Hlavní navigace

Vlákno názorů k článku Datové schránky: bez razítka to nepůjde! od Bennie - Bohužel kromě Městského soudu v Praze, který je...

Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.

  • 24. 7. 2009 11:16

    Bennie
    Bohužel kromě Městského soudu v Praze, který je hodně napřed, prakticky na všech ostatních soudech je poměrně nepřekonatelný problém i obyčejný email podepsaný elektronickým podpisem.

    Takže výše uvedené kryptohrádky je myslím nechávají naprosto klidnými... počítače v soudních síních vůbec nejsou samozřejmostí...a úvahu pana Peterky by podle mne stejně nepochopili, jakkoliv mi jeho závěry přijdou naprosto správné a možné následky přímo katastrofální.

    Moc si nedovedu představit v okamžiku kdy bude dokument vykazovat chybu neplatného podpisu a přesto bude považován za platný, že si někdo bude všímat, jestli náhodou taky nevykazuje chybu hashe a odhalí, že ho mezitím někdo pěkně poupravoval.

    Můj odhad je, že každý dokument poslaný elektronicky na soud se bude okamžitě konvertovat a bude posuzován v písemné podobě i nadále...

    Soudy jsou nastavené na papírové spisy, přechod na plně elektronické spisy je prakticky nemožný, protože ne všechny strany budou komunikovat plně elektronicky.
  • 24. 7. 2009 10:27

    petrph
    No já nepředpokládám že by měl u soudu sedět IT expert, ale že by to mělo vypadat podobně jako na té poslední přepážce Czech Pointu na vesnické poště, kde už to snad funguje - výběr z menu, postup podle manuálu. Reportáž o tom jak to chodí na CZech Pointu už jsme tu četli - sice bída, ale je to připravené a funguje to. Pokud u soudu ne, tak mám dojem , že si z nás někdo dělá srandu...
  • 24. 7. 2009 10:00

    petrph
    Má někdo ánung, jak a zda je zajištěno technické vybavení soudních síní? tedy, aby soudce mohl zhodnotit předložené důkazní dokumenty, bude muset mít v soudní síni solidní počítač, s napojením na internet. Přistupují strany, na flešce nebo CDčku předkládají elektronické dokumenty, soudce si je nahrává do počítače, ověřuje pravost digitálních podpisů, na velkém monitoru pak dokument předčítá, přijímá je jako důkazy, dává pokyn aby se přehrály do nějakého elektronického archivu s propojením na projednávanou kauzu, kde jsou dlouhodobě (v řádu desetiletí) archivovány.
    ještě před pár týdny by to byl námět na scifi,a le dneska by to měla být samozřejmost. Je to tak, nebo? Těžko lze očekávat, že soudce bude kvůli každému dokumentu předvolávat znalce v oboru šifrování ...
  • 24. 7. 2009 14:49

    Vojtěch Kment
    Ano, presumpce správnosti. Nesleduji celé vlákno, ale vyjadřuji se k Peterkově argumentu expirovaného kvalifikovaného certifikátu. Kdyby na běžné papírové veřejné listině chybělo např. úřední razítko, tak je otázka zda by jej soud považoval za onen správní akt (zda by to naopak nebyl akt nicotný), ergo zda by pak se užil vyvratitelný předpoklad správnosti, který je třeba vyvracet protidůkazem.

    Bavím se o formě listiny, ne o obsahu. Není-li forma, nelze presumovat ani obsah.

    Téma nicotnosti je na samostatnou právní debatu. Zejména u elektronických listin se ale definitivního závěru nedobereme, protože soudy tyto případy ještě neřešily. Jak uvádím někde níže, neznamenalo by to nejspíš ekvivalenci "úplnému cáru papíru", ale zdrojem solidní právní nejistoty by to bezesporu bylo.
  • 24. 7. 2009 10:09

    nopotěš (neregistrovaný) ---.net.upc.cz
    Asi jsi spad z Marsu, tohle by bylo potřeba, ale zatím si soudce určitě předvolává znalce, a především se to pak taky tak táhne, léta.
  • 24. 7. 2009 10:13

    petrph
    V tom případě ale jakákoliv archivace dokumentů z DS ztrácí smysl, a každej si poběží udělat konverzi...
  • 24. 7. 2009 11:49

    Johnnik (neregistrovaný) ---.7.broadband2.iol.cz
    Ono je to v těch řízeních vůbec trošku jinak - hlavně v těch civilních. Soudce nic zkoumat nebude. Je na každém, kdo oním "dokumentem" argumentuje, aby prokázal jeho platnost. Je jen otázkou, zda tyto "datové správy" budou považovány za listiny soukromé anebo veřejné. Když protistrana předloží soukromou listinu, stačí mi říct, že ji zpochybňuji a je na tom, kdo ji předložil, aby prokázal její pravost. U veřejných listin to je obráceně, kdo tvrdí, že je neplatná, musí to prokázat.

    Ve výsledku to znamená, že když budu předkládat třebas fakturu, budu muset prokázat, že se opravdu jedná o tu dotyčnou fakturu a že právě tuto fakturu druhá strana dostala. Dnes předložíte soudu stejnopis s podpisem a problém většinou není.

    Soudce rozhodně nebude kontrolovat žádné hashe atd. atd.


