Hlavní navigace

Vlákno názorů k článku Internet Explorer 7: Žádnou revoluci nečekejme od Michal Kubeček - Že MSIE zobrazuje alt místo title, to bych...

Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.

  • 22. 3. 2005 21:00

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Že MSIE zobrazuje alt místo title, to bych ještě přežil. Spíš bych ocenil, kdyby konečně zobrazovali alt skutečně jako alt. Tedy kdyby se konstrukce <h1><img … alt="nadpis"></h1> při nezobrazení obrázku zobrazila stejně jako <h1>nadpis</h1>. Ale tak bujnou fantazii opravdu nemám…
  • 23. 3. 2005 13:38

    PaJaSoft (neregistrovaný)
    A toto by jako mela tvoriti proc? To je stejne jako do title stranky cpat nejake formatovaci nesmysly (nedavno k videni na zive.cz...:-))
  • 23. 3. 2005 13:51

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Proto, že takový je smysl atributu alt: náhradní text pro případ, že se obrázek z nějakého důvodu nezobrazí. Takže pokud se obrázek nezobrazí, měla by se stránka renderovat tak, jako by místo elementu img byl obsah elementu elementu. Tak to dělá Gecko, Konqueror a až na nepatrnou drobnost i Opera. Kdyby se tak choval i MSIE, odpadly by sáhodlouhé diskuse o tom, která krkolomná konstrukce, zajišťující obrázkový nadpis s rozumným zobrazením bez obrázků, je nejvhodnější.
  • 23. 3. 2005 14:13

    PaJaSoft (neregistrovaný)
    To, ze to nekdo dela je hezke, ale mohu vedet, kde to rika doporuceni W3C - nemusim vedet vsechno, ale toto mne zaujalo a tu normu (HTML 4.01) jsem uz prochazel mockrat, mozna mi to uniklo.

    Navic mam jeste jeden technicky aspekt, stejne jako neocekavate, ze kdyz napisu (hranate zavorky si doplnte sam, nechce se mi je psat s omezenosti Lupe vlastni) FONT size=200% IMG SRC... tak ten obrazek zvetsim o 100%, tak prominte ale take neocekavam, ze by se mel nejak transponovat ZASTUPNY SYMBOL (v tomto pripade text) obrazku, pokud prohlizec obrazky nepodporuje - presne k tomu je atribut ALT jako alternative...

  • 23. 3. 2005 15:25

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Chyba je právě ve vaší představě zástupného symbolu. Podle specifikace atribut alt obsahuje zástupný text, který se použije místo obrázku.
  • 23. 3. 2005 15:36

    PaJaSoft (neregistrovaný)
    Podle specifikace atribut alt obsahuje zástupný text, který se použije místo obrázku.

    Presne! A pokud ma element IMG take atributy jako height a width, tak ocekavam, ze to misto zustane pokud mozno zachovano (treba i ve znakove interpretaci, ale tam Vase poznamka o h1 jaxi nema vyznam) a v ramci tohoto mista (pokud nestaci, aplikuje se clipping) bude vysazen ten ALT text, nic vic nic min, nejaky h1 pred a za nim mne naprosto nezajima...

  • 23. 3. 2005 22:46

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Předpokládáte špatně. Obrázek bude nahrazen textem (tak, jak to dělá většina prohlížečů), ne že se do prostoru pro obrázek nějak nacpe text (jak to dělá MSIE). Oříznutí (podle MSIE), které propagujete, je pak už naprosto nepřípustné - alternativní text je tam proto, aby si ho mohl čtenář přečíst, nevidí-li z nějakých důvodů obrázek. Pokud mu z něj prohlížeč nechá jen pár znaků, je k ničemu.

    Považuji rovněž za naprosto přirozené a pochopitelné, že alternativní text se zobrazí stylem, jakým by se v daném kontextu zobrazil jakýkoli jiný text. Pokud vám taková představa připadá absurdní, zkuste se zamyslet nad tím, jaké zobrazení byste tedy vlastně považoval za správné. Defaultní písmo prohlížeče? Co když je černé a stránka má černé pozadí? Stylem textu, který je přiřazen elementu body? A proč zrovna body, proč ne nějakého jiného nadřazeného elementu (a nebo rovnou stylem daného kontextu)? Co když element body žádný styl textu přiřazen nemá? Co když má přiřazen styl, který je na místním pozadí neviditelný?

    Ono totiž zdaleka nejde jen o element h1, to byl jen názorný příklad. Může jít o styl jakéhokoli jiného kontextu, ve kterém je obrázek alternativním textem nahrazován.

