Vlákno názorů k článku FT: Evropský parlament navrhne oddělení vyhledávače od Googlu od . o O Sislik O o . - hmms, historie se opakuje, prijde mi to dost...

Totez plati pro Google, pokud tedy nebudete fanaticky ocernovat jednu firmu a druhou vyzvihovat. To je pak ukazka ne pravniho analfabetismus, ale elementarniho bezpravi.

Souhlasim. Kdyz ted dela Google totez co kdysi Microsoft, je to pro mnohe lidi stale "cool".

Microsoftu jsem mnoho let platil tzv. microsofti dan (poplatek za OS, ktery bylo nutne s pocitacem zakoupit, i kdyz kupujici jasne deklaroval, ze ten OS nechce a pouzivat nebude.) Takze ja a Microsoft mame nevyrizene ucty. Presneji receno: moje penize jsou na jejich ucte. S Googlem jsem tento problem nikdy nemel. Kdo nechce pouzivat jejich sluzby, tak muze jit ke konkurenci. Nebo snad ne?

Za techle podminek skutecne nevidim duvod, proc bych prohresky obou firem mel povazovat za stejne zavazne.

Aha, takze pro "nevyrizene ucty" zapomeneme na rovnost pred zakonem a budeme protezovat zrovna spolecnost, co vam aktualne nic nevzala? Nemluve o tom, ze u toho MS jste tuhle moznost mel vzdy a jiz min. 15 let je zde alternativa v podobe kvalitniho systemu jako Linux. Ale i predtim existovala jako OS2 a dalsi, ktere dokonce ve sve dobe byly lepsi. To, ze jste to neudelal je naprosto stejne jako vase srovnani v pripade Google. Ty duvody jsou zcela obdobne, i kdyz se zmenila jejich vnejsi forma a vychazeji z monopolizace trhu jako v pripade Microsoftu. Pokud pominu nejake osobni "svate tazeni", tak obe firmy maji byt predmetem antitrustu.

Promiňte, ale trochu mlžíte. U PC nikdy neplatilo, že by jste musel platit za Windows, to bylo pouze u notebooků a i tam už je dnes situace jiná. Takže pokud tady chcete argumentovat tím, že kdo nechce používat Google, může jít ke konkurenci, měl byste stejně argumentovat v případě Windows, protože i tam byla vždy konkurence ve formě Linuxu a OSX.

Google vás jistě nedostane do finančních potíží, tak jako koupě licence Windows, ale pouze za cenu toho, že o Vás bude Google vědět první poslední. Bude přesně znát historii stránek, které navštěvujete a pokud používáte Android, tak i přesně místa, která navštěvujete. Heslo "nic není zadarmo" u Google platí desetinásobně.

Takže ve vztahu k vláknu je zneužití dominantního postavení Google stejně závažné, je jiné, to nikdo nepopírá, ale z "obecného" pohledu stejně závažné.

Cituji: "U PC nikdy neplatilo, že by jste musel platit za Windows, to bylo pouze u notebooků a i tam už je dnes situace jiná."

To neni pravda. Existovali (mali) vyrobci, kteri dodavali PC bez OS. (Jak to vypadalo v praxi dokumentuje pripad firmy Mironet, na kterou Microsoft postval polici.) Velci prodejci ale meli dohodu s Microsoftem, ze desktopovy pocitac bez Windows vubec nedodaji, a nebo ho dodaji s alternativnim OS, ale v tom pripade to vyjde draz nez pocitac s Windows. Jako privatni osoba jsem si kupoval notebooky (tam moznost nakupu bez Windows nebyla). Jako zamestnanec velke organizace jsem musel nakupovat u velkych vyrobcu, takze jsem zase platil Microsoft tax.

Myslim, ze nema smysl se o tom vic rozepisovat, protoze situace je dostatecne zdokumentovana na internetu (viz napr. http://en.wikipedia.org/wiki/Bundling_of_Microsoft_Windows)

Už od devadesátých let jste si mohl PC poskládat sám, ať už vy, Vás známý nebo přímo prodejce. Nikdy nebylo nutné pořizovat k tomu Windows.

