Vlákno názorů k článku CTRL + Wikipedia od 100% Lenin - On je velký rozdíl mezi leností, tupostí a...

On je velký rozdíl mezi leností, tupostí a ctrl + c.
Všichni o tom povídáate či tlacháte. A kde nic tu nic.

Vezměte to z druhé strany. Co mi to dá, když ke mně nastoupí někdo z wikipedistů?
Mně nic. Mně je jedno kdo, kdy a jaké zdroje používá.
Výsledek jeho práce musí mít hlavu a patu, aby byl zákazník spokojen a zaplatil.

Vše ostatní je podružné.

Z druhé strany tu slyším spíše takový nářek, který je sdělením toho, že naše mládež je línější, někdy (zdá se) tupější a je to zapříčiněno wiki.
Omyl, dámy a pánové, je to zapříčiněno všeobecným pokeslem/propadem vyžadování kvality všemi ode všecj.

A vo tom to je.

Zdar. Mudrlanti.

hovoří o wikigoogle tuposti dnešních studentů - právě kvli ctrl c v a lenosti hledat a ověřovat další zdroje

S tim souhlasim tak na 99%. Me se treba stalo, ze latce jsem rozumel, umel vsechno odvodit, pred zkouskou rozdaval hafo rozumu.... ale spocitat ukoly pri zkousce se mi moc nedarilo, protoze jsem to nemel ani namemorovane ani poradne procvicene. Vyhrazeny cas byl pritom zcela dostatecny, kdyz u toho clovek nezacina odvozovat od nuly.

Hloupost, prostě jsi to neuměl.

Jo, to je presne ono - potrebny dril, kdy se clovek dostane do stavu "podivam se a vidim".
Ono je beztak pomerne obtizne stavet dum bez zakladu. A zaklady musi byt solidni, jinak jde cela stavba do ****. Pravda, kopani a betonovani (=zaklady) neni zadna velka zabava, ale ... viz vyse.

Memorovani samo o sobe je na nic. Namemorovany vzorecek neumite pouzit. Jina vec je nauceny vzorecek - a nejlepe se cokoli nauci tim, ze se to dela (pouziva). Par desitek prikladu a nad vzoreckem uz ani neuvazujete :-)

Tak zřejmě máme rozdílnou definici slova memorovat - protože mám pocit, že jinak nejsme v rozporu.
Nepsal jsem o memorování bez předchozího pochopení - to jsem naopak označil za nutné. Jestli se student naučí vzorečky používáním, nebo tím, že se je učí zvlášť není v tomto podstatné - podstatné je, aby ty vzorečky měl v hlavě, protože jenom tak něco spočítá.

Specielne integrovani je klasicka ukazka, kdy si vzorecky pamatovat nemusite, kdyz je mate nekde vedle napsane, staci kdyz vite jak na to. A pokud to nevite, tak vam vzorecky stejne prd pomuzou.

Procpak si vetsina studaku pise na tahaky prave ty vzorecky? Kdyby je neumeli pouzit, tak jim jsou nanic. Zajimave, ze ve vyjimecnych pripadech se vyzkytnou i osviceni vyucujici, kteri jednoduse umoznuji pouzivat libovolnou literaturu. Pokud totiz nevite co hledate, tak to stejne nenajdete. Pokud to vite, tak zjevne latce rozumite.

Rozdil je zcela zasadni - spousta pisemek a zkousek je koncipovana smerem "napiste vztah/vzorec pro ..." => staci kdyz si pamatujete poradi pismenek, rozumet tomu nemusite.

Jak sem psal vejs, pokud nekdo neco denne pouziva, prirozene si to pamatuje, ale take (zcela prirozene) sahne po nejakem zdroji, pokud potrebuje pouzit neco, o cem !!vi!! ze to existuje, !!vi!! jak to +- funguje, ale jednoduse si to nepamatuje presne.