    A ještě na jednu okolnost bych upozornil. V budoucím XHTML 2.0 se předpokládá, že element img zmizí úplně a bude nahrazen univerzálním elementem object. Tam už pak dokonce nebude náhradní text, ale náhradní obsah, takže při nezobrazitelnosti/nezobrazení objektu se vyrenderuje obsah přesně stejně, jako by místo elementu object byl jen jeho obsah. Je pak celkem logické, že <img … alt="nadpis"> by mělo být nahrazeno ekvivalentním <object …>nadpis</object> a také by se mělo stejně chovat.

  • 24. 3. 2005 11:30

    PaJaSoft (neregistrovaný)
    Mel jsem za to, ze se bavime o soucasnem doporuceni W3C ohledne znackovaciho jazyka HTML (to doporuceni v aktualni revizi 4.01 o nicem, co rikate Vy nepise - vyzval jsem Vas abyste mi to misto ukazal, neudelal jste to, naopak tu virite svoje interpretacni teorie, ktere podpirate necim, co dela minoritni prohlizec... - ja treba chcu, aby mi to Opera pouze namluvila, na obrazovce to nechci<g>), nevim, proc sem tahate zminky ohledne XHTML... - to je jak oba vime o necem jinem, minimalne to ma vice jak 10 let myselnkovy posun v navrhu a tedy urcen k necemu trochu jinemu nez s cim jazyk HTML v CERNu prisel...
  • 24. 3. 2005 14:47

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Ale já jsem vám to přeci napsal, nevím, jak to napsat ještě srozumitelněji. Obsah elementu alt je alternativní text, který se má zobrazit místo toho obrázku (pokud se nezobrazuje obrázek). To je tam jasně a zřetelně napsáno. Naopak, vy jste mi dosud neodpověděl, na základě jaké myšlenkové úvahy jste dospěl k tomu, že by se ten alternativní text měl zobrazovat do nějakého podivného obdélníku a jiným stylem, než má text v aktuálním kontextu. A už vůbec jste mi neodpověděl, proč vám připadá samozřejmé, že se toho alternativního textu má zobrazit jen kousek. Opakuji: ve specifikaci je jasně napsáno, že se místo obrázku zobrazí text (tedy přesně to, co jsem uvedl), ne že se přes obdélník o velikosti, kterou by měl ten obrázek (kdyby tam byl), případně přes obdélník nějakých z nebe spadlých rozměrů (pokud rozměry obrázku nemáme, protože jsme místo něj dostali status 404) napíše z nebe spadlým fontem a barvou kousek toho alternativního textu.
  • 24. 3. 2005 14:50

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    A o XHTML se zmiňuji proto, že XHTML 2.0 je navrhován jako přirozené rozšíření starších verzí XHTML a HTML. Jinak to nedělá minoritní prohlížeč, dělají to všechny prohlížeče kromě XHTML. A právě to namluvení vám udělá daleko spíš Opera (Gecko, Konqueror), která při zobrazení alternativního textu respektuje styl, než MSIE.
  • 24. 3. 2005 16:04

    PaJaSoft (neregistrovaný)
    XHTML NENI rozsireni HTML, uz jen z toho duvodu, ze nektere konstrukce nelze vubec definovat, natoz je prohlasit za legalni...
  • 24. 3. 2005 17:17

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Dobrá, rozšíření není to správné slovo. Co takhle nástupce?
  • 25. 3. 2005 9:53

    Lupa.CZ (neregistrovaný)
    to jasne a zretelne pripousti implementacni rozdily a navic, proc take ne, browser proste renderuje podle nejakeho vstupniho dokumentu, obavam se, ze to neni az tak jednoznacna vec jak by se vam mohlo zdat.

    ja osobne povazuji chovani MSIE v takovem pripade za promyslene a z pohledu UI za zadouci
  • 25. 3. 2005 11:21

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Nevěřím svým očím, tak se raději zeptám: vám opravdu připadá promyšlené a žádoucí, pokud jsou při nezobrazení obrázku z alternativního textu vidět jen tři až čtyři písmena? To je totiž naprosto typické chování MSIE. Jaký má pak podle vás atribut alt vlastně smysl?
  • 25. 3. 2005 11:30

    PaJaSoft (neregistrovaný)
    Ja bych to takto negeneralizoval, vim, nebyl jsem tazan...:-)

    Rozlisil bych predevsim dva pripady - browser, ktery jako vystupni device pouziva cokoli znakoveho a browser, ktery jako vystupni device ma graficky display.

    Prvni pripad ocekavam treba v podobe prostredi lynx/links a zde ocekavam plne zneni Alt.