Polici na Mironet poštvala BSA. BSA != Microsoft, protože BSA sdružuje více firem.

Ano u ntb ta možnost nebyla, ale to jsem psal. A u "velké korporace" to nebylo Vaše rozhodnutí, ale rozhodnutí managementu a můžu vám bezpečně říct, že pokud by Windows nechtěl, tak by ho neměl. I velcí výrobci se umí přizpůsobit velkým korporacím.

Cituji: "Polici na Mironet poštvala BSA. BSA != Microsoft, protože BSA sdružuje více firem."

V tom pripade pozadejte o zmenu Wikipedie, protoze tam se pise: "Společnost Mironet byla roku 2000 obviněna Microsoftem z porušování autorského zákona a v prostorách společnosti provedla Policie ČR razii, při která zabavila několik počítačů,[3] o dva roky později však Ústavní soud ČR rozhodl, že policie použila při vyšetřování nezákonné postupy, a stíhání majitele společnosti bylo zastaveno.[4]" (Zdroj: http://cs.wikipedia.org/wiki/Mironet)

Microsoft si na spinavou praci VZDY najimal externi subjekty. Asi tak je treba videt argument "Nebyl to Microsoft, byla to BSA."

Cituji: "A u "velké korporace" to nebylo Vaše rozhodnutí, ale rozhodnutí managementu a můžu vám bezpečně říct, že pokud by Windows nechtěl, tak by ho neměl."

To si vazne myslite, ze by se nekdo z vedeni te velke organizace zabyval mym pozadavkem na sepsani nove dodavatelske smlouvy s Microsoftem, protoze pro svuj vyzkumny projekt na tech nekolika pocitacich potrebuji provozovat Linux? To je nesmysl!

Microsoft mel spoustu pravniku, kteri zajistovali, aby z formalniho hlediska bylo vse OK. V praxi to ale fungovalo tak, jak popisuje http://en.wikipedia.org/wiki/Bundling_of_Microsoft_Windows .

Myslim, ze toto tema nema smysl dale rozvadet. Microsoft byl za sve jednani odsouzen a byl na nej uvalen dohled. Nedelejte z nej svatouska.

Vsiml jste si, ze cela ta kauza nebyla o tom, ze by snad nebylo mozne prodavat pocitac zcela bez Windows (to slo vzdy), ale ze byl prodan pocitac na kterem byl zjisten komercni software (muzeme pochybovat o prukaznosti jakym zpusobem), za ktery zakaznik nezaplatil. To co predvedla zdejsi pobocka BSA je ovsem strasne, o tom neni sporu.

Takze znovu, celou dobu bylo a je mozne si koupil zcela legalne PC bez predinstalovaneho operacniho systemu. Ohledne predinstalovane verze na notebooku je to zkratka o tom, ze pro vyrobce je to tak nejsnazsi a pro nekolik promile lidi co to nechteji se jim to nevyplati menit. Ostatne existuji konfigurace bez OS (na kolika z nich pak skonci nelegalni kopie Windows, o tom muzeme spekulovat).

Ohledne navraceni tech par set Kc za licenci OS na notebooku v pripade jednotlivce, kdyz si date v hospode svickovou a reknete ze nechcete na ni smetanu, obvykle se s vami nikdo o sleve bavit nebude :-) Muzete ji pak pozadovat od vyrobce slehacky.

smetanu -> slehacku :-)

ad kauza) tak potom asi všichni začali používat Microsoft, protože je to "in". Ale co vím, byla to BSA, možná, že na výzvu MS který je jejím členem. BSA za to byla taky potrestána pokutou, kterou nezaplatila a raději ukončila u nás činnost, kterou dnes provádí pouze v zastoupení právního zástupce.

