Názory k článku Datovými schránkami za větší transparentnost veřejných zakázek?

K čemu by tam ten prostředník teda byl? Když někdo nabídku pošle rovnou do cílové schránky nebo e-mailem na podatelnu, má také elektronickou doručenku, a nepotřebuje navíc nějakého prostředníka.

Prostředník tam je proto, aby ÚOHS mohl šmírovat - to přece bylo v původním zadání :)

Ad email na podatelnu - ten se na rozdíl od datové zprávy dá 'zašantročit' a tvrdit, že nikdy nedorazil, resp. že v něm 'asi' bylo něco jiného nebo 'asi' chyběly přílohy, no zkrátka že z něj nikdo nepoznal, že to je nabídka do výběrového řízení... :)

Od e-mailu na podatelnu máte elektronicky podepsanou doručenku z hashem zprávy nebo příloh.

Opravdu - je to požadavek zákona? A dodržuje se? Jen se ptám, nemám pocit že bych někdy doručenku s hashem dostal (ale nijak jsem to nezkoumal, doručenku jsem k ničemu nepotřeboval).

Dobře, dejme tomu, že s doručenkou mohu prokázat, co jsem posílal; můžu ale prokázat i kdy? Co když na doručence bude nějakým omylem nesprávný čas (GMT, letní/zimní čas) nebo nedejbože datum?
A hlavně: u emailu nemám garantováno doručení - může se zatoulat moje nabídka, může se zatoulat doručenka (i když vzácně, občas se to stává).

Samozřejmě, v ideálním případě je to jedno - když nedostanu doručenku během 24 hodin, pošlu nabídku znovu - jenže v praxi se obvykle termíny nakonec stíhají minutu před dvanáctou, a pak už to bude problém :)

Disclaimer: Neříkám, že maily jsou k ničemu - říkám, že když už máme DS, jsou k takové korespondenci mnohem vhodnější/logičtější.

Má tam být „charakteristika doručené datové zprávy umožňující její identifikaci“, což opravdu nemusí být hash. A dále samozřejmě datum a čas a elektronický podpis.

Bohužel není moc důvodů myslet si, že doručování přes DS je spolehlivější – garanci doručení nebo vůbec toho, že bude ISDS v provozu, nemáte žádnou, a i když je zpráva doručena, může být klidně za několik měsíců zpětně prohlášena za nedoručenou.

1. Nebude-li ISDS vůbec v provozu (výpadek), půjde o snadno ověřitelný fakt, na který se může každý odvolat a kvůli kterému by mu mělo být umožněno odeslání nabídky i po původní uzávěrce; v tom bych tedy neviděl problém. To už je větší problém v tom, že někde překopnou optiku a neodešlete vůbec nic (a to se bude stávat mnohem častěji).

2. Garance doručení - co máte na mysli tím, že 'neexistuje ganarance doručení'? Jakkoli si nemyslím, že je možné, aby zpráva byla odeslána a nebyla doručena - i kdyby se to stalo, tak v ISDS mám důkaz, že jsem zprávu odeslal -> pořád jsem v lepší pozici než se ztraceným emailem.

3. "I když je zpráva doručena, může být klidně za několik měsíců zpětně prohlášena za nedoručenou" - na to jste přišel jak? Po třech měsících se maže pouze obsah zpráv, nikoli jejich 'obálky' - to, že něco (a co) systémem prošlo, půjde prokázat 'navěky věků' (tedy do té doby, než se ISDS zruší a expiruje poslední el. podpis, kterým bude podepsána poslední záloha - což asi nebude problém u veřejných zakázek :)

Nebude-li ISDS v provozu kvůli výpadku, bude záležet na tom, zda to provozovatel přizná. Nebude-li v provozu kvůli plánované odstávce, zadavatel výběrového řízení může říct, že to bylo známo dopředu a měl jste se odstávce přizpůsobit. V každém případě by termín uzávěrky výběrových řízení musel být vypisován s dodatkem, že při nefunkčnosti ISDS se termín posouvá – to by bylo opravdu veselé.