    Druhy pripad ocekavam treba v libovolnem "modernim" grafickem prohlizeci pri vypnute grafice, nejakych typu obrazku (treba nemam rad *.gif z duvodu animace apod... - pouze modelovy priklad) apod. - proste v situaci, kdy nejaky graficky element nejsem sto zobrazit dle puvodniho zadani - tady ocekavam, ze se Alt text zobrazi v ramci velikostnich moznosti na puvodni velikosti elementu... - je naprosto normalni, ze i kdyz nemame vypnute obrazky, ze nejaky typ dat nepodporujeme... - je s podivem, kolik serveru posila na klienta obrazky ve formatu PNG, ackoli klient jasne deklaruje, ze chce (=umi) pouze GIF nebo JPEG. I v tomto pripade ocekavam, ze zobrazi alternativni text uz jen z toho duvodu, ze dotycny multimedialni obsah neumi zpracovat.

    Verim a doufam, ze nyni je muj pohled na funkcionalitu a semantiku zastupneho text a tedy atributu Alt jasnejsi.

  • 25. 3. 2005 13:52

    Lupa.CZ (neregistrovaný)
    ano .. souhlas a dekuji za usetreni prace..

    a dodavam caption to jisti...

  • 25. 3. 2005 14:02

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Vidím tu několik problémů. Za prvé se obrázek může nezobrazit i z důvodů na straně serveru (někdo ho omylem smazal, špatně nastavená práva, backslash místo lomítka, velká písmena atd.). Prohlížeč není obecně (až na případ vypnutých obrázků) schopen poznat, jestli se obrázek nezobrazil kvůli klientovi nebo kvůli serveru, třeba ho mohla spolknout proxy s reklamním filtrem. Za druhé, rozměry obrázku nemusejí být známy předem (používání atributů width a height je pouze doporučením accessibility guidelines, specifikace HTML to neřeší).

    Ale opět záměrně přehlížíte to podstatné: specifikace říká, že alternativní text se zobrazí místo obrázku, není tedy naprosto žádný důvod, proč ho vázat na rozměry, které byly specifikovány pro ten obrázek (jako hint pro prohlížeč). Jsem také názoru, že přeškálování obrázku na rozměry udané atributy width a height (pokud nesouhlasí s obrázkem) je jedním z nejnešťastnějších vynálezů HTML. Už jsem totiž viděl dost galerií, kde byly "náhledy" realizovány tak, že element img ukazoval na čtvrtmegový obrázek v plné velikosti a pomocí atributů width a height byl "zmenšen" do velikosti náhledu.

  • 25. 3. 2005 14:06

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Co jistí caption? Ten s problematikou, o které se tu bavíme, nijak nesouvisí. Element caption může být použit pouze jako potomek table pro nadpis tabulky. Je mi záhadou, jak byste ho chtěl použít pro alternativní text, nezobrazí-li se obrázek.
  • 25. 3. 2005 14:26

    PaJaSoft (neregistrovaný)
    Obavam se, ze s tim prvnim odstavcem se tezce mylite, aneb navratove kody HTTP protokolu Vam jsou predpokladam znamy...

    Ano to misto obrazku, pokud ma widtgh a height je presne to misto kam se to i pri pouziti clippingu musi vejit obsah Alt. Neni-li tento udaj k dispozici, ma narok se chovat dle libosti, ale v jinem pripade nikoli...

    A zrovna od Vas bych necekal, ze budete od normy (pardon, doporuceni) ocekavat, ze bude delat z prasat vzorne designery... - to chcete do noze taky zabudovat pojistku, ze nesmi projit lidskou tkani?

  • 25. 3. 2005 14:51

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Nemýlím se, třeba oblíbená 404 se může stejně dobře vyskytnout z důvodu (logické) chyby na straně serveru, na straně klienta nebo někde mezi nimi. Prohlížeč to zdaleka ne vždy dokáže rozlišit.

    Takže když mám ikonu šipky nahoru s alternativním textem "o úroveň výš", je podle vás správné, že se při nezobrazení té šipky zobrazí miniaturní obdélníček s textem "o ú" (možná ani to ne) a bylo by chybou ten alternativní text napsat celý? Tak v tom případě je asi vše marné, to se neshodneme opravdu nikdy. Podle mne takový přístup totálně popírá smysl atributu alt.

    Nemyslím si, že by specifikace HTML (nebo cokoli jiného) udělalo z čuňat vzorné designéry, to určitě ne. Jen jsem podotkl, že atributy width a height by měly být používány spíše v duchu posledního odstavce sekce 13.7.1 (tedy jako hint) a že nápad, že budou sloužit k přeškálování obrázku na straně prohlížeče, byl hrubou chybou. Nevím o žádném skutečně užitečném použití této vlastnosti, zato vím o mnoha problémech, které přináší (kromě zmíněných pseudonáhledů např. deformace obrázků při chybně zadaných rozměrech).

