát. Na druhou stranu máte pravdu, že kromě toho je zde stále velké množství projektů, jejichž použitelnost je příšerná. Trendem bych to ovšem nezabýval, ten je spíš opačný.

Stejne tak tezko odhadovat, kolik bude tech, kteri se ztrati.

Pokud je v jednoduchosti sila, proc jsou weby cim dal komplikovanejsi (aplikacne, navigacne)?

Ono je to stejne s kazdou inovaci. Jiste najdeme ridice, kteri jsou schopni ubrzdit bez ABS automobil za sucha rychleji nez by to udelali s ABS.

IDN nedela nic jineho, nez ze priblizuje domenova jmena jazyku konkretni zeme. Muze se nam to nelibit, muzeme proti tomu protestovat, ale latinkou bohuzel pise ta mensi cast populace na nasi planete. V nasem zajmu je nastavit ten proces tak, aby lokalni komunite (nebo alespon jeji vetsine) vyhovoval.

Nazory, ze se to nema zavadet, jsou logicke. A pokud ty nazory obsahuji konkretni namitky, u kterych je mozne minimalizovat skody, pojdme vymyslet, jak ty skody minimalizovat.

Neni horsiho pristupu, nez strcit hlavu do pisku.

Nemusime byt Hujery, kteri se do toho vrhnou prvni (a asi uz to nestihneme), ale meli bychom to implementovat v dobe, kdy budeme chtit my a za podminek, ktere budou nam vyhovovat. Nikoliv v dobe, kdy by nam to nekdo (at jiz EK nebo treba nas parlament) naridil. Za "my" prosim dosadte "internetova komunita".

Nevěřím, že by CZ.NIC vedla k úvahám o zavedení IDN finanční motivace. CZ.NIC v posledních letech nadevší pochybnost dokazuje, že jim jde především o uživatele a tedy o nás. V tomto smyslu mi přijde jejich postup k IDN záležitosti přímo příkladný. Vzpomeňte jenom, kolik třeba před 5 lety české domény stály..

IDN domény jsou samozřejmě kontroverzní už jenom tím, že zatímco laická veřejnost by je i přivítala, většina komerčních provozovatelů si uvědomuje možné problémy, které jejich zavedení přinese.

Na tom asi také kus pravdy bude. Těžko ovšem odhadovat, kolik těch ztracených návštěvníků, kteří zkoušejí zadávat domény s diakritikou již nyní, vlastně je.

Z hlediska přístupnosti webu bych byl ovšem k výše uvedenému skeptický: čím komplikovanější systém X je a čím více je míst, kde může uživatel udělat chybu, tím více komplikací také nakonec vznikne. To je samozřejmě pouhý odhad, ale asi se shodneme, že v praxi tomu tak většinou je. V jednoduchosti je síla.

Hezky popsany problem. Bohuzel jste pozapomel na jednu drobnost. Mate server www.bilezbozi.cz (omlouvam se Ondrejovi Frycovi, ze ho beru do klavesnice, ale je to hezky priklad). Tento server ma brand "Bílé Zboží" a vedete timto smerem take reklamu.

Ted Vam na ten web prijde 100.000 lidi a X lidi neprijde, protoze po poslechu reklamy napisou do prohlizece www.bílézboží.cz. Pokud bude IDN, mozna ztratite Y (500?) lidi, ale prijde Vam jich X.

Pokud je X > Y, tak jste naopak ziskal.

Vůbec nechápu, co máte na mysli :-) Pokud budu provozovat server, který bude mít 100 tis. unikátních návštěvníků měsíčně a třeba 500 z nich (0,5%) se na něj bude mít problém dostat kvůli problematickému názvu domény, ztratím za rok přibližně 6.000 návštěvníků. To už se dá jako ztráta poměrně dobře finančně vyčíslit pomocí průměrného konverzního poměru stránek.

Zdravím a díky za zajímavý článek! Rád bych na něj stručně reagoval z pohledu informovaného provozovatele webového serveru, což je skupina, do které patřím a ve které běžně pohybuji:

1) Pokud by byly IDN domény zavedeny, je pravděpodobné, že většina zodpovědných provozovatelů by se pokusila o registraci těchto domén tak, aby předešli pozdějším sporům.

2) Protože je evidentní, že IDN domény poněkud komplikují přístupnost webu v cizojazyčném prostředí, provozovatelé by je zřejmě nepoužívali jako primární adresu svých projektů. U navštěvovaného serveru může i necelé procento uživatelů s problémovým přístupem znamenat citelnou finanční ztrátu.

3) Většina provozovatelů usiluje o budování zpětných odkazů a protože existují tisíce systémů či serverů, které odkazy s diakritikou nebudou přijímat ani za 10 let, měli by další důvod nepoužívat IDN doménu jako primární. Nemluvě o problémech s emailem, které si netroufám byť jen odhadnout.

Z výše uvedeného plyne, že podobně jako v Polsku by byly IDN domény předem odsouzeny do zcela vedlejší role druhých houslí jako zbytečné aliasy primárních domén profesionálně provozovaných webových projektů.

V tomto světle je pak i zcela pochopitelné, že méně informovaná laická veřejnost se staví k IDN doménám méně odmítavě. O možných komplikacích většinou nic netuší a to by pravděpodobně vedlo k početným registracím mezi touto skupinou.

Čistě z mého osobního pohledu jsou IDN domény zbytečností, která mi přidá nějakou tu práci a náklady navíc.

S přátelským pozdravem,

Robert Vlach
provozovatel portálu nezávislých profesionálů Na volné noze
www.navolnenoze.cz | www.robo.cz