Vlákno názorů k článku eDoklady přicházejí. Proč je používat a co naopak neumí? od KarelE - Na papíru to vypadá výborně. Ale to teď...

Já zase doufám, že tenhle stát přestane k alkoholu přistupovat tak benevolentně. V některých státech je pokud vím povinnost kontrolovat věk oproti dokladu vždy, bez ohledu na to, jak staře ten člověk vypadá. Někdo je ta hranice pro kontrolu mnohem výš, tj. pokud ten člověk nevypadá, že je mu zjevně více než 40, musí se kontrolovat, že je mu alespoň těch 18/21. To, že se to dnes kontroluje jen podle toho, na kolik kupující vypadá, svědčí akorát o tom, že se na to kašle a že to stát nevymáhá.

A že by to bylo zdržování? No tak ono není normální kupovat při každém nákupu alkohol nebo tabák. Nákup alkoholu fakt není něco, co musí být ta nejjednodušší věc na světě a musí to být vyřízené za 10 vteřin i s úvodním a závěrečným pozdravem.

Ja v obchode temer pokazde potkam nekoho, kdo bere pivo, je mozne, ze buzerace s obcankou to zmeni, ale spise si myslim, ze to bude jen zbytecne zdrzovat. Navic lide budou vcelku zbytecne ukazovat a nechavat skenovat doklad se spoustou pomerne citlivych udaju, protoze znacna cast si elektronickou obcanku, ktera teoreticky umi predat jen nejnutnejsi udaj, neporidi.

Nemáte pravdu. Je mi 60+ a u bezobslužných stejně musí zřízenec odklepnout nákup alkoholu, takže další zdržení a tak i tento koncept ztrácí na své kráse... Dávno mohly být na těchto pokladnách skenery občanek se strojovým kódem, kde si pokladna sama vyhodnotí věk kupujícího.

Skenery plastových občanek tam být nemohou, protože by byly k ničemu. Bylo by příliš snadné vyrobit si vlastní kartičku, kde si uvedete strojově čitelné údaje, jaké chcete.

U těch elektronických dokladů byste musel mít doklad někoho jiného, což je přeci jen trošku obtížnější. Nicméně vlastně nevím, zda ta eDokladovka bude vyžadovat nějaké věrohodné přihlášení – u běžných elektronických dokladů (jako je třeba zmiňovaná InKarta) funguje ten mobil jen jako nosič dat, který nezaručuje, že se jím prokazuje ta správná osoba. To musí zkontrolovat podle fotky ten, kdo ověřuje totožnost. Ale dávalo by smysl pro nějaké nižší stupně ověření mít v té aplikaci i něco jako „slabší NIA“, že by ta aplikace s určitou mírou jistoty prokazovala, že se jí prokazuje ta správná osoba. Což by třeba pro ty pokladny mohlo stačit (alespoň v ČR, kde se to moc vážně nebere). Pořád by to nebylo stoprocentní (nikdo nezaručí, že třeba otec nenechal svého nezletilého syna naskenovat otisk prstu do své aplikace), ale pro nižší úrovně ověření by to mohlo stačit.

Chapu-li to dobre, tak na jednu stranu chcete pokladnu, ktera nepusti dal bez naskenovani obcanky, ale nemuze to byt klasicka obcanka, takze lidem bez elektronicke zakazete nakup alkoholu?

Bavíme se jen o nákupu něčeho, kde je vyžadováno ověření věku. Dneska u pokladny s obsluhou kontroluje věk obsluha očima, pravděpodobně ji pokladna při namarkování příslušné položky upozorní na nutnost kontroly. Pokud by se do toho měly zapojit elektronické doklady, bude potřeba nějak nastartovat proces ověření elektronického dokladu. Takže se nabízí, že při namarkování alkoholu pokladna někde začne zobrazovat požadavek na ověření věku. Bude tam na výběr, zda digitálně nebo z plastové občanky. Když pokladní zvolí digitálně, odstartuje se proces digitálního ověření. Když zvolí, že pomocí plastového dokladu, vyskočí na ni okno, kam opíše datum narození. (Mohlo by se to řešit a čtením strojově čitelné zóny, to by ale podle mne bylo pomalejší). Teprve pro ověření věku jednou z těchto cest by bylo povoleno přejít k platbě.