Napr kdybych ja dneska chtel integrovat byt trivialni integral, tak to z hlavy jednoduse nedam, protoze sem to 15 let nevidel, ale najdu si jak se to dela. Ovsem naprosto s klidem bych se ve svem soukromem i profesnim zivote obesel bez informace ze nejaky integral existuje - nanic sem to vzivote nepotreboval a nejspis ani potrebovat nebudu (presto ze se zivim v IT- tedy oborem matematice velmi blizkym).

Některé příklady v písemkách takové jsou, některé příklady nejsou. Nicméně člověk, který tomu nerozumí a jenom se učí vzorečky, se na FELu obvykle nedostal daleko.
Nechápu, jaký smysl má argument o tom, že někde jsou nějaké písemky v obecné diskuzi o potřebně umět vzorce zpaměti.

To je otázka co je potřeba umět a co ne. Každopádně, když má student za úkol počítat spoustu integračních příkladů, tak když neumí k tomu potřebné vzorečky z hlavy, tak ho to neúměrně zdržuje. Jako kdyby se programátor koukal do příručky na syntaxi základních věcí.

Že vy děláte něco v IT a nepotřebujete matematickou analýzu je jako argument k čemu?

Toho ale nedosáhne nikdo tím, že si namemoruje nějaký vzorec, ale tím, že prostě bude počítat příklady, dokud si to nezautomatizuje.

Zdá se mi, že náš rozpor není v definici slova "memorovat", ale v definici slova "rozumět".

ad FEL - naprosto vpohode tam prochazeli ti, kteri meli to stesti ze se umeli naucit scripta jako basnicku - o elektrice/it/... netusili vubec nic(taky vetsinou meli naprosto zasadni potize v prakticteji zamerenych predmetech, jenze ty byly vetsinou tak za 1-2 kredity), ale protoze to umeli odrecitovat, tak nemeli zadnej problem.

A bavime se tu predevsim o tom, zda je nebo neni OK kdyz stutenti opisuji a vyuzivaji internetove a jine zdroje. Vporadku to rozhodne je a kazdy test by s tim mel pocitat a byt koncipovan tak, aby vyhledani informace bylo jeho soucasti.

Ad osobni zkusenosti - je to ciste o tom, ze kdyz vyleze nekdo ze skoly, tak je v praktickym zivote z 90% naprosto nepouzitelny, protoze to ze umi spocitat trojny integral je mu uplne khovnu, kdyz si neumi najit jak udelat neco jinyho. Z myho oboru - napr sem potkal takovyho, kterej se samo hned mezi dverma prestavil jako ing, chtel 100k, ale neumel zapojit switch a nerozpoznal grafarnu od sitovky ... (ale podle cv vsechno znal a vsude byl)

Nejaky problem s chapanim texu?

s/texu/textu/

Perfektne ne, ale urcite to dost hodne lidi diky me udelalo pripadne udelalo s mnohem mensi namahou. Oni si to ale nerozdil ode me pilne nalili do hlavy a procvicili, ja se spolehnul na to ze kdyz to umim vysvetlit, tak ze to taky umim spocitat (coz mi koneckoncu nekolikrat vyslo).

Pokud to umíš vysvětlit, měl bys to umět spočítat. Kde byl problém?

Vůbec nemáte pravdu
Rozumět tomu je v matematice podmínka nutná, ale nikoliv postačující.
Pokud nemáte vzoreček namemorovaný, tak ho nejste schopen použít při výpočtu.
Jak chcete třeba integrovat, když ty vzorečky neznáte? Si otevřete wikipedii a budete postupně koukat na všechny vzorečky, který by se tak dal použít?

Když už píšete o lenosti používat mozek, tak to bych spíš vidět na ten případ, kdy se odmítám naučit vzorečky, protože [doplňte si důvod].

Michate jabka a hrusky.

