Názory k článku Elektronické podatelny pokaždé jinak

Mě fascinuje, že podepsané zprávy budou ve formátech natolik neprůhledných (doc, xls) - kdo je schopen říci, co z toho dokumentu je platné: co je v něm uložené, co je viditelné na obrazovce při spuštění příslušného editoru? Bohužel v souborech ve výše uvedených formátech je často spousta balastu (zbytky po autosave...). Dále, co když někdo něco uvede bíle na bílém listu?
Domnívám se, že pro komunikaci by měly být zvoleny transparentní formáty txt a xml, kde je zcela jasně definované/definovatelné, co platí.

Pozor, smyslem elektronického podpisu není rozhodovat o tom, co z nějakého dokumentu je nebo není platné. El. podpis podepisuje dokument (soubor) jako celek (v zásadě: jako posloupnost bitů) a nezajímá se o jeho obsah/význam/formát atd. V tomto směru je to obdobné, jako když notář ověřuje něčí podpis pod listinou - ručí za to, kdo to podepsal, ale nezajímá ho (nenese odpovědnost za to), co je na listině napsáno.
Na druhé straně to, nač narážíte, skutečně může způsobovat určité problémy - když si úředník přijatý dokument prohlédne a následně opět uloží (a tím vznikne něco "binárně jiného", třeba s odstraněním zbytků po autosave apod.), jak potom dokazovat že to je obsahově identické s tím co původně poslal (a podepsal) uživatel?

To je sice pravda, ale ani uzivatel nebude schopen podepsat dokument, jestlize nevidi co vlastne obsahuje.

napriklad na uvis.cz vystavene dokumenty obsahuji velmi zajimave informace, ktere nejsou videt ve wordu napriklad seznam uzivatelu site (distibucni seznam, ktery nekdo z dokumentu smazal, ale informace tam zustaly, jsou videt v binarnim rezimu)

co kdyz v dokumentu bude napsano: c:\souhlasim s odebranim prav k obsahu dila ve prospech\navrhovatele\soubor1.doc
nebo tam bude obrazek, ktery bude neviditelny pro defaultni nastaveni wordu, v jinem se zobrazi a opet tam bude souhlas s necim.

kdyz to podepisu a jedna se o predchozi jmeno souboru, ktere se pamatuje, nebo skryty text co pak ???

proto z principu nelze podepisovat uzavrene formaty
pokud nebude jasne co se zobrazuje u TXT se nespletete, tam se nic skryt neda

alprop

> uzivatel nebude schopen podepsat dokument,
> jestlize nevidi co vlastne obsahuje.
Zákon o epodpisu říká , že "prostředky pro bezpečné vytváření podpisu nesmí měnit data, která se podepisují, ani zabraňovat tomu, aby tato data byla předložena podepisující osobě před vlastním procesem podepisování.".

Představte si to třeba jako další obálku - to, co chcete el. podepsat, vložíte do obálky, na ní napíšete své jméno, zalepíte ji atd., čímž vlastně říkáte "co je v této obálce jsem do ní vložil já". Jestliže jste do obálky vložil černou skříňku, u které nevíte co je jejím obsahem, pak to není problém té obálky .. ale váš a té černé skříňky.

Podepsat dokument v uzavřeném formátu určitě lze - ale jestli nevíte (či dokonce nemáte možnost zjistit) co je v dokumentu s tímto formátem doopravdy obsaženo, pak to není záležitost el. podepisování, ale problém tohoto formátu.

Ale BTW, mezi formáty ktere podatelny inzerují si můžete vybírat. Když nevěříte jednomu, můžete si vybrat jiný (třeba čistý text, nebo PDF apod.)

Podle této informacemá být dneska představena vyhláška o el. podpisu. Přijde mi typické pro státní úřady, že když má něco platit od pondělka, s klidem to někdo pozdrží o pár dní a týdnů ...

Myslím, že druhá část není problémem. Pokud chci sdělovat někomu obsah dokumentu a tvrdit, že je autentický, tj. vytvořen osobou, která mi ho poslala, musím použít jeho původní podepsanou verzi. Od toho elektronický podpis je.

Pokud dokument načtu a uložím, lze to považovat za modifikaci a už logicky není autentický. Jako analogii u papírového dokumentu bych viděl jeho opsání na psacím stroji.

Naproti tomu, pokud formát souboru neumožňuje jednoznačnou interpretaci jeho obsahu, souhlasím s tím, že není vhodný pro pro komunikaci se s orgány státní správy...