U samoobslužných pokladen je při naskenování příslušné položky přivolána obsluha. Ta se k pokladně přihlásí a potvrdí, že daná osoba je zletilá – klidně by mohla i zadávat datum narození. Nově by při namarkování třeba alkoholu vyskočil na nakupujícího dotaz, zda má dojít k ověření z elektronického dokladu nebo z plastové kartičky. Při volbě ověření z elektronického dokladu by se nastartoval příslušný digitální proces, při volbě ověření z plastové kartičky to přivolá obsluhu, stejně jako dnes.

Premyslim, nove technologie nam maji zivot usnadnovat nebo komplikovat? Ted si nejak nemohu vzpomenout ;-)

No vždyť ano. Komplikace nákupu alkoholu usnadňuje život.

No proste, nahoru dam svestky, zkvasim to, spalim to, zchladim to, skapu to... stacim to, piju to, chutna to. . Strasna komplikace, kdyz navod se da najit i na internetu... ;-)

Jedna vec je odklepnout (byt se u toho obsluha musi nejak overit), protoze je zrejme, ze vam jiz bylo pres 18, druha a mnohem komplikovanejsi, kdyz musite vytahnout doklad nebo mobil (najit a nejak aktivovat aplikaci), pak provest skenovani nebo prenos dat. navic i v takovem pripade to stejne nakonec musi potvrdit obsluha, do doby nez (jesli nekdy vubec) bude schvaleno samoovereni (s rizikem, ze ho provedete pujcenym telefonem nebo cizi obcankou nahranou ve svem), tam stejne musi byt overeni obsluhou.
Navic reseni pana Jirsaka nemluvi pouze o bezobsluznych pokladnach, takze byste musel obcanku resit i u obsluzne a chti po 60+, ale mnohdy i mladsich, u kterych je zjevne, ze nejsou deti, obcanku, aby dokazal, ze mu jiz bylo 18 v drtive vetsine pripadu nedava smysl. Aspon ne ten smysl, ze ma byt dodrzen zakon o zakazu prodeje nezletilym, smysl to muze davat jen jako buzerace odrazujici od nakupu skodlivin.

Jak jsem psal, pokud posouzení věku 18+ neberete vážně, klidně to můžete nechat na obsluze. Je otázka, zda je v pořádku, že prodej alkoholu osobám mladším 18 let není považován za problém – já si myslím, že to v pořádku není. No a pokud to vážně berete, tak nemůžete nechat na nekvalifikovaném prodavači, že bude věk jen tak odhadovat. Pokud to vážně berete, musíte tu hranici nastavit tak, že se bude kontrolovat každý, komu zjevně není třeba aspoň 40 – prostě tam musíte mít dostatečně velký buffer, který bezpečně pokryje i variantu „kupující vypadá mladší a prodavač odhaduje věk starší“. Některé státy to tak mají, že limit na prodej alkoholu je třeba 18 nebo 21 let, ale limit pro kontrolu je výrazně vyšší. No a některé státy kontrolu vyžadují prostě vždy – aby se ta zodpovědnost nepřehrávala na nekvalifikované prodavače a aby se někdo necítil ponižován tím, že vypadá příliš mladě nebo příliš staře.

A že to je pro kupujícího i prodávajícího jistá komplikace? Ano, je. Ale proč by nákup alkoholu měl být snadný? Benevolentní přístup k alkoholu – nízké spotřební daně na alkohol; tolerance prodeje alkoholu mladistvým, nebo podnapilým – tím je ČR mimo normální oblast, a je otázka, zda zrovna v tomhle chceme být výjimeční. Když nám to přináší především negativa.