Garance doručení – možné to samozřejmě je, věřit v bezchybnost softwaru je poněkud naivní. Navíc nikde nemáte garantováno, za jak dlouho bude zpráva doručena. A důkaz o odeslání máte v ruce také až po nějaké libovolně dlouhé době.

To, že systémem něco prošlo, nejde zatím prokázat vůbec – můžete se maximálně zeptat provozovatele ISDS, a jeho tvrzení můžete či nemusíte věřit. Ministerstvo může datovou schránku znepřístupnit kdykoli i zpětně libovolně dlouho zpět, a zprávy odeslané po datu znepřístupnění se (podle výkladu) považují za nedoručené. Ve skutečnosti by tedy zadavatelé veřejných zakázek měli zakázat podávání nabídek přes DS, protože nikdy nemohou tušit, zda byla nějaká nabídka podaná – může se stát, že nabídka bude podána, vyhraje, zakázka bude splněna a zaplacena, a pak se jednoho dne ukáže, že nabídka vlastně vůbec podána nebyla, a celá soutěž je neplatná. Takové máme datové schránky.

Já bych to s tou paranoiou tolik nepřeháněl :)

>> Nebude-li ISDS v provozu kvůli výpadku, bude záležet na tom, zda to provozovatel přizná.

Přizná - protože jinak bude usvědčen ze lži (stačí logy mého providera).

>> V každém případě by termín uzávěrky výběrových řízení musel být vypisován s dodatkem, že při nefunkčnosti ISDS se termín posouvá.

Nemusel - může by to být rovnou v zákoně.

>> věřit v bezchybnost softwaru je poněkud naivní

Lze předpokládat, že odeslání zprávy = zápis do tabulky na nějakém SQL serveru. Zpráva je odeslána <=> existuje řádek v této tabulce. Toto je natolik primitivní operace, že tam nemá kde docházet k chybám - jsou možné jen 2 stavy: buďto zpráva odeslána byla (a pak to hned vidím), nebo zpráva odeslána nebyla (a pak to také hned vidím).
Tento záznam je současně mým důkazním materiálem.

>> To, že systémem něco prošlo, nejde zatím prokázat vůbec – můžete se maximálně zeptat provozovatele ISDS, a jeho tvrzení můžete či nemusíte věřit.

Ale no tak - systém je postaven tak, aby byl použitelný v soudním řízení. Vím, že v některých věcech jsou mouchy (expirace certifikátů), ale o tom, že by nebylo možno prokázat odeslání/přijetí zprávy, jsem opravdu ještě neslyšel.

>> Ministerstvo může datovou schránku znepřístupnit kdykoli i zpětně libovolně dlouho zpět...

Píšete nesmysly: v zákoně jsou jasně vyjmenované důvody, kvůli kterým lze DS znepřístupnit zpětně (úmrtí, zbavení způsobilosti k právním úkonům, pobyt ve vězení) - v těchto případech zjevně nemůže dojít k uvedené situaci. Nebo snad může výběrové řízení vyhrát a realizovat osoba mrtvá či za katrem?

Logy vašeho providera možná dosvědčí, že jste se k ISDS nedostal vy – a to ještě pokud by je soud přijal jako důkaz. Pokud je ISDS opravdu tak zabezpečen, jak tvrdí provozovatelé, rozhodně není odeslání zprávy jen zápis na nějakém SQL serveru, ale zápis minimálně ve dvou různých lokalitách. Navíc tvrzení, že jste něco viděl ve svém webovém prohlížeči, asi u soudu moc velkou váhu mít nebude. Výběrové řízení klidně může vyhrát firma, která byla mezitím soudem zrušena.