Osobne nevim co je na XLS nepruhlednyho, je to dukladne zdokumentovany format a rozhodne nedovoluje zadny duplikaty co by mohly zpusobovat problem. DOC je trosku jiny, preci jen umi veci jako revize kde uz by nemuselo byt jasne co je co, ale furt je ten format dokumentovanej. Podstatne lip dokumentovany nez treba XML od StarOffice.

Asi si seženu Word 2.0 a pak jej ještě binárně zkontroluji :-)))

Možná by stačil Wordpad (očesaný Word 6.0) z jakýchkoliv W95 a výše...

DLOUHO JSEM SE TAK NENASMAL! :-))))))))))))))))

Ty delas v MS? Pokud ne, rad bych videl, kde mas dokumentaci k tomu XLS nebo DOC - pokud je mi znamo, zadna neexistuje (teda - neni zverejnena - neco jako recept na CocaColu ;-)))

Dokumentaci k XLS Star/OpenOffice najdes v kazdem baliku se zdrojovymi kody, ktery si muzes kdykoliv z Internetu stahnout. Kde je teda ta slavna dokumentace k XLS a DOCu?

Jiste, Jerry. A mohl bys nam, prosim, poskytnout na dokumentaci k XLS a DOC formatu odkaz ? Myslim, ze se dockas vdecnosti podstatne vice lidi, nez jen me.

XLS a DOC jsou formaty, jejichz dokumentace neni verejne dostupna a tedy nejsou, vyjma vyvolenych, jednoznacne interpretovatelne a tedy nejsou vhodne pro JAKOUKOLIV zavaznou komunikaci, natoz pro elektronicke podepisovani.

Tentokrat ma dojem, ze opravdu netusis, o cem je rec.

Popis jak formatu DOC, tak formatu XLS je(byl?) soucasti dokumentace dodavanemu ke kazdemu Microsoft Visual Studiu (resp. je soucasti MSDN Help).

Nevim jak ted, ale vim, ze v MSDN Library, ktera byla soucasti MS Visual Studia 6 byly oba tyto formaty popsany.

Poslal jsem nedávno jakousi odpověď na výzvu na FÚ emailem, použil jsem jakousi smyšlenou adresu podatelna@cosi.kdesi.mfcr.cz (a ono to, svete div se nekam doslo, i kdyz to cosi.kdesi jsem si odhadl, ostatne zonovy prenos nepovoluji:

ls -d mfcr.cz
[ns1.mfcr.cz]
*** Can't list domain mfcr.cz: Query refused

ale i kdyz, server

[nic.eunet.cz] je jiz sdilnejsi :))

mfcr.cz. SOA ns1.mfcr.cz root.nsp.mfcr.cz. (2001072402
10800 3600 3600000 86400)
mfcr.cz. NS ns.eunet.cz
mfcr.cz. NS nic.eunet.cz
...

Ale zpet k problemu Papir je papir:
Oni to sice, nevím jakou cestou dostali a po měsíci jsem dostal tuším papír s tím, že jelikož jsem do 3 dnů písemně nebo do protokolu nepotvrdil bla bla bla, tak že mám smůlu.

A že se mohu odvolat...

Takže to jen na okraj, bez papíru to nepůjde, nikdy (v brzku).

I nyní, co asi udělá úředník na úřadě? Dokument vytiskne, potvrdí a založí (do šanonu, pro jistotu).

Možná jsem to nenapsal zcela jasně. Samozřejmě, podepsat lze cokoliv. Mě ale překvapuje, že podatelny nepožadují kvůli jednoznačnosti obsahu výhradně nějaké transparentní formáty.

Takze:

Popis Officovskyho XML je na http://msdn.microsoft.com/library/default.asp?URL=/library/officedev/ofxml2k/ofxml2k.htm, binarni XLS format je soucasti MSDN co jde s Visual Studiem, URL je mk:@MSITStore:C:\Program%20Files\Microsoft%20Visual%20Studio\MSDN98\98VSa\1033\office97.chm::/output2/F1/D2/S59D43.HTM, v tom samem helpu se vyskytuje i binarni DOC a PPT. Takze dokumentace existuje a je normalne zverejnena (i kdyz z webu uz ji stahli protoze office presel na XML ktery online zdokumentovany je).

Mozna si se nenasmal ale rozhodne placas totalni nesmysly a svoji lenost schovavas za nenavist k M$ ;)

Nemam pocit ze za zhruba 15.000,- Kc za VC++ 6.0 Prof (myslim, ze ve standard MSDN na 2 CD neni) je verejne pristupny zdroj informaci... pod tim si predstavuju uplne neco jineho...