  • 25. 3. 2005 14:58

    PaJaSoft (neregistrovaný)
    Ad 1. odstavec.... jak se muze 404 vyskytnout jako chyba na strane klienta, kdyz je to odpoved serveru je mi trochu zahadou, mozna nechapu vas myslenkovy pochod. Pokud je to na WWW serveru nebo na Proxy, furt je to z pohledu klienta server.

    K 2. odstavci mohu rici jen toliko, ze o tomto zpusobu pouziti se muzeme bavit v okamziku, kdy se HTML vrati do pozice formatovaciho (= popisneho) jazyka (tedy na uroven SGML, nebo prijatelnejsiho - TeX) a nebude si delat ambice byt take jazykem pro lamani textu (ve smyslu DTP). Ze bohuzel tato situace jiz nikdy nenastane je bohuzel realna...

    K te vlastnosti (hintu) - ja bych Vam, jeden pridal - opravdu nesnasim a "miluji", kdyz mi cteny text neustale odlivata jen z duvodu toho, ze klient postupne nacita obrazky a ty jsou dopravovany a prohlizec prerenderovava celou stranku porad dokolecka po dotazeni kazdeho obrazku... - fakt super vec.

  • 25. 3. 2005 15:20

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    1. Velmi jednoduše: třeba MSIE automaticky nahrazuje v URL backslashe lomítky. Pokud bude v dokumentu odkaz na soubor, obsahující backslash v názvu, MSIE vygeneruje odkaz na jiný soubor, pravděpodobně neexistující. Dostane 404 a chyba je na straně klienta. Pokud bych to řekl cynicky, stavové kódy začínající čtyřkou jsou definovány jako chyby requestu, tedy typicky klienta.

    2. Právě proto se doporučuje jako hint uvádět rozměry obrázku, aby je prohlížeč znal předem. Z hlediska zkušenosti ovšem považuji za nešťastný ten nápad, že když skutečné rozměry obrázku nesouhlasí s těmi uvedenými, obrázek se přeškáluje na uvedenou velikost. Bohužel to tak ale ve specifikaci je a mnoho autorů to využívá (nebo spíše zneužívá).

    Mimochodem, právě jsem objevil ve specifikaci CSS 2 místo, které IMHO potvrzuje mou interpretaci atributu alt: je to definice termínu rendered content:

    The content of an element after the rendering that applies to it according to the relevant style sheets has been applied. The rendered content of a replaced element comes from outside the source document. Rendered content may also be alternate text for an element (e.g., the value of the HTML "alt" attribute), and may include items inserted implicitly or explicitly by the style sheet, such as bullets, numbering, etc.

    (pokud dáváte přednost CSS 2.1, tam je to stejně). Pokud specifikace výslovně uvádí, že součástí renderovaného obsahu může být generovaný obsah, pak by bylo přinejmenším podivné, pokud by renderovaný obsah v tomto případě ignoroval všechny ostatní formátovací náležitosti definované stylem.

  • 25. 3. 2005 15:33

    PaJaSoft (neregistrovaný)
    Ad 1) - souhlas

    Ad 2) - prijimam. Jenze to jsme pomerne vzdaleni puvodni debate o HTML (kde nic takoveho IMHO neni), ba co vice, v HTML to bylo (alt u IMG) davno drive nez nejake CSS vubec prislo na svetlo sveta (po HTML 3.2, kde se ukazalo, ze lidi jsou ale poradna prasata a normalizatori jim k tomu dali opravdu "dobre" podminky)

  • 25. 3. 2005 15:53

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Ad 2: Podle mne by všechno bylo mnohem lepší, kdyby CSS vzniklo podstatně dříve. Buď hned s HTML, nebo aspoň hned poté, co se ukázalo, že většina veřejnosti není ochotna akceptovat tezi kontextového značkovacího jazyka bez vizuálních prvků (když navíc v HTML byly od začátku některé vizuální prvky). Teď už se to napravuje hodně těžko… :-(
  • 25. 3. 2005 19:43

    Lupa.CZ (neregistrovaný)
    Je videt, ze problematiku GUI vnimate jen z velmi omezenho pohledu...

    pri jiste znalosti GUI modernich operacni systemu byste totiz nenapsal to na co zrovna odepisuji..

    tedy mala lekce...

    vypnete si v MSIE obrazky.. a podrzte kurzor bez hnuti nad obdelnickem kde by jste ho cekal..co uvidite? text obsazeny v alt atributu? a bude cely i kdyz puvodni obrazek je maly a cely text by do teto area nesel renderovat?
  • 25. 3. 2005 19:53

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Což je ovšem opět špatně. K tomu účelu slouží atribut title (jak bylo zmíněno v článku). A rozdíl ve vnímání bude už v tom, že to nepovažuji za problematiku GUI…

    Tak či onak, váš příspěvek nijak nesouvisí s tím, na co odepisujete. Reagoval jsem na vaše tvrzení, citují, že caption to jistí. Protože caption je element, sloužící pouze jako nadpis tabulek, ptám se znovu: co podle vás jistí caption?