Systém datových schránek rozhodně není nastaven tak, aby byl použitelný v soudním řízení. Je nastaven tak, aby měl stát alibi, že stát své dokumenty určené občanům či firmám nevyhazuje rovnou do koše, ale dává občanům a firmám jakousi možnost je taky získat. Jak obstojí DS u soudu ale nikdo neví, protože těch právních i technických problémů je tam neuvěřitelně mnoho. To, že jste neslyšel o nemožnosti prokázat odeslání či přejetí zprávy je sice možné, ale když si pročtete zákon a příslušné vyhlášky, zjistíte, že to prokázat nejde. Provozovatel ISDS může tvrdit, že něco bylo posláno, ale záleží na každém, zda takovému tvrzení bude věřit. Už vidím ty spory, jak se někdo soudí s Ministerstvem vnitra nebo Českou poštou, a vyžaduje zároveň MV nebo ČP jako svědka, že jim byla nějaká zpráva doručena. Ono je totiž v zákoně spousta řečí o tom, jak doručení DS znamená to a to, ale nikde tam není ani slůvko o tom, do kdy musí zprávy doručit, a hlavně chybí jakékoli označení toho, že zpráva prošla datovými schránkami.

>> Logy vašeho providera možná dosvědčí, že jste se k ISDS nedostal vy...

Já a řada dalších zákazníků mého providera (to by musela být náhoda, abych byl jediný, kdo se zrovna pokoušel do DS dostat). Navíc zřejmě nebude problém získat svědectví řady dalších osob, které měly v tutéž chvíli tentýž problém.
Jinými slovy: dotkne-li se něco velkého počtu uživatelů, lze to snadno prokázat - a proto si to nikdo netroufne popírat.

>> odeslání zprávy není jen zápis na nějakém SQL serveru, ale zápis minimálně ve dvou různých lokalitách

Můžete dát nějaký odkaz, kde se to tvrdí? Zajímaly by mě technické podrobnosti - tak, jak to píšete, mi to přijde implementačně zbytečně náročné (podle mého názoru by to přinášelo problémy se synchronizací -> konzistenci dat by to spíš narušovalo, než zaručovalo).

>> Navíc tvrzení, že jste něco viděl ve svém webovém prohlížeči, asi u soudu moc velkou váhu mít nebude.

Situace, že teď tam tu odeslanou zprávu vidím a zítra už ji neuvidím, je v podstatě nemožná. Pokud máte v tomto směru nedůvěru k DS, měl byste být stejně paranoidní vůči všem IS. Jinými slovy: je to argument na úrovni 'co když ten soud projedu, protože cestou k soudu někde ztratím podací lístek'?

Pokud tedy přistoupíte na to, že když v DS vidím odeslanou zprávu teď, uvidím ji tam i příště, pak skutečně dávají výhodu okamžité kontroly: podívám se do odeslaných, a když to tam bude, vím, že jsem termín stihl. Tohle u emailu z principu nikdy nepůjde...

>> Výběrové řízení klidně může vyhrát firma, která byla mezitím soudem zrušena.

Zrušená firma stejně nemůže zakázku realizovat, takže je úplně jedno, jestli je její DS zrušena nebo ne - jinými slovy: na výběrové řízení má dopad především fakt zrušení vítezné firmy; zrušení její DS je už naprosto podružné.

>> Už vidím ty spory, jak se někdo soudí s Ministerstvem vnitra nebo Českou poštou, a vyžaduje zároveň MV nebo ČP jako svědka

To je přece pitomost: v mé DS jsou (a vždycky budou!) k dispozici obálky všech zpráv, které jsem dostal i odeslal. Soudu tedy buďto umožním do mé DS nahlédnout, nebo mu potřebnou obálku přepošlu - svědectví MV nebo ČP k ničemu nepotřebuji.
Disclaimer: Je možné, že takové přeposílání systém zatím neumí; technicky ale nejde o žádný problém, a tak pokud to bude potřeba, bude to implementováno - stejně, jako bylo implementováno ověření, zda zpráva (obálka) systémem skutečně prošla nebo je falešná.

