Hlavní navigace

Vlákno názorů k článku IEEE má mnoho tváří od PaJaSoft - Tak jsem si rikal, jak je to s...

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 21. 6. 2002 15:52

    PaJaSoft (neregistrovaný)
    Tak jsem si rikal, jak je to s MAC prostorem? Vzhledem k tomu, ze byl urcitym zpusobem 'rozparclovan' a Ethernet port uz ma nyni kazde hloupe alespon castecne sitove zarizeni, jak je to s vyuzitim? Jedna se treba o MACng nebo neco, co na zpusob novot IPv4->IPv6?
  • 24. 6. 2002 13:24

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    No, ono to az zas tak bezpodminecne nutne neni potreba - jednak proto, ze Ethernet MAC prostor je o dva byte vetsi nez IPv4 (pravda, je ale take rozdelen trochu mene efektivne, i kdyz, to je mozna tema na vetsi diskusi), jednak proto, ze, preci jen, MAC cislo nemusi byt nutne celosvetove unikatni - je to adresa linkove vrstvy a ta ma svuj vyznam pouze v lokalni siti (tedy az na ponekud nestastne navrzeny protokol IPX, kde byla jako sitova IPX adresa prevzata prave z MAC) - pokud se tedy nahodou nesejdou dve karty se stejnou MAC v jedne lokalni siti, pak se vubec nic nedeje (pravda, pokud se to stane, vznikly problem se spatne identifikuje). Rozsirovani MAC prostoru bych tedy v dohledne dobe nijak neocekaval - to spis se prestane tvrdit, ze dodavane karty maji jednoznacne cislo a odpovednost za jejich jednoznacne nastaveni se presune na psravce lokalni site, cimz se cely problem beze zbytku vyresi ...
  • 24. 6. 2002 14:16

    David Rohleder (neregistrovaný)
    (tedy az na ponekud nestastne navrzeny protokol IPX, kde byla jako sitova IPX adresa prevzata prave z MAC)

    Nerad bych te zklamal, ale IPv6 to resi v podstate stejne. Tedy az na to, ze ma detekci kolize techto adres :-)

    Ale na druhou stranu si myslim, ze prostor 2^46 je snad jeste celkem dost velky.

  • 24. 6. 2002 14:47

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    To je vlastne pravda, IPX se v tomto ohledu IPv6 podoba (az na to, ze IPX nemelo ani cisla site centralne pridelovane a tak unikatnost nebyla zajistena).

    Prostor 2^46 je 2^14 krat vetsi nez soucasny IPv4 prostor - a tak by se zdalo, ze je velky dost, nicmene, zpusob jeho pridelovani (po blocich velikosti 2^24) by mohl zpusobit jeho predcasne vycerpani kvuli neefektivnimu pridelovani. Nicmene, na linkove vrstve tento problem skutecne nevznika, protoze tam neni nutne, aby MAC byla svetove unikatni.

  • 24. 6. 2002 22:45

    Rita Pužmanová (neregistrovaný)
    Jak uz z ostatnich odpovedi vyznelo, je sice prostor MAC adres podstatne vetsi nez u IPv4, ale pri blizsim zkoumani to uz tak docela nevyhlizi. Trochu jsem si cvicne zapocitala a teoreticky prostor 48 bitu nabizi neco pres 250 milionu adres (pokud jsem to ovsem spocitala dobre ;-).

    Samozrejme to je teorie: prvnich 24 bitu je OUI (Organization Unique Identifier), z cehoz prvni dva jsou dane, takze to dava neco pres 4 miliony OUI. V ramci kazdeho z nich lze ziskat 16 milionu MAC adres. To mi vychazi na nejakych 64+ milionu realnych individualnich MAC adres.

    IEEE nechava na jednotlivych spravcich OUI, jak s pridelenym prostorem nalozi. A pokud jsem pocitala dobre, tak uz davno nejsou MAC adresy globalne jedinecne - uvadi se kolem 300 milionu Ethernetich portu ve svete.

    A pritom v OUI je porad jeste rezerva (i kdyz kde jsou ty casy, kdy jsem mohla smele na skolenich tvrdit, ze Cisco se pozna podle OUI hex00000c. To je sice porad pravda, ale krome tohoto jiz pouziva nejmene dalsich 30 OUI!)

    O MACng jsem jeste neslysela...jakykoli zasah do delky MAC by mel mnohem vetsi dopad nez jak to vypada u prechodu na IPv6.
  • 24. 6. 2002 23:25

    David Rohleder (neregistrovaný)
    Samozrejme to je teorie: prvnich 24 bitu je OUI (Organization Unique Identifier), z cehoz prvni dva jsou dane, takze to dava neco pres 4 miliony OUI. V ramci kazdeho z nich lze ziskat 16 milionu MAC adres. To mi vychazi na nejakych 64+ milionu realnych individualnich MAC adres.