    Vážení diskutující - pravé důvody datových schránek jsou dle mého dva:

    - soudy místo toho, aby využívaly třebas justiční stráže pro účely doručování, se neustále vymlouvají na to, že účastníci si nepřebírají poštu. Dle mých zkušeností takových "vyhýbačů" je tak 1%, nejvýše 5%. Takže svoji neschopnost přenášejí na účastníky řízení a veškero odpovědnost házejí na účastníky (už několik posledních let dostávají procesní práva a pojem "spravedlivý proces" řádně na frak

    - snaha za každou cenu ušetřit nějaké peníze. Pro soudy a vůbec státní správu je samozřejmě levnější zasílat vše jako počítačové soubory

    - a ještě jeden veřejný důvod - zcela nepochybně úplatky a lobing firem, které to celé provozují - soft 602 má zajištěnu práci (a peníze za licence) vlastně navěky, jen velmi těžko bude někdo "překopávat" celý systém (parkinsonovi zákony), totéž Česká pošta, a.s.

    Druhá věc - někde jsem zahlédl, že onen slavný datový trezor (placená služba) bude jenom na rok.
  • 24. 7. 2009 12:51

    Bennie
    Nejen v rámci civilního řízení platí tzv. presumpce správnosti (správních) aktů a listin...

    Pokud namítáte proti platnosti, musíte to řádně zdůvodnit... namítat pouze z principu bez logického odůvodnění nemá u soudu žádnou báhu.
  • 24. 7. 2009 13:18

    anonymní ---.35.broadband12.iol.cz
    Nejde o to, aby soudce elektronický dokument "zkoumal" po technické stránce. To, že pokud bude někým zpochybněna pravost, možnost zfalšování deokumentu, kontrola hashe znalci, to nechme stranou.
    Zůstaňme u toho jak je zajištěno, že strana může předložít soudu elektronický dokument (třeba a nejen z datové schránky), a tento dokument bude uznán a vzat na vědomí se stejnou platností - a také ve stejné rychlosti, jako papírová dokument. Tedy - na jedné straně - žaloba předkladá jako důkaz (dejme tomu) Záznam o kontrole - soudce se podívá, vidí text, dole podpis, razítko, datum, uznává se během minuty .....
    Na¨straně druhé - tento Záznam byl zaslán prostřednictvím datové schránky, je v elektronické podobě, i s digitálním pdopisem ¨, obžaloba ho předkládá na CD , a soudce udělá co??? Netvr'dte mi, že předá CD znalci a řízení se odročuje na za měsíc, dva...
  • 24. 7. 2009 13:58

    Bennie
    Upřímně řečeno, obávám se, že přesně takhle to v případě, že dokument kdokoliv zpochybní, dopadne.

    Bohužel u většiny dokumentů se pravost a správnost posuzuje podle formy (hlavičky, úředního razítka, podpisu, jednacího čísla a razítek podatelny či příjemce atd.) s tím, že v případě pochybností lze od příslušného úřadu si vyžádat opis (ověřenou fotokopii) z jejich vlastního originálu. Jenomže elektronický originál, který postrádá jakékoliv individualizující markanty (i kdyby to měla být zlomená jehlička v tiskárně úředníka) nelze od elektronického podvrhu rozpoznat jinak, než právě platností podpisu a časového razítka.

    A mnohem problematičtější je to u soukromých listin, protože ty nemají obvykle v žádném úředním spisu založený originál.

    Stejně tak se pravost vlastnoručního podpisu posuzuje podle formy. Nezajímá Váš že ja tam napsáno Novák, ale jak je tam to Novák napsáno.

    Tyhle markanty ale u elektronického dokumenty odpadají, takže ani soudce ani jiný laik nemá možnost na první pohled říct zda je dokument pravý nebo ne a zda je to tedy (platný) podpis dotyčného nebo ne a zda je neplatný, protože skončila jeho platnost, nebo protože dokument byl pozměněn nebo třeba protože byl certifikát ještě před podpisem revokován... protože nic z toho není překážka pro to aby dokument byl stále podepsaný, byť třeba neplatně....

    Například (odhlédněme od toho že to prozatím s největší pravděpodobností zákon nepřipouští) taková závěť či darovací smlouva od dědečka podepsaná jeho (formálně) platným certifikátem, 5 minut po jeho fyzické smrti (kdy už ale vlastně je ten certifikát neplatný, ale certifikační autorita o tom ještě neví), ještě před tím než přijede (na zavolání potenticálního dědice/obdarovaného vnuka) lékař a formálně konstatuje smrt a vystaví úmrtní list s časem svého příjedu (tedy po podpisu)... to by mohl být setsakramentký oříšek
  • 24. 7. 2009 14:20

    anonymní ---.ostrava.cz
    No to záleží kolik těch CD předloží. A kolik dalších případů je ve frontě.
  • 24. 7. 2009 10:14

    Jukl (neregistrovaný) ---.31.broadband7.iol.cz
    Už vidím, jak u každého soudce bude muset sedět nějaký IT "expert", aby řešil všechny technické problémy a hlavně, aby byl schopen rozlišit platnosti těch dokumentů. Obávám se, že kromě technického vybavení budou chybět na všech úřadech hlavně znalosti :))

    Je opravdu zarážející, jak takhle nefungující a neotestovaný systém mohl být nasazen do ostrého provozu ;)
  • 24. 7. 2009 13:03

    Cobra (neregistrovaný) ---.justice.cz
    Soudy určitě ne... A Software602 to taky nevymyslel.

    Tohle je především aktivita MVČR, potažmo České pošty, které emailová komunikace musí lézt řádně krkem a MV se už tradičně snaží být centrem státní správy.