>> nikde není ani slůvko o tom, do kdy musí zprávy doručit

Máte pravdu v tom, že by to v zákoně napsáno být mělo. Na druhou stranu, technická realizace by logicky měla být taková, že odeslaná zpráva = zpráva ve schránce příjemce (není nejmenší důvod, aby to byly dva různé záznamy - spíš naopak). Jinými slovy: zpráva se ve schránce příjemce objeví ve stejném okamžiku, kdy se v mé schránce objeví jako odeslaná (pomiňme teď těch pár ms na případnou synchronizaci distribuovaných databází - ta je v tomto kontextu opravdu nepodstatná).

>> chybí jakékoli označení toho, že zpráva prošla datovými schránkami

http://www.datoveschranky.info/overovani/overovani.html

Krom toho mám v odeslaných zprávách obálky všech zpráv, které jsem posílal... Uf :(

Situace, že teď tam tu odeslanou zprávu vidím a zítra už ji neuvidím, je v podstatě nemožná.

Nemožná rozhodně není, může k ní dojít chybou i úmyslně.

Pokud máte v tomto směru nedůvěru k DS, měl byste být stejně paranoidní vůči všem IS.

Jenže tohle není jen tak nějaký IS, srovnatelný s domácí evidencí cédéček, tohle je IS, který výrazně zasahuje do státní správy a výkonu státní moci. Existují jednoduché organizačně-technické postupy, jak člověk může získat jednoznačné důkazy – jenže v zákoně o DS se na ně jaksi „zapomnělo“, protože nějaká bezpečnost nebo práva občana při jeho tvorbě nikoho nezajímala.

Zrušená firma stejně nemůže zakázku realizovat, takže je úplně jedno

Nevidím důvod, proč by zrušená firma tu zakázku nemohla realizovat. A hlavně je to problém obecný, že zákon vůbec takovéhle čachry z doručením neomezeně dlouhou dobu zpět umožňuje.

To je přece pitomost: v mé DS jsou (a vždycky budou!) k dispozici obálky všech zpráv, které jsem dostal i odeslal.

Ten archiv obálek ovšem provozovatel provozuje o své vlastní vůli (dalo by se říci i svévolně, protože vzhledem k tomu, že to nemá oporu v zákoně, mohlo by to být považováno i za protizákonné). Takže pokud se chcete do toho archivu podívat, je to zcela soukromý vztah mezi vámi a provozovatelem. A když se provozovatel rozhodne zítra archiv smazat a zrušit, bude to zcela legální.

Máte pravdu v tom, že by to v zákoně napsáno být mělo. Na druhou stranu, technická realizace by logicky měla být taková, … zpráva se ve schránce příjemce objeví ve stejném okamžiku, kdy se v mé schránce objeví jako odeslaná

Ve skutečnosti je to doufám naopak, že se zpráva nejprve doručí a až pak dostanete doručenku a zpráva je označena jako doručená. To ale nic nemění na tom, že ta lhůta má být v zákoně – zákon je právě proto, aby ošetřil ty problémové stavy. To, že to provozovatel o své vlastní vůli teď realizuje pro vás vstřícně vám bude houby platné, až se provozovateli znelíbíte.

nebo mu [soudu] potřebnou obálku přepošlu … Krom toho mám v odeslaných zprávách obálky všech zpráv, které jsem posílal...

Jak už jsem psal, ten archiv provozuje provozovatel o své vůli, klidně ho může zítra vypnout. A když je zatím v provozu, není to veřejnoprávní záležitost, ale soukromoprávní – takže případná přítomnost obálky v archivu má stejnou váhu, jako třeba svědectví svědka nějakého činu.