Pokud zustanem u matiky tak pokud veci rozumim, stale je rozdil (predevsim v rychlosti/poctu chyb) kdyz napocitam 10 prikladu a 1000 prikladu - jednoduse tim ziskavam zkusenost a zaroven si pamatuju pouzivane vzorce a postupy. Ale ucit se vzorec, ktery pouziju jednou v jedinem pripade za deset let je proste nesmysl.

Navic je (naprosto klasickou) situaci pri ruznych piesmkach a zkouskach, ze dotycny "vi" jak ten vzorec vypada, ale nemuze si vzpomenout jestli je tam nekde a/b nebo b/a. (a ne, nejaky odvozovani z definic je v tom pripade naprosto mimo - kdybych chtel pocitat integral z definice, tak to samozrejme lze, ale bude to trvat mozna nekolik hodin a ne minut).

A pokud dotycny nevi a veci nerozumi, tak mu vzorecek bude stejne naprd.

BTW: Vzdelavani na FELu ve me zanechalo nesmazatelne presvedceni (lepe receno jistotu) ze dobre 1/2 vyucujicich jsou idioti, kteri nic neumi, a proto uci, protoze nikde jinde by je nezamestnali. Co jineho si myslet o uceni se menu T602 zpameti, programovani na papire (dulezity nebyl postup, ale syntax), vyucujicich kteri se sazi "o pivo" ze vyhodi 400 lidi od zkousky...
Nedelam si iluze ze by se to nejak zasadne zmenilo.

Kdo tomu rozumí ten namemorovaný vzorec nepotřebuje. Namemorované vzorečky jsou dobré jen pro blbečky líné používat mozek.

Ale prd, ono je to uplne o necem jinym. Drtiva vetsina vyucujicich je tzv "jednou nohou v hrobe". Celej zivot ucej metodou "musite se nasprtat vzorecky, terminy, ....". Tohle samo "fungovalo" v dobe predinternetove, kdy nebohym zakum a studentum nezbyvalo, nez si precist prislusne ucebnice/scrip­ta/...

Dneska si potrebnou informaci najdou za 10s na webu. Pak (naprosto spravne) k veci pristupuji "proc bych se to mel ucit, kdyz to kdykoli najdu".

Co se tyce ruznych praci, maji k tomu odpovidajici pristup, opisovalo se vzdy, je to lidska prirozenost, a opravdu nevidim zadny prinos v samostatnem vypracovani 100 000x zmerene ulohy (napr fyzika na FELu tim byla povestna - ty ulohy tam byly totozne snad 30 let).

Pristup musi naopak zmenit vyucujici - umoznit vyuziti vsech zdroju a spis pozadovat porozumneni ne nauceni zpameti. Jenze to je pro vyucujiciho daleko slozitejsi nez 5x nekoho vyhodit s tim, ze "tam mate blbe odsazeny odstavec".

Myslím, že nemáte pravdu.
V rámci nejlepších tradic odezdikezdismu se výuka často překlopila právě do druhého extrému, kdy žáci a studenti prakticky nic nememorují - protože si to mohou kdykoliv dohledat.
A v důsledku toho se jim nerozvíjí paměť. A nejsou schopni spočítat složitější příklad v matematice, protože když nemáte vzorec namemorovaný, tak je vám kulové platné, že si ho můžete najít v tabulkách, když ten vzorec v tom výraze "nevidíte".

Fyzikální laboratoře na FELu jsem absolvoval a byl to děs. Nicméně část toho fungovala - člověk se tvrdým drilem naučil vypracovávat nějaké protokoly z měření. A část studentů tam pochopila, že k obsahu patří i forma. Že ta forma má v mnoha případech i praktický smysl.
Jak bude asi implementovat nějaký např. síťový protokol někdo, kdo není schopen dodržet formální pravidla pro zápis výsledků měření - kde se ty pravidla vešly na jednu A4?

Vy zcela ignorujete ty vedlejší produkty, které vzdělávání v člověku zanechává