  • 25. 3. 2005 21:56

    Lupa.CZ (neregistrovaný)
    je -li to nebo neni spatne, bude zrejme lepsi odkazovat se na specifikaci, doporucuji vam se na ni take podivat, nenajdete tam samozrejme zadne konkretni renderovaci pokyny, vyjma mozna doporuceni...navic se obavam, ze mnozstvi webu specifikujicich title u img je jeste mensi nez alt - osobne je navic pokladam za duplicitni


    ano ja uz vas chapu.. vy berete HTML jako prezentaci.. ja beru prezentaci jako vrcholny objekt interakce s uzivatelem a HTML je pouze jeho nedokonala serializace..

    otazka GUI to samozrejme je, ale vzhledem k vasemu poslednimu odstavci a zrejme fixaci na namespace HTML bez znalosti nebo mozna jen chuti odhlednout od pohledu odpovidajicimu mozna zacatku 90 let to zretelne nebude snadne pro vas pochopit. Nicmene, muzeme se babrat dale v techto jemnych nuancich, presto ale uzivatel majoritniho browseru dostane celkovou informaci i s chybejicim obrazkem, bude -li ovsem autor prezentace vubec ochoten napr. vzhledem k ocekavanemu obecenstvu se babrat s temito atributy. ne kazdy je dikybohu W3C validator.

    predpokladam take, ze jste dodnes nepochopil moznosti integrace MSIE s OS jako jednoho ze standardnich kanalu jako muze OS, event. jeho apliukace, komunikovat s uzivatelem, jest tak?

    jinak se osobne domnivam na zaklade HTML specifikace na w3c.org ze MS je konformni vuci ni neb formulace typu User agents must render alternate text when they cannot support images jsou splneny. pochybuji, ze v takoveto dokumentaci najdete exaktni renderovaci pokyny (a jak poznamenavam vyse, nebylo by to ani filozoficky spravne).

  • 25. 3. 2005 22:17

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    je -li to nebo neni spatne, bude zrejme lepsi odkazovat se na specifikaci, doporucuji vam se na ni take podivat, nenajdete tam samozrejme zadne konkretni renderovaci pokyny, vyjma mozna doporuceni

    To už jsem udělal dávno, četl jsem specifikace HTML, XHTML i CSS několikrát; podle toho co píšete, troufl bych si dokonce říci, že na rozdíl od vás. Dokonce jsem tu i část specifikace CSS Level 2, podporující můj výklad, citoval, račte si to najít.

    navic se obavam, ze mnozstvi webu specifikujicich title u img je jeste mensi nez alt - osobne je navic pokladam za duplicitni

    Že title používá málokdo, není v tomto kontextu relevantní. Že je považujete za ekvivalentní, svědčí pouze o míře vaší neznalosti HTML. Atribut alt obsahuje alternativní textovou reprezentaci pro případ, že se obrázek (nebo jiný element) nezobrazí, atribut title doplňkovou informaci k němu (i v případě, že se zobrazí). Nemluvě o tom, že element title lze použit prakticky u všeho, na rozdíl od alt.

    predpokladam take, ze jste dodnes nepochopil moznosti integrace MSIE s OS jako jednoho ze standardnich kanalu jako muze OS, event. jeho apliukace, komunikovat s uzivatelem, jest tak?

    Bavíme-li se o webu (a to se bavíme), jsou tyto možnosti zcela mimo diskusi. Konkrétně s mým OS není MSIE integrován vůbec, a to ani do té míry, že by byl pro něj portován. Pokud je vaší představou, že nejsem hoden používat web, pak si asi nemáme co říci.

    jinak se osobne domnivam na zaklade HTML specifikace na w3c.org ze MS je konformni vuci ni neb formulace typu User agents must render alternate text when they cannot support images jsou splneny.

    Nejsou. Jednak ho v mnoha případech nerenderuje (jeden jsem uvedl, to že se místo o úroveň výš zobrazí "o ú", nemohu při nejlepší vůli považovat za zobrazení alternativního textu. Jiný argument (citaci z CSS Level 2) jsem tu dnes už jednou uvedl, najděte si ho.