To „přeposlání obálky“ také nebude fungovat. Vy si sice můžete doručenku uložit na disk a předložit jí soudu, ale zase budete muset nějak složitě dokazovat, že je to opravdu doručenka z datových schránek, že jste si ji nevyrobil sám. A bude zase záležet jenom na soudu, zda vám to uvěří. Protože v zákoně sice je, že doručenka musí být opatřena uznávanou elektronickou značkou, ale to je vše, co o té značce víme. Takže když předložíte soudu tu doručenku, budete muset ještě dokázat, že ta značka opravdu znamená, že ta doručenka pochází z DS – takže si opět budete muset předvolat provozovatele jako svědka, a chtít po něm, ať prohlásí, že v té době používal certifikát, kterým byla vytvořena ona značka, pro označování doručenek v ISDS a pro nic jiného. Jistě si dovedete představit, že pokud byste byl ve sporu třeba s Českou poštou (pokud je ten certifikát její, možná je MV, tak si to pak zaměňte), její představitel snadno může prohlásit, že se ten certifikát tehdy používal i na dalších místech a nelze tedy zaručit, že ona doručenka opravdu vznikla v ISDS.

Přitom by stačila taková maličkost, jako doplnit do zákona půl věty, že se doručenky označují elektronickou značkou na základě certifikátu, jehož vlastnosti stanoví prováděcí předpis, a tento certifikát nelze používat k podepisování ničeho jiného. A ve vyhlášce by pak byl seznam: od 1.4.2010 0:00 CET se k označování doručenek používá certifikát vydaný na jméno XY se sériovým číslem 123 vydaný CA ABC s hashem 456. Jenže to by bylo potřeba, aby byly DS chápány jako nástroj pro efektivní výkon státní správy, ne jako alibi státu.

>> Nevidím důvod, proč by zrušená firma tu zakázku nemohla realizovat

Protože je zrušená? Tzn. již nemá žádnou právní subjektivitu -> spolu s ní zanikají i její závazky a pohledávky -> s jejím zánikem zaniklo i její právo zakázku realizovat.

Chcete-li to prakticky, pak: není s kým podepsat smlouvu, firma nemůže vystavit fakturu a vlastně ani nemá za co, protože nemůže nakupovat u svých dodavatelů a nemá žádné zaměstnance, nemůže mít účet, nemá jednatele, nemůže držet záruku (a tedy nemůže splnit jeden ze základních požadavků výběrového řízení) atd.

A hlavně: Firma není soudem zrušena zčistajasna ze dne na den - její zrušení může být výsledkem např. insolvenčního řízení; a samo insolvenční řízení firmu dle zákona o veřejných zakázkách diskvalifikuje z účasti v soutěži... opravdu může taková firma zakázku vyhrát?

Ač o tom pochybuji, možná lze vymyslet patologický případ, kdy by to skutečně mohl být problém - ovšem takový případ je obrovskou výjimkou z běžné praxe, a systémově ošetřovat takto vzácné výjimky nemá smysl: pokud k tomu vůbec někdy dojde, bude mnohem levnější to 'nějak' vyřešit ad hoc (viz dále).

>> A hlavně je to problém obecný, že zákon vůbec takovéhle čachry z doručením neomezeně dlouhou dobu zpět umožňuje.

Mně osobně to přijde napsané dost opatrně, a když se nad tím zamyslím - jednak jde o situace, kde stejně největším problémem bude sám důvod, proč byla DS zrušena; ale hlavně jde o situace, kdy by v případném sporu o doručení soud musel rozhodnout, že k doručení ve skutečnosti nedošlo (nebo by mohl soud uznat za platnou doručenku osobě, která byla v době doručení prokazatelně mrtvá?). Zákon tedy jen tyto situace předjímá - což je v pořádku: v drtivé většině případů to bude fungovat tak, jak má.
A pokud se vyskytne nějaký patologický případ (nemumím si ho představit, ale připouštím ho), pak se lze soudně bránit s odvoláním na nepřípustnou retroaktivitu.
Shrnuto: Považuji za správné, že je zákon nastaven tak, aby o tom, co v praxi nastane nejčastěji, nebylo nutno složitě rozhodovat. Ošetřovat zákonem všechny možné výjimky by bylo jednak nad lidské síly, a jednak by to zákon totálně znepřehlednilo; od toho tu jsou soudy, aby zákony správně vykládaly a aplikovaly je pouze na případy, na které byly dané zákony zamýšleny.