Mozna byste si mel na mesic za tu kasu sednout a teprve pak sirit moudra o tom, jak by to meli delat jini ;-) Samozrejme ty vase uzasne napady nejvic oceni ti, co budou stat ve fronte za kontrolovanym - a prvni, kdo by to schytal budete vy za tou kasou. Pochybuju, ze byste mesic poslouchani nadavek v tom krame sam vydrzel... :-) Mimoto i pokusy striktni regulaci - v krajnim pripade formou prohibice - prokazaly, ze to funkcni metoda moc neni. V lepsim pripade si ten alkohol lidi "jen" zkvasi doma (a obcas se to nepovede) a samozrejme to skvele napomaha cernemu trhu, obcas s dost neprijemnymi nasledky. A u mladistvych je to zakazane ovoce nejzadanejsi a cestu si k tomu proste najdou... aneb kupodivu i tady vic funguje edukace, nez represe.

OK, to bylo rychlé. Takže prohibici si na své bin​go kartičce škrtám.

Při vší úctě: Problém vidím v tom, že ve státech s prohibicí nebo semiprohibicí alkoholu je, až na pár výjimek, horší zdravotní stav populace (v ukazatelích, jako je průměrná délka dožití apod.) než u nás.
To, že hysterická EU vede kampaň mimo jiné i proti alkoholu, je jen další nesmysl z mnoha EU vyprodukovaných. Pokud to ovšem rovnou není lísání se k islámským radikálům a teroristům.

Znovu jsem kontroloval svůj komentář a fakt se tam nic o prohibici nepíše. O EU také ne.

Napsal jste:
"A že to je pro kupujícího i prodávajícího jistá komplikace? Ano, je. Ale proč by nákup alkoholu měl být snadný?"
A tohle je právě semiprohibice. .Jistěže záleží na míře těch komplikací, ale je to krok tímto směrem. A to, že tento kurz prosazuje EU, pochopitelně, "pro naše dobro", se dá dohledat v jiných zdrojích

Takže tu střední délku života mají nízkou třeba ve Švédsku? V Irsku? V Kanadě? Na Islandu? V Austrálii?

Na Wikipedii si najděte heslo "střední délka života" Z 15 zemí s nejdelším dožitím je jediná Kanada z toho, co jste jmenoval, ostatní jsou "chlastací" a ty další jmenované vámi jsou patrně za nimi. Z 15 nejhorších je naopak mnoho s různým omezením alkoholu (kvůli islámu).. My jsme někde ve středním poli, protože nám teď vymírají ročníky poznamenané socialismem a navíc od roku 2020 se u nás tento faktor zhoršil (?covid?, ?ekologie?).
A, mimochodem, Španělé, kteří jsou o desetinku roku za tou Kanadou spáchali asi před 3 - 4 lety studii, která nenašla negativní dopad na zdraví ani po litru vína denně (u nás o ní referoval prof. Šamánek). To samé ostatně je i v "paradoxu středomořské diety", jestli ten pojem znáte, z těch 15 nejlepších se to jednoznačně týká Itálie.

Takže Kanada je na tom lépe než my a u ostatních to nevíte. Přesto budete tvrdit, že jsou na tom hůře. A ještě s tímhle přístupem k faktům chcete ostatní poučovat, co si mají najít za zdroje.

Střední délka života je jen jedním z mnoha ukazatelů zdravotního stavu populace (přiznám se, že nějaké celosvětové tabulky jejich hodnot pro jednotlivé státy nemám pod rukou), v některých jsme na tom hůř, v některých lépe. Nicméně ani to, co jsem vám vyhledal, nesvědčí pro to, že by alkohol na tu střední délku života měl nějaký v zásadě negativní vliv. A jistěže jsem měl na mysli státy s totálním zákazem alkoholu, a ne se semiprohibicí, ty jsou za námi prakticky bezpečně všechny.
A, mimochodem, u té Kanady je problém i to, že původní obyvatelé, indiáni a Inuité, mají zděděnou náchylnost k alkoholismu typu gama a etanol se u nich může stát (přes endorfiny) drogou se závislostí opiátového typu skoro u všech už po několika porcích. Takovou populaci my zde nemáme.
Mimochodem, Švédi k nám jezdí na chlastací zájezdy, na nichž se zpravidla přivedou do otravy alkoholem, což je daleko větší průšvih než mírné pití. A je to důsledek právě té semiprohibice, kterou ve Švédsku mají.
Nicméně jsme trochu OT, jen jsem oponoval vaší představě, že jakékoli omezení konzumace alkoholu (tedy i to, že obrázek občanky v mobilu bude zbytečně zdržovat nakupující) je automaticky správné a s pozitivními výsledky.