  • 25. 3. 2005 23:56

    Lupa.CZ (neregistrovaný)
    odhledneme -li od CSS a podivame se na ciste HTML, citoval jsem take :-)

    vite, ani nejsem priznivce standardu velmi se rochazejicich s realitou a jsem velmi rad, ze jste za me konkretni priklady uvedl.. take nejsem pritelem standardu umoznujicich nekolikatery vyklad a to zvlastne v pripadech nedomysleneho spojeni vice technologii do funkcniho celku

    take bych myslim byl opatrny v aplikovani minoritnich zvyklostni na majoritu..web jiste jste hoden pouzivat, otazka je, zda -li si to zamerne neztezujete a nechte to po ostatnich

    take bych vas rad pozadal aby jste se pokusil odhlednout od celkem teoretickeho prikladu s teeny tiny obrazkem, kdyz navic renderovaci engine IE toto resi tak, ze uzivatel je schopen dostat celou informaci..

    take bych vas rad pozadal, aby jste zkusil poodhlednout od standardni webove prezentace napr. k intranetovym aplikacim a budouciho vyvoje opet se kloniciho k terminalovemu zpusobu prace a zkusil tuto pro vas jiste nove nabytou predstavu aplikovat pri psani zde na lupu.. mozna vam pak dojde, ze integrace weboveho rendereru do OS je vysoce pragmaticky tah

    JN

  • 26. 3. 2005 22:07

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    take bych vas rad pozadal aby jste se pokusil odhlednout od celkem teoretickeho prikladu s teeny tiny obrazkem

    To vůbec není teoretický příklad, to je naprosto běžná praxe. Podobné navigační ikony se vyskytují na webech velmi často. Proto považuji tento příklad za poměrně zásadní.

    kdyz navic renderovaci engine IE toto resi tak, ze uzivatel je schopen dostat celou informaci..

    Vám připadá jako vhodně řešená navigace taková, kde musíte nad tlačítkem podržet myš, abyste se dozvěděl, k čemu vlastně slouží? Mně tedy ne a pokud operujete intranetovými aplikacemi, pak této vaší velkorysosti nerozumím už vůbec. Já bych takovou aplikaci rozhodně používat nechtěl.

    take bych vas rad pozadal, aby jste zkusil poodhlednout od standardni webove prezentace napr. k intranetovym aplikacim a budouciho vyvoje opet se kloniciho k terminalovemu zpusobu prace a zkusil tuto pro vas jiste nove nabytou predstavu aplikovat pri psani zde na lupu.. mozna vam pak dojde, ze integrace weboveho rendereru do OS je vysoce pragmaticky tah

    Této vaší žádosti rovněž nevyhovím. Jedním ze základních principů webu je právě jeho univerzalita, a to zejména multiplatformnost. Právě intranetové a extranetové aplikace se používají zejména kvůli své přenositelnosti a tuto jejich hlavní výhodu snaha o integraci se specialitami toho či onoho operačního systému zabíjí. Pokud chcete psát aplikaci jen pro jeden jediný OS, nemá smysl se ji snažit cpát do webového prohlížeče, protože nativní aplikace bude vždy efektivnější a uživatelsky příjemnější.

    Terminálový způsob práce, věřte nebo ne, mi vůbec není cizí, pracuji tak poměrně často, dalo by se říci, že téměř denně. Používám ho jako textově, tak graficky, ale nějak mi uniká souvislost s vaší představou o nutnosti porušovat webové standardy.

    P.S. Když už jsme u těch žádostí: rád bych vás požádal, abyste přestal psát "aby jste"

  • 26. 3. 2005 23:52

    Lupa.CZ (neregistrovaný)
    navigacni ikona typu nejaky bullet? proc by proboha mela mit alt?

    intranetove reseni a souvisejici je vyrazne managevatalnejsi nez internetovy zdroj mimo moji kontrolu..jaky je postup uzivatele v pripade problemu s event. 404 na obrazku?Zvedne telefon, vytoci cislo a rekne "Johne, koukej fixnout problem v teto sekci intranetu". jednoduche a proste reseni..reknete mi event. scenar jak dojde v pripade intranetoveho reseni k vypadku takoveho razu, ze bude nezobrazen pouze obrazek sice extremne duleziteho charakteru ale presto tak maleho, ze kdyz si uzivatel nepodrzi mys, bude totalne v ... vsak vite... Jsem opravdu zvedav s jakou silenou konstrukci prijdete..zahadny vypadek weboveho serveru zrovna kdyz handluje request na image..i kdyby nebylo jine technicke reseni navrhuji prepnout na zalozni ;-)

    nedavejte mi do pusy co jsem nerekl.. prave, ze integrace rekneme (X)HTML renderovaciho engine do OS bude vyrazne hrat na multiplatformnost, nebude nutne aby vsichni klienti meli urcity HW, SW kvuli binarni kompatibilite.. klienti urcitych OS budou mit ale moznost vetsiho komfortu tot vse.. souvislost s porusovanim standardu je pak pouze takova, ze v soucasne dobe potrebuji vyraznou revizi...