- - -

K ostatnímu: pokud tomu dobře rozumím, jde Vám o to, že i když technicky zprávu ověřit lze, nemá to oporu v zákoně. Souhlasím s tím, že by to oporu v zákoně mít mělo (aby byla garance, že daná funcionalita bude poskytována), na druhou to nepovažuji za až tak zásadní problém - v tomhle se asi neshodneme (tím neříkám, že by se to nemělo opravit - jen že z toho IMHO dnes a v blízké budoucnosti nemohou být žádné zásadní problémy).
Jsem přesvědčen, že je-li k dispozici ověření, zda datová zpráva systémem DS prošla, pak by ho soudy měly používat a uznávat, a to prostě proto, že neuznání nelze dostatečně odůvodnit. A koneckonců, když pošlete doporučeně papírový dopis, taky potřebujete ČP k tomu, abyste dokázal, že dopis byl doručen - pokud soudy uznávaly 'svědectví' ČP dříve, není důvod, aby to najednou začaly odmítat; mění se jen proces, kterým se to 'svědectví' získá...

Díky za diskusi!

Podle mne tady oproti papírové poště je výrazný rozdíl – z obálky s doručenkou se odesílateli vrátila zpět doručenka s podpisem příjemce. Pro případné dokazování jste tedy už poštu nepotřeboval.

Ty díry v zákoně já považuju za problém hlavně z toho důvodu, že se tady stává občan nebo firma rukojmím státu. Dovedete si představit, jak bude vypadat soudní spor občana s MV o tom, že mu nedoručili nějaké rozhodnutí a dané správní rozhodnutí je tedy neplatné, a onen občan bude stejné MV žádat, aby mu potvrdili, že to rozhodnutí opravdu doručeno nebylo a že doručenka předkládaná MV je zfalšovaná?

Já bych k MV až tak paranoidní nebyl - k tomu, aby se falšovaly záznamy, by byla potřeba spolupráce více lidí (admin sám na tom zájem mít nebude -> musí mu to někdo nařídit; navíc je pravděpodobné, že systém je postaven tak, aby k zásahu bylo potřeba více osob - tj. aby nestačila znalost jediného hesla). A jakmile je potřeba více osob, je tu značné riziko, že to praskne - čili, překvapilo by mě, kdyby se o to někdo vůbec pokoušel. To už by muselo jít opravdu do tuhého - a to už se bude řešit spíš se samopalem než u soudu :)

O tom pochybuji (tuším že vězni nesmějí mít mobil, asi nebudou mít email atd.), ale hlavně: nemáte-li čistý trestní rejstřík, nemůžete vyhrát veřejnou zakázku. Takže případné odstavení DS nemá vliv na výběrové řízení - osoba za katrem ho stejně nemůže vyhrát.

Jak dokazete ze nejake logy vaseho providera jsou prave?
Soud je vubec nemusi vzit v uvahu..

Nemyslim si ze system ISDS je nastaven tak aby byl pouzitelny v soudnim rizeni. Naopak bohuzel tyto souvislosti nikdo pri navrhu systemu zrejme neresil. Cim dal tim vic se ukazuje ze system byl postaven tak aby za nej stat nekomu zaplatil poradnej balik a to je tak vsechno

V tomto pripade je paranoia na miste :(

1. Na prvním místě je potřeba zdravý rozum.
2. Až tam, kde rozum nestačí, je vhodné být paranoidní.
3. Obrácený postup vede příliš často k chybným výsledkům.