MS format mozna dokumentuje (ostatne pro sve vyvojare dalsiho balastu musi), verejne ho vsak nesdeluje... berte to tak, ze v tom MS VC++ si ho v podstate platite...

uz si nevzpominam, uz tento system nejakou dobu nevyzuzivam, nicmene MSDN Visual Studio Edition byla soucasti vsech visual studii nebot soucasti nebyla vubec zadna tistena dokumentace.. tak mozna registracni karta ale jinak nic... referencci prirucky byly za tezke penize k sehnani u MS Pressu....

no, dobre, platim si ho, ale tak nejak dostupny je... kdyz clovek chce... navic tusim byl i jeden cas volne pristupny v MSDN Online na webu microsoftu... a (zelbohu) je to uz asi rok, co popis formatu zmizel i z MSDN Library /z one plne verze, co se dala bud koupit nebo co byla soucasti baliku MSDN xxx subscription)

(tim nechci nejak format MS - WORDu nejak obhajovat, je to zverstvo tak jako tak)...

Oki - omlouvam se, mas pravdu, dokumentace existuje. Ale rozhodne neni verejna. Proc by jinak mela byt ve forme .EXE souboru a/nebo v MSDNce?
A zda se ti tohle jako "zverejneni dokumentace"?

"you are not licensed to use the DOCUMENTATION to develop or assist in the development of (a) general purpose word processing, spreadsheet and/or presentation product(s) or an integrated work(s) or product suite(s) whose components include a general purpose word processing, spreadsheet and/or presentation product, or (b) a software program or filter that can convert or assist in the conversion of a file authored in the format specified in the DOCUMENTATION into another file format."

K cemu ti to pak je?

Můžete mi někdo říci - nejlépe Jerry III - kde najdu popis schématu (funkce) mk: ?
Proč tam je pak C:\...
Nejlépe, kdyby to Jerry přepsal do nějakého známého schématu. Hned bychom mohli věcně diskutovat o obashu a ne o Jerryho blábolech, které jsou někde na nějakém (možná už smazaném) hard-disku!

Když si nainstalujete MSDN, ihned pochopíte schéma mk:, je totiž používáno jako interní reference mezi dokumenty, proto ta lokální cesta.

dle zákona 227/2000
§11
V oblasti orgánů veřejné moci je možné používat pouze zaručené elektronické podpisy a kvalifikované certifikáty vydávané akreditovanými poskytovateli certifikačních služeb

Pokud toto přijmeme jako fakt, je polovina článku více než sporná ..

Petr

Verejna sice neni, jako ze by se na ni mohla podivat moje teticka, ale proc by mela byt? Chcete-li ji, kupte si ji. Skodovka taky nedava k dispozici plany Fabie; proc? Protoze je za tim skryto nejake know-how te firmy; pokud to nekdo potrebovat bude, tak si to koupi.

Takze - ja sem jen dokazoval ze Microsoft zverejnuje svoje binarni formaty. Najednou vam to nestaci. Jak se rika - kdo chce psa bit hul si najde. Nevim proc sem najednou tahate standardy, chcete rict ze StarOffice treba pouziva standardni formaty pro Office like programy? Jaky je standardni komprimace? A kdo urcuje jaky sou standardni formaty pro textovy procesory? Placate nesmysly protoze vam dosly argumenty. BTW jestli narazis na to ze .doc umi vkladat kusy spustitelnyho kodu tak vez ze StarOffice uz to umi taky ;)

Plány Fabie nelze přirovnat k dokumentaci formátu XLS. Plány Fabie by odpovídaly zdrojákům Excelu a ty ať si Microsoft nechá pro sebe. Ale netvrdím ani, že Microsoft je povinen zveřejnit popis formátů DOC, XLS atd. Pouze že formáty, které nejsou veřejně dokumentovány, by neměly být státními úřady používány jako prostředek komunikace s občany.

Anebo taky ne. Takovéto řeči o schématu mk: nemají vůbec žádnou cenu.
Přinejmenším to bude v každé verzi trochu odlišné a přece nikdo nemůže věřit, že tam někdy někdo něco editorem (binárně) neopravil. Takovýto přístup v Internetu opustili už někdy na konci 70.let.
Já bych ale strašně rád slyšel Jerryho III, zda vůbec něco tuší o standardizaci, než že pánbů z Microsoftu někdy někde něco řekl nebo někam něco naeditoval.
Ale pro přenášení oběžníků státní správy je to úplně jedno. Stejně je nikdo nečte. Pokud chce člověk něco vyřídit, tak tam přece musí zajít. Celá věc s el.podpisem je dobrá pouze k tomu, když chce něco švindlovat nebo někoho něčím oblafnout. A z tohoto hlediska je třeba .doc opravdu ideální. (Ale to již tvůrci virů zjistili dávno.)

Tam je dokumnetace k obsahu hamburgerů.
Přece URL má nějaká pravidla - viz pro nová schémata RFC2717 a RFC2718. Podle toho všecho je mk: úplná blbost. Snad by tam mohlo být mk://.. , ale pak by tam musela být normální lomítka. Takhle by to mohlo možná znamenat nějaké volání něčeho na počítači.
Jakou úroveň asi může dokumentace mít, když nerespektuje(te) ani velmi jednoduchá pravidla syntaxe. To jako by někdo chtěl přihlásit auto, ale techničák k němu měl natištěný vzhůru nohama. Normálně by se s ním nikdo o tom nebavil. Ale když se to týká něčeho od MS, tak to je najednou neobjektivní používání holí. Co kdyby si alespoň trochu "lidé od Microsoftu" přečetli nejdůležitější URL. (Mimo jiné by tam našli i nejjednodušší principy ochran a snad by pak ubylo virů - což by tedy byl ten nejlepší výsledek.) Ale to spíše bude zaregistrováno schéma na hamburgery.

Tohle je naprosto typicky: prvne se vam nelibi Microsoft protoze nedokumentuje formaty. Kdyz vam nekdo ukaze ze to je lez a ze ty binarni formaty sou normalne zdokumentovany tak si zacnete vymejslet picoviny jen aby ste furt svoji dusicce dokazali ze Microsoft je spatnej a vy ste nejlepsi. Jak proboha souvisi kvalita dokumentace s tim v jakym je formatu? To veskera dokumentace v textu je spatna a vsechna co je v XHTML je dobra? S timhletim me vy svati bojovnici proti Microsoftu dost stvete.

Ne, ale dokumentace, která je k dispozici jen za těžké prachy a jen pod podmínkou, že ji nepoužiju, je prostě k ničemu. Pokud jsme se totiž bavili o veřejnosti/neveřejnosti specifikace DOC, bylo to proto, aby mohly být napsány jiné programy, které zpracovávají DOC. Aby uživatel nebyl odkázán na monopol Microsoftu. Pokud totiž chce státní správa používat tento formát ke komunikaci s občany, nesmí je tím nutit používat (a kupovat si) software Microsoftu.

Příklad: Adobe Acrobat sice taky stojí slušnou sumičku peněz. Ale specifikace PDF je zcela veřejná a díky tomu mohl jistý student MU napsat pdfTeX. A další mohli napsat jiné programy, které PDF produkují. A nikdo není odkázán na Acrobat, může si vybrat. Tím nechci říct, že Adobe je nějaký spolek altruistů, jenom chci ukázat, v čem je podstatný rozdíl mezi zveřejněním a "zveřejněním".

Uh, tohle uz se neda. Ta dokumentace byla v dobe kdy byla aktualni k dostani zadarmo na webu Microsoftu, stejne tak jako je dneska zadarmo na webu k dostani specifikace k Microsoftimu XML co pouziva Office. Ty binarni formaty stahli protoze uz je nechtej pouzivat a vsechno smeruje k pouzivani XML, ke kterymu dokumentace je, je zadarmo a je dostupna kazdymu. Jak rikam, je uplne jedno co M$ dela protoze OSS komunita si najde vzdycky neco co ji bude vadit a proc M$ bude spatnej.

Ale tady není řeč o Microsoftu, řeč je o státní správě. Já se bavím o formátech, které se státní správa chystá používat jako formáty dat pro komunikaci s občany. A mezi nimi je zcela jednoznačně DOC a XLS. Co chce nebo nechce Microsoft používat v nových verzích Office, je mi úplně jedno, protože já Office nepoužívám. Proto je mi také jedno, jestli Microsoft jejich specifikaci zveřejní, "zveřejní" nebo úplně utají. Ale se státní správnou chtě nechtě komunikovat musím. Proto mne zajímá, jaké formáty k tomu můžu využít a jsem proti tomu, aby to byly formáty uzavřené, protože by mne tím stát nutil používat software jedné konkrétní firmy.

Jenze DOC a XLS v dnesnich verzich Office = XML format ktery na webu Microsoftu zdokumentovany je a dokonce je to dostupny zadarmo na URL ktery sem tu nahore napsal. Samozrejme pokud statni zprava nespecifikuje jaka verze DOC a XLS to musi byt tak ses v pohode protoze ti XML verze bude stacit a pokud specifikuje ze to musi byt stara binarni verze ke ktere dokumentace uz neni tak s tebou budu souhlasit ze to sou blbci ;)