    v anglii se take pred automobily uz nebeha s cervenym praporkem..
  • 27. 3. 2005 13:36

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    navigacni ikona typu nejaky bullet? proc by proboha mela mit alt?

    Psal jsem tu (jako příklad) o navigační ikoně se šipkou nahoru, která vás posune v hierarchii o úroveň výš. Považuji za naprostou žádoucí, aby alt měla, a to podle okolností buď o úroveň výš nebo rovnou název příslušného dokumentu (ten v prvním případě může být použit jako title). Pokud vám z toho MSIE nechá tři písmena, je to poněkud k ničemu. To samé platí o jakékoli jiné součásti navigace, smysl navigační ikony s nějakým bulletem mi poněkud uniká, k čemu takové ikony v rámci navigace používáte?

    Jsem opravdu zvedav s jakou silenou konstrukci prijdete..zahadny vypadek weboveho serveru zrovna kdyz handluje request na image.

    Nemusí jít zdaleka jen o problém v aplikaci a ani ten nemusí být vždy řešitelný v řádu minut (hele, Johne, naklusej, teď hned, je mi jedno, že jsou dvě v noci). Uživatel může mít obrázky z jakýchkoli důvodů vypnuté nebo může používat prohlížeč, který je nepodporuje. Odpovídající webové standardy na několika místech zdůrazňují, že autorovi stránky není nic do toho, proč se uživateli obrázek nezobrazuje, a je povinen zajistit smysluplný alt (vyjma obrázků s nulovou informační hodnotou). Pokud to autor stránky udělá a prohlížeč jeho úsilí sabotuje tím, že z toho altu zobrazí jen tři písmena, považuji to jednoznačně za chybu prohlížeče, a to dost závažnou. Nemluvě o tom, že i když je pro vás možná webový prohlížeč jen platformou pro intranetové aplikace, jeho hlavní funkcí by pořád mělo zůstat prohlížení webů… a to i těch, kde nemůžete zvednout telefon a písknout na admina.

    souvislost s porusovanim standardu je pak pouze takova, ze v soucasne dobe potrebuji vyraznou revizi... v anglii se take pred automobily uz nebeha s cervenym praporkem..

    Jestli něco potřebuje zásadní revizi, je to MSIE. Největší problém webových standardů v současné době je naopak v tom, že (bohužel) nejpoužívanější prohlížeč za nimi tak dalece zaostává. Např. CSS Level 2 za necelé dva měsíce oslaví sedm let své existence, přesto autoři MSIE dodnes nezvládli implementovat ani některé jeho základní části. Takže je to přesně obráceně, Současné webové standardy (XHTML 1.0, CSS Level 2) nabízejí velmi zajímavé možnosti pro vývoj webů a webových i intranetových aplikací, ale kvůli obrovské technické zaostalosti MSIE je málokdo může využívat. A to nemluvím o těch standardech, které se připravují (XHTML 2.0, CSS Level 3).

  • 27. 3. 2005 17:28

    Lupa.CZ (neregistrovaný)
    takze dekuji za silenou konstrukci - browser ktery nepodporuje obrazky (samozrejme, ze vedome ignoruji textove browsery a specialni disabled pouziti) a nebo si je uzivatel vypnul, protoze ho bavi navigovat se pomoci alt-u :-)

    co se tyce tech existujich nebo budoucich doporuceni typu CSS2 nebo 3, podle mych informaci je situace s IE7 vyrazne lepsi, nemyslim si ale stale, ze je to vyvoj spravnym smerem..domnivam, se ze vyvojar ma jiz dnes dostatek moznosti jak prezentovat i velmi komplexni funkcionalitu na backendu..nemyslim, ze dalsi verze CSS je potrebna apod.

    a opet vam pripomenu..

    standard je jen tak dobry, jak je majoritne implementovan ...
  • 27. 3. 2005 19:31

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    1. Uživatel si může vypnout obrázky z jakýchkoli důvodů - může to být proto, že má pomalou linku a chce stránku zobrazit rychleji, protože špatně vidí nebo proto, že se mu prostě chce. Autorovi stránky ani prohlížeče nepřísluší po těchto důvodech pátrat a zkoumat jejich rozumnost. Jejich starostí má být pouze to, aby se uživateli správně zobrazila alternativní textová reprezentace.