    To jsem nepochopil. 4mil * 16 mil = 64 mil? :-)

    IMHO jsou MAC adresy stale jedinecne (tedy pokud bereme globalne pridelene). Jakakoliv jina situace by byl obrovsky pru....

  • 25. 6. 2002 0:05

    Rita Pužmanová (neregistrovaný)
    Hmm, ja jsem hned vedela, ze do velkych cisel se nemam poustet (a take jsem se nestacila divit, ze tech adres je nejak malinko) ;-)

    Skoda, ze jste to nedopocital, ted musim riskovat jeste jednou: 64*10**12, tj. 64 bilionu (to byl muj prvni odhad, jenze jsem to pak porad prepocitavala...)

    Ale vyuziji teto prilezitosti k otazce: maji jiz nekteri vyrobci vymysleno, jak budou "ze starych a jiz nepotrebnych MAC delat nove" (reusability), tedy spise, jakym zpusobem zainteresuji uzivatele, aby jim (nebo nekam) vratili MAC adresu? Nebo je to moc brzy?
  • 25. 6. 2002 0:39

    David Rohleder (neregistrovaný)
    IMHO ne, protože registrace nového OID stojí asi US$ 1500 a to nestojí za tu námahu. Myslím, že volných OID je ještě celkem dost.
  • 25. 6. 2002 22:38

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Presne to jsem chtel rict, vybydleni MAC zatim nehrozi a i kdyby hrozilo, pripada mi snadno resitelne bez nutnosti zasadnich zmen. Jo - a narozeninovy paradox znam, to tady u nas na MFF UK patri, tak nejak, k zakladnimu vzdelani ... ;-)
  • 26. 6. 2002 9:54

    David Rohleder (neregistrovaný)
    Samozrejme jsem necekal, ze narozeninovy paradox neznas, jenze tezko jsem mohl napsat jenom "narozeninovy paradox" a nevysvetlit to tem, kteri o nem nic nevi.

    Ja jsem nastesti statistiku nikdy nemel, nejak se nasemu rocniku zazracne vyhnula :-) Tak jsem ho mel jenom v bezpecnosti a jen tak na okraj kolem hashovacich funkci.
  • 26. 6. 2002 12:26

    David Rohleder (neregistrovaný)
    assume = make an ASS of U and ME

    :-)))

    Rekneme, ze zachovani jedinecnosti MAC adres bychom mohli oznacit terminem Best current practice.

    Samozrejme mame jeste celych 2^46 lokalne pridelitelnych MAC adres.

    K narozeninovemu paradoxu: paradox je to jenom zdanlivy, jinak je to spravny pravdepodobnostni vypocet. Akorat se jevi jako trochu divny. :-)

  • 26. 6. 2002 12:54

    PaJaSoft (neregistrovaný)
    Treba ja jsem ho jaksi nemel... asi jsem ve skole (jako obvykle:->) chybel...
  • 25. 6. 2002 14:51

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Ja porad mozna neco nevidim (to bude obdoba Ritina podiveni, ze je tech adres tak malo, jenze opacne) - na rozdil od IPv4 adres je jedinecnost MAC adresy opravdu podstatne mene dulezita (protoze musi byt jedinecne pouze v lokalni siti). Proto bych nejednoznacnosti MAC neprikladal az tak velkou "pruserovitost". Ani s vracenim bych si starosti nedelal - pokud zacnu pouzite MAC (v ramci sveho OID) pouzivat znovu, rekneme za 10 let, a pokud mozno je navic zacnu pouzivat pro jiny typ vyrobku nejlepe dodavany na jine trhy, tak je pravdepodobnost MAC kolize v neci lokalni siti dost mala - a pokud bude mozne MAC zmenit, pak jde navic resitelny problem.

    Skutecne mam dojem, ze na MAC prostor je vyrazne mensi tlak nez na IPv4 (ktery musi byt na rozdil od MAC globalne unikatni) a tak prestoze jsou MAC adresy podstatne marnotratneji rozhazovany (ale na druhou stranu je 16384 krat vice) nemam dojem, ze v jakekoliv rozumne dohledne dobe muze vzniknout v teto oblasti problem - a to ani kdyby se zacaly znovu pouzivat jiz pouzite MAC. Nebo jsem opravdu neco zasadniho prehledl ?

  • 25. 6. 2002 15:17

    David Rohleder (neregistrovaný)
    Zasadni problem je asi ten, ze je podle mne jasne receno, ze globalne pridelene MAC adresy jsou jedinecne. Nevidim duvod, proc bych se mel snazit recyklovat MAC adresy, kdyz si muzu jednoduse nechat pridelit nove OID. Vymyslime problemy tam, kde zadne nejsou.