ad korporace) opravdu nechápu co se snažíte dokázat. Vy obviňujete MS, že Váš zaměstnavatel nakupoval výhradně počítače s Windows, protože prý neeixstoval/ne­existuje způsob jak se tomu vyhnout. Je zajímavé, že já znám několik firem, které běží už léta výhradně na Linuxu nebo OSX a nikdy neměli s licencemi Windows problém. Sám pak pracuji ve firmě, která sice funguje na Windows, ale nakupuje HW bez OS, protože má partnerskou smlouvu s MS, ve které má omezený počet licencí Windows "zdarma", tzv. enterprise licence.
To, že jste si nedokázal prosadit nákup HW s Linuxem pro výzkumný projekt asi značí, že byl Váš projekt nezajímavý ať již pro oblast podnikání firmy nebo obecně pro kohokoliv.

The Findings of Fact in the United States Microsoft antitrust case of 1998 established that "One of the ways Microsoft combats piracy is by advising OEMs that they will be charged a higher price for Windows unless they drastically limit the number of PCs that they sell without an operating system pre-installed. In 1998, all major OEMs agreed to this restriction."[33] (Zdroj: http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Microsoft)

Chapete vyznam vety: "All major OEMs agreed to this restriction"? Asi ne, protoze porad argumentujete tim, ze nejaka firma PC bez Windows prodavala.

Microsoft also once assessed license fees based on the number of computers an OEM sold, regardless of whether a Windows license was included; Microsoft was forced to end this practice due to a consent decree.[31] (Zdroj: http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Microsoft)

Jak se to projevovalo v praxi: Pri nakupu od prodejce jsem se dozvedel, ze si ta predinstalovana Windows mam smazat, kdyz je nechci. Ale cena za PC bude stejna, protoze oni plati Microsoftu za prodany kus PC a ne za prodanou licenci.

Opravdu nechapu, o co vam jde. Ja vam popisuji, jak nakup PC probihal v zapadoevropske zemi, kde jsem pracoval. Vy mi tvrdite, ze tak to nebylo, protoze v CR znate nekolik firem, ktere s tim problemy nemely.

Vážený, dokonce jste tu zmiňoval i Mironet, tak mne opravdu nenapadlo, že tady argumentujete nějakým rozvojovým trhem.
V ČR, minimálně od roku 96 bylo a je možné zakoupit PC bez Windows a nic na tom nezmění ani 300 odkazů na Wiki. Neplatilo to u notebooků, ale i u nich již pár let je možné zakoupit notebook bez Windows.

A i když koupíte notebook s Windows, tak licenci je možné vrátit. Je to komplikované, ale jde to a jsou Vám vráceny peníze. Jen to není částka, kterou byste si představoval, protože je nižší než cena "volně" prodávaných OEM.

Mit monopol nebo dominantni postaveni na trhu neni trestne. Trestne je zneuziti tohoto postaveni. Prectete si soudni dokumenty z pripadu Microsoftu a Google. (Ja jsem spoustu z nich cetl.) Pak pochopite, (i) co vsechno se musi prokazat, aby mohlo dojit ke shledani viny ze zneuziti dominantniho postaveni, a (ii) jaky vyznam melo prokazani, ze pro vstup na ty trhy existuji bariery.

Soucasne poradi na trhu je: 1. Google, 2. Microsoft, 3. Apple. Kdyz odsoudite Google, tak se jen zmeni poradi na: 1. Microsoft, 2. Apple, 3. Google. Jinak se situace na trhu v principu nezmeni.

Evropskemu parlamentu (Nemcum) lezi v zaludku hlavne to, ze vsechny tyhle tri firmy jsou z USA. Aspon v to doufam. Protoze jinak jen EP dela uzitecne idioty druhe firme v poradi (Microsoftu).

Souhlasim. Ale pokud mne pamet neklame, tak v historii prakticky vzdy k onomu zneuziti doslo. Pripadne mne prosim opravte, ktery komercni subjekt svoje dominantni/mo­nopolni postaveni dobrovolne nezneuzil vuci klientum/konku­renci.