Střední délku života jste jako ukazatel použil vy. O prohibici jsem nepsal. U toho, co jste nazval semiprohibicí, jsem dokázal, že mnohé státy, které mají semiprohibici, jsou na tom se střední délkou života lépe než ČR, takže vaše tvrzení, že semiprohibice tento ukazatel zhoršuje, neodpovídá realitě.
Ano, jsme offtopic, a vaše oponentura se ukázala jako lichá – protože nemáte žádná fakta, která by vaše tvrzení podporovala, naopak.

Semiprohibice minimálně vede k rizikovému a nekulturnímu pití i s odpovídajícími zdravotními důsledky. Sociální dopady mohou být taky velké.

Důkazy pro to samozřejmě žádné nemáte.

A tak hlavne, ze v diskuzi dukazy (odkazy na zdroje) predkladate. To, ze tu neco bez patricneho ozdrojovani placnete take neni dukaz.

Ono nekulturní pití Švédů na chlastacích zájezdech k nám (a mnozí se jezdí opíjet na lodě, plovoucí mimo švédské výsostné vody) je obecně známo a patrně jste se s tím setkal.
Jinak, i známá americká prohibice byla vlastně semiprohibicí, byť velmi striktní, protože nerestringovala domácí výrobu vína a snad i dalších alkoholických nápojů. Nicméně nikdy před ní ani po ní nebylo v USA tolik onemocnění z nadměrného pití alkoholu, navíc velmi nekvalitního (to se běžně uvádí i v učebnicích) a navíc došlo k propojení zákonodárství, exekutivy i justice s organizovaným zločinem v takové míře, že se z toho USA dodnes zcela nevzpamatovaly (zase se tohle dá ledaskde najít, např v souvislosti s diskusemi o restrikci drog).
O prohibici pro Inuity z důvodu jejich citlivosti na alkohol píše ve svých pamětech Jan Welzl, např. v knize 30 let na zlatém severu.

Porovnejte si počet Švédů a dobu, kterou tu stráví, s počtem Čechů a dobou, kterou tu stráví. Je to kapka v moři, takže irelevantní, že?
Já jsem o žádné prohibici nepsal, takže je zbytečné se proti ní stále dokola ohrazovat.
Vypadá to, jako byste se snažil prokázat, že vztah mezi omezením přístupu k alkoholu a negativními dopady je lineární. Což je trochu zbytečné, když už jsem na příkladech několika států, která mají přísnější pravidla než my a nejsou na tom hůře, ukázal, že to tak není. Ostatně pokud by platila vaše představa o lineární závislosti, znamenalo by to, že nejlepší je prodej alkoholu nijak neomezovat a nechat ho volně v prodeji i pro děti. Ale to asi nechcete tvrdit, že?