    Druha vec je pak tzv. narozeninovy paradox. Tj. kolik lidi potrebujeme k tomu, aby pravdepodobnost toho, ze nekteri dva lide budou mit narozeniny ve stejny den, byla alespon 1/2. Prekvapive nam vyjde priblizne 15 lidi. Pokud toto aplikujeme na MAC adresy, tak nam sice vyjde podstatne vetsi cislo, ale take to neni zanedbatelny problem. Obzvlast v pripade, ze jsem velka spolecnost a nakupuji vyrobky pouze od jedne firmy.

    Ale fakt, zadny problem s vybydlenim prostoru MAC adres nevidim, takze tady diskutujeme o nicem.
  • 26. 6. 2002 11:16

    Rita Pužmanová (neregistrovaný)
    V diskusi o MAC adresnim prostoru se casto opakovalo, ze IEEE pozaduje, aby organizace pridelovaly jedinecne MAC adresy v ramci sveho OUI. Schvalne jsem se podivala do základni normy 802 (verze 1990), jak skutecne IEEE specifikuje tento celkem zrejmy pozadavek.

    "Organizationally Unique Identifiers allow a general means of assuring unique identifiers for a number of purposes. Currently, the IEEE assigns Organizationally Unique Identifiers to be used for generating LAN MAC addresses and protocol identifiers. Assuming correct administration by the assignee, the LAN MAC addresses and protocol identifiers will be univer-sally unique"....[moje pozn.:assume = make an ASS of U and ME]

    "...The concept of universal addressing is basedon the idea that all potential members of a network need to have a unique identifier (i f they are going to coexist in the network). The advantage of a universal ad-dress is that a node with such an address can be attached to any LAN in the world with an assurance that its address is unique."

    Takze na to, ze se jedna o normu, pozadavek nevyzniva zdaleka tak jako "essential requirement".

    A jeste pro zajimavost:..."The IEEE intends not to assign additional Organizationally Unique Identifiers to any or-ganization unless the organization has exhausted this address block." (ale to bylo pred vic jak deseti lety...)

    Jeste k tomu narozeninovemu paradoxu: nenabourava to celou teorii pravdepodobnosti? ;-)

  • 26. 6. 2002 15:44

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    No, on to "essential requirement" je, ale vyjadreny pravnickou mluvou. Zcela zjevne se tam IEEE chce vyhnout tomu, aby mohlo byt povazovano za odpovedne v otazce unikatnosti. Proto je tam ta zprostovaci klicka "pokud i ostatni delaji to co maji spravne". Jinak to ale pomerne jednoznacne vyzniva. A co se tyce narozeninoveho paradoxu - ona je ta pravdepodobnost tak vysoka dost zakonite a "paradox" v nazvu to zrejme ziskalo jen proto, ze ta zakonitost neni nekdy videt uplne na prvni pohled. Nicmene, i kdyby to bylo s timto paradoxem jakkoliv, statistiku a teorii pravdepodobnosti jim rozhodne nabourat nelze. Copak nevis, ze slovo "lez" se stupnuje "lez", "lez jako vez", "statistika" ? ;-)
  • 27. 6. 2002 23:01

    Rita Pužmanová (neregistrovaný)
    Tady si dovolim velmi nesouhlasit: plati normativni mluva a ta musi byt zcela jasna. Z dob prace v ETSI jsem poucena, ze "Shall" byva to klicove slovo (vyjadrujici "essential requirement"). IEEE jiste nenese odpovednost za vyrobce, ale ma od nich neco pozadovat, a to zcela jednoznacne a pruhledne.

    Ostatne i IETF ma svou jasne danou normativni terminologii. Kazde RFC je dnes opatreno nasledujici klauzuli:

    ""The key words "MUST", "MUST NOT", "REQUIRED", "SHALL", "SHALL NOT",
    "SHOULD", "SHOULD NOT", "RECOMMENDED", "MAY", and "OPTIONAL" in this
    document are to be interpreted as described in RFC 2119"

    Z RFC 2119:
    "MUST This word, or the terms "REQUIRED" or "SHALL", mean that the
    definition is an absolute requirement of the specification.

    SHOULD This word, or the adjective "RECOMMENDED", mean that there
    may exist valid reasons in particular circumstances to ignore a
    particular item, but the full implications must be understood and
    carefully weighed before choosing a different course.

    MAY This word, or the adjective "OPTIONAL", mean that an item is
    truly optional.

    Pri pouziti vyse uvedene a jasne specifikovane terminologie je jasno. Ale nejake "assume" je opravdu, ale opravdu hrozne malo ;-)
Upozorníme vás na články, které by vám neměly uniknout (maximálně 2x týdně).