    2. Tato možnost pro vývojáře by byla daleko lepší, kdyby MSIE implementoval CSS alespoň na takové úrovni jako kterýkoli z trojice Gecko, Opera, KHTML. V současné situaci je vývojář nucen strávit neúměrně velkou část práce jen tím, aby se jeho stránky jakž takž zobrazily i v MSIE.

    standard je jen tak dobry, jak je majoritne implementovan ...

    To možná kdysi platilo, ale jen do doby než přišel Microsoft a začal mršit standardy z pozice síly. Dnes s takovou tezí (zejména v souvislosti s webem) nemohu v žádném případě souhlasit.

  • 27. 3. 2005 22:18

    Lupa.CZ (neregistrovaný)
    ad 1) definujte spravne, ja implementaci MS povazuji za naprosto v poradku a fakt, ze jste prvni clovek, ktery s tim ma takovy problem me jen utvrzuje v tom, ze v tom spise hraje roli vase zast vuci MS.

    ad 2) viz bod 1..

    dovolim si tvrdit, ze vyvojar, ktery bude pouzivat maximum features bez zohledneni realneho stavu veci a pozde zjisti, ac mel v requirements ze MSIE musi podporovat, si nezaslouzi svuj plat. Pochopte, me je uplne jedno kolik je verzi CSS, kdo je poklada za standard, jestli je to banda samozvancu nebo ne, doufam, ze sam uznate, ze v prostredi MSIE bezi tolik advanced prezentaci a aplikaci weboveho charakteru, ze ciste po teto linii je vas argument void.

    Ale vzhledem k bodu 1 to samozrejme neuznate.

    mala vtipna vlozka:

    znate ten vtip s projektem za miliardu USD, kvuli propisovacce do vesmiru? Rusove proste pouziji obycejnou tuzku :-)
  • 27. 3. 2005 22:19

    Lupa.CZ (neregistrovaný)
    podotykam, abyste :-) me nechytal za slovo, prvni clovek, ktery s tim ma problem a vyjadri ho zpusobem, ze se o tom dozvim... je mozne, ze nekde na zastrcenych sitech se vedou plamenne diskuze na toto tema ale to jiste uznate nestoji za cas..
  • 27. 3. 2005 22:48

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    1. Implementace, která nezobrazí alternativní text k obrázku, správně prostě není. Koneckonců, i v té specifikaci je jasně napsáno, že prohlížeč má zobrazit alternativní text, ne že stačí tři písmena…

    dovolim si tvrdit, ze vyvojar, ktery bude pouzivat maximum features bez zohledneni realneho stavu veci a pozde zjisti, ac mel v requirements ze MSIE musi podporovat, si nezaslouzi svuj plat. Pochopte, me je uplne jedno kolik je verzi CSS, kdo je poklada za standard, jestli je to banda samozvancu nebo ne, doufam, ze sam uznate, ze v prostredi MSIE bezi tolik advanced prezentaci a aplikaci weboveho charakteru, ze ciste po teto linii je vas argument void.

    Kdyby šlo jen o to, co MSIE nepodporuje, nebyla by to taková tragédie, to by opravdu stačilo obejít se bez těch nepodporovaných prvků jazyka (i když by to bylo nesmírně omezující). Ale bohužel je mnoho prvků, kde MSIE místo aby je jednoduše podporoval nebo nepodporoval, vymýšlí si vlastní zvrácenou implementaci. Modelovým příkladem je fixed positioning: kdyby ho MSIE prostě nepodporoval, tak musí deklaraci 'position: fixed' ignorovat (specifikace výslovně nařizuje, že nepodporuje-li prohlížeč hodnotu atributu, musí deklaraci ignorovat) a stačí použít 'position: absolute; position: fixed;', což na podporujících prohlížečích vede na fixed a na nepodporujících na absolute. Jenže MSIE si zcela v rozporu se specifikací deklaraci 'position: fixed' vyloží jako 'position: static', takže i výše uvedená dvojice vede na nepoužitelnou hodnotu static. A to je jen drobný příklad, podobných se najdou desítky, mnohé i u zcela standardních konstrukcí, které MSIE zdánlivě podporuje, ale tu a tam si něco udělá po svém (častěji omylem, než že by v tom byl nějaký hlubší záměr).

    Proto je tolik webů, které mají stylesheet nafouknutý o polovinu právě kvůli