U těch Švédů nejde o počet, ale o to, že prostě s vysokou pravděpodobností semiprohibice, pijí naprosto nekulturně a rizikově. A nechlastají jen u nás, ale i v jiných státech, kde není alkoholová restrikce, v lodích v mezinárodních vodách a i v letadlech za bezcelní zónou.
Děti alkohol nedetoxikují, respektive detoxikují velmi pomalu, proto je na hmotnost stejná dávka poškodí (akutní otrava) mnohem víc než dospělého. Dokonce detoxikační potenciál roste ještě po 18. roce, takže těch 21 let pro hranici neomezeného podávání alkoholu (mají některé státy) je asi OK. Faktem ovšem je, že u nás nenajdete rozdíl, na úrovni nějakých projevů zdravotního stavu, mezi vinařskými oblastmi (najdete tam dost dětí se zkušeností s alkoholem už v mladším školním věku) a oblastmi, kde se víno neprodukuje a dětí se zkušeností s alkoholem je tam méně.
MMCH, kdysi u mě dělala diplomku slečna, která se ptala školáků na první kontakt s alkoholem (tehdy to ještě šlo, devadesátá léta) a u těch, které přiznaly opakovaný kontakt s alkoholem (asi třetina souboru) vyšla krásná Gaussovka závislosti věku a počtu dětí s prvním kontaktem s alkoholem v něm s vrcholkem v 6 letech. Prof. Hrubá krátce poté v souvislosti s kouřením měla dotazník, kde se ale taky ptala na alkohol, ale ta se ptala na první oficiální drink v rodině, a vyšla jí podobná Gaussovka, ale s vrcholem v osmi letech.
Na rozdíl od kouření se, obávám se, nějaký negativní dopad alkoholu (vyjma akutní otravy) na zdraví prokázat nedá. Ona taková raná ebrieta s patřičnými vedlejšími účinky může sehrát úlohu protektivního faktoru ve smyslu opatrnosti při konzumaci alkoholu v pozdějším věku.
Nepsal jsem, že je vztah mezi konzumací alkoholu a zdraví lineární. Psal jsem, že nelze prokázat, že by omezování přístupu k němu mělo jednoznačně pozitivní efekt a uvedl jsem státy, v nichž je konzumace alkoholu spíš spojena s pozitivním zdravím. U té Kanady, kterou se oháníte, jsem vám vysvětlil problém neevropské etnicity části obyvatel, kteří jsou na alkohol daleko vnímavější (genetika) než evropská populace a její potomci. Pochopitelně, jižněji žijící indiáni, jejichž předkové alkoholické nápoje tradičně připravovali, jsou na tom podobně jako Evropané, na nich zapracoval Darwin velmi podobně jako na nás.

O počet samozřejmě jde, protože právě ten počet rozhoduje o tom, jestli vaše tvrzení „s vysokou pravděpodobností“ je pravdivé, nebo jestli třeba ta pravděpodobnost ve skutečnosti není vyšší u nás.

Negativní dopady konzumace alkoholu v množství větším než malém nejen na zdraví samozřejmě prokázány jsou. Jisté to není jen v případě občasné střídmé konzumace alkoholu.

Ne, na mobilu se neukáže nic. Když chcete diskutovat o elektronickém prokazování identity, měl byste si uvědomit alespoň tu jednu nejzákladnější věc: údaje pro ověření nemůžete zobrazovat na zařízení osoby, která identitu prokazuje, protože tomu zařízení nemůžete věřit. Údaje pro ověření identity vždy musíte zobrazovat na svém zařízení, kterému důvěřujete.
Nevím, proč by tu kasu nikdo neupravoval – kasa je dnes počítač, který v sobě má software, který se upravuje. Třeba kvůli EET se kasy upravovaly. A elektronické doklady podle stejného standardu budou v budoucnu platit v celé EU – to už je dost velký trh na to, aby se vám vyplatilo ten software v kasách upravit. Zejména když stejně budete upravovat samoobslužné pokladny, protože tam vám elektronické prokazování identity ušetří personál, který nebude muset provádět tu kontrolu fyzických dokladů.

Nevím, proč by tu kasu nikdo neupravoval
Přesně o tom jsem psal na začátku: protože ti obchodníci museli kvůli EET pořídit drahé pokladny, po zrušení EET v lepším případě nedělat nic, v horším nechat to neřádstvo vypnout, a rozhodně nehodlají utrácet peníze za nějaký další zbytečný upgrade.
Nota bene, když beztak drtivá většina zákazníků stejně bude nosit plastovou kartičku.
Představa, že pro nákup cigaret či alkoholu bude potřeba elektronicky ověřit věk nebo opsat údaje z plastové kartičky, je poměrně hodně mimo realitu. Nákup chlastu či kuřiva je legální. Můžete to znepříjemňovat nakupujícím, je hloupé komplikovat to prodávajícím - a je úplný nesmysl, aby to komplikovalo život ostatním nakupujícím.

Ti obchodníci klidně dávno po zavedení EET vyměňovali „drahé“ pokladny za samoobslužné – protože se jim to vyplatilo. Stejně jako se jim vyplatí do nich za několik let implementovat podporu pro čtení elektronických dokladů. Protože mezi tím ty současné pokladny budou dávno za hranicí své životnosti. A když už to budou implementovat pro samoobslužné pokladny, implementují to i pro pokladny s obsluhou – on už to nebude takový náklad navíc.
Nákup alkoholu a tabáku má ze zákona nějaká omezení. Takže je potřeba ta omezení kontrolovat a jejich kontrolu vymáhat. Že to někoho omezuje? No, to je jeho problém, kupovat to nemusí, prodávat také ne.
Ani bych se nedivil, kdyby prodej alkoholu na samoobslužných pokladnách bylo to, co v ČR potáhne nahoru adopci elektronických dokladů mezi lidmi.

Není každý obchodník sámoška či supermarket. Ty, které mám na mysli, může další výměna pokladny klidně položit, může to být poslední kapka.

• Prodejna se sýry (prodávali i víno) skončila před třemi měsíci.
• Prodejna italských specialit (včetně vína) to má nahnuté.
• Vinotéka (kde kupuji kávu) asi po letech skončí kvůli zvýšenému nájmu.
• Pekařství (kde mají výborné rohlíky) může přestat prodávat speciální piva či "malá vína", ale přijde o zákazníky.
• Sídlištní minisámoška přežívá hlavně díky tomu, že tam alkoholici chodí doplňovat zásoby.
• Trafika (a jediná rozumná výdejna Zásilkovny pro pár tisíc lidí ze sídliště) se drží prodejem cigaret.

Tyhle obchody se sotva drží. Když skončí, nebude to tragédie - jen budu muset já (a podobní zákazníci) nakupovat nedobré pečivo, balené sýry, tuctové potraviny mdlé chuti a podobný sortiment ve slevách obchodních řetězců. Tyhle prodejny si reálně nemohou dovolit ani novou kasu, ale ani dlouhé odbavování zákazníků. Vámi navrhované zpřísnění prodeje, zdlouhavé ověřování věku, nedopadne téměř vůbec na konzumenty alkoholu či cigaret, potrápí obchodníky, ale bude mít dopad především na ostatní zákazníky. Obrazně řečeno: pět alkoholiků a kuřáků, která si před směnou potřebují koupit jedno pivo a krabičku cigaret, způsobí, že dvacet dětí, které si přišly pro čokoládu k svačině, přijde pozdě do školy - nebo budou bez svačiny.

To je zajímavá myšlenka. Vyhodit pokladnu a koupit novou, která bude mít bluetooth. Tedy to ne, zajímavá je ta část s tím, že to stejně všichni budou dělat, protože současné pokladny budou na hranici své životnosti. Před mnoha lety bych asi krčil rameny s tím, že si to nemyslím, ale že vlastně nevím. Po epizodě s EET si ale troufám, že vím. Že všichni víme, jak to probíhalo a co to s mnoha obchodníky udělalo.

Navíc idea "potáhne nahoru adopci elektronických dokladů" se zhroutí ve chvíli, kdy se začnou šířit fake news o tom, že obchodníci ty informace povinně sbírají a odesílají na ministerstvo zdravotnictví, které tak přesně ví, kdo kolik pije a kouří. Navíc to budou fake news asi jen z části, protože být obchodníkem se samoobslužnou pokladnou, tak si chci evidovat, čí občanku použil ten školák, co si koupil pakl piv.

Ta pokladna žádné bluetooth nepotřebuje – pro spárování s mobilem bude stačit QR kód.