Ad poradi - ano nezmeni. Pouziji asociaci z trestniho prava. Pokud odsoudim hlavni zlocinnou organizaci a zmeni se jejich poradi ve vedeni znamena to, ze nemame bojovat proti zlocinnemu jednani? Nechci tim udelat asociaci, ze ty firmy jsou zlocine, pouze tou asociaci davam pomerne jasny priklad na pochopeni, ze pravo neni nejaka hra o poradi a nejake stupne vitezu. Pravo je pravo a padni komu padni. Pokud kdokoliv z tech se bude chovat stejne nebo podobne jako Google nebo Microsoft, ma byt predmetem stejneho antitrustu (at jiz US nebo EU vs. XYZ) a ma byt dodrzen zakon.

Posledni bod je politika. Ja politik nejsem, tak to nekomentuji.

Cituji: "ktery komercni subjekt svoje dominantni/mo­nopolni postaveni dobrovolne nezneuzil vuci klientum/konku­renci"

Je treba rozlisovat mezi vyuzivanim a zneuzivanim dominantniho postaveni. Dominantni postaveni vyuzivaji vsechny firmy, ktere ho maji. Pokud ne, pak je ve vedeni tech firem neco spatne. Takhle funguje kapitalismus, proti tomu nema smysl se bourit. Jina vec je zneuzivani dominantniho postaveni. Prokazani zneuziti dominantniho postaveni se v USA resi tak, ze dominantni firmu musi nejaky subjekt (napr. firma) zazalovat. V nasledujicim procesu musi dokazat, ze doslo k poskozeni te firmy. Takhle to fungovalo v pripade Microsoft vs DOJ. V EU se to resi uplne jinak. Ochranu trhu ma na starosti Evropska komise. Ta prijima podnety od firem a sama pak iniciuje pripadne procesy. Vysledek tohoto jineho pristupu byl patrny v pripade Google. Americane neshledali, ze by k nejakemu zneuziti (abuse) doslo. Nicmene Evropska komise dotlacila Google k dohode s "poskozenymi" subjekty.

Muj osobni nazor je, ze fungujici trh si nelze vydupat buzeracemi firem - k tomu pristupu ma EK hodne blizko. V prvni rade je treba definovat dobrou legislativu, ktera jasne stanovi, kde jsou hranice lidskeho soukromi. Tuhle legislativu je pak treba durazne vymahat. V soucasne dobe existuji jen fragmenty takove legislativy, a tak firmy jako Google, Microsoft a Apple maji prilis mnoho manevrovaciho prostoru. Stihanim jednotlivych firem se nic nevyresi. Jejich misto okamzite zaujmou jine.
Univerzalni deklaraci lidskych prav mame, ted jeste potrebujeme univerzalni deklaraci lidskeho soukromi v elektronickem veku a jeji implementaci v narodnich legislativach.

Máte pravdu. Nejde si vydupat svobodný trh buzerací firem. Ale problém je, že někdy se ten trh dostane do takového deadlock, že již není svobodný a musí zasáhnout regulace. To je celá pointa a tady se diskutuje o tom, jestli ta situce již nastala. Podle mne je to na hraně.

Na to, aby Google ztratil trzni podil ve vyhledavani, staci, aby dostatecny pocet uzivatelu 2x kliknul v prohlizeci (Settings, Search Engine). Tato akce netrva vic jak 10 sekund. Tenhle fakt mi rika, ze dominantni pozice Google neni neotresitelna. Staci par zavaznych chyb a Google bude v cele peletonu nahrazen. Nebo si opravdu myslite, ze si muze libovolne manipulovat vysledky vyhledavani a lide mu to budou trpet desitky let, nez se jako zachrance objevi Microsoft se stejne vykonnym vyhledavacem? K cemu potom byly ty internetove clanky, ze Bing vraci relevantnejsi odkazy nez Google?

Nebo si opravdu myslite, ze si muze libovolne manipulovat vysledky vyhledavani a lide mu to budou trpet desitky let

Zatim se mu to dari stejne jako s Androidem, ktery je "levny".

K cemu potom byly ty internetove clanky, ze Bing vraci relevantnejsi odkazy nez Google?

To zatim bohuzel neplati pro cesky a vlastne i evropsky web.

Pro drtivou většinu uživatelů je tohle nad rámec jejich schopností a představuje to těžko překročitelnou bariéru ke změně srovnatelnou s změnou operátora nebo telefonního čísla před několika lety. Nemluvě o tom, že zažité zvyky jsou nejsilnější motor firem a prodeje a změnit je to nejdražší, s čím musí nové subjekty bojovat a to i když mohou nabízet lepší služby a produkty.

Že si tady pamatuji vášnivé diskuze o tom, jak Microsoft se musí rozdělit a jak zdejší pisatelé skoro jednohlasně tohle zastávali, jinak že Linux nemůže uspět a je nutné zásáhnout do monopolu MS a jak se zde jásalo nad rozhodnutím určit MS, že musí povinně nabízet konkurenční prohlížeče a že stále ještě musí být více regulován. Více než zájem o spravedlnost je v tom "čarodějnický proces", kdy pokud mi ta strana je nesmypatická tak úpálit a naopak hájit i neobhajitelné. Yahoo by pozici ztratilo tak či tak, dokonce Altavista již Yahoo úbírala a to Altavista byla jen taková bokovka pár programátorů z Digital. Yahoo je příklad toho, že firma zapomene inovovat a pak pochopitelně uvolní místo. Dokonce i monopol musí svojí pozici držet a to buď zákony (to je obvykle u přirozených monopolů jako u nás Veolia) tak udržováním kvality služby (to je příklad Yahoo). Stán a nic nedělet funguje dokonce i na monopol. Jen je rozdíl, že v případě monopolu ho stojí inovativnost a prosazení i horších služeb mnohem méně úsilí a peněz, než v případě nových subjektů i s mnohonásobně lepší službou.

Že si tady pamatuji vášnivé diskuze o tom, jak Microsoft se musí rozdělit a jak zdejší pisatelé skoro jednohlasně tohle zastávali,...

Asi jste nikdy nepouzival MS Word pod OS X. Je tam spousta chyb, ktere jeho pouziti cini obtiznym. O tech chybach se vi, jsou zdokumentovane. (Pod Windows ty chyby nejsou.) Uzivatele roky tlaci na Microsoft, aby je opravil. Ten s tim ale nic nedela - presne podle jeho zasady, ze jedine operacni system Windows vam umozni plnohodnotne vyuzit pocitac. Tohle je jen jeden z mnoha prikladu, proc nerozdeleni Microsoftu zakaznikovi neprospelo.

A? Promiňte, ale tohle už je neuvěřitelná absurdnost. Nechcete podle této logiky začít dělit třeba Oracle, který má nareportované chyby v Java několik let a používá je tisíckrát víc uživatelů, než ten zlomek, co má Word na OSX? Podobně Adobe a další. Tohle je tak zanedbatelná technikálie a tak specifická a je tak absurdní tohle diskutovat. Tohle opravdu může napsat někdo s tak sebestředným zaměřením, že ta jeho platforma, ten jeho produkt je to nejdůležitější na planetě zemi, že pokud to ta komerční firmy neopraví, zasloužila by si přinejmenším upálit, zničit a zadupat do země. Tohle vůbec není předmětem antitrustu a vůbec to s ním nesouvisí. Na tohle jsou jiné zákony věnující se kvalitě služeb a případným reklamacím, soudním sporům a hlavně využíváním konkurence, pokud nejsem s nějakou službou spokojený. Proto ten monopol je špatný, protože ten mne jako zákazníka omezuje, abych odešel z Wordu a použil něco jiného. Ale ne žádná chyba a výrobce má svaté právo ji tam nechat a pak za to nést důsledky např. při civilním soudním řízení s klienty. Ale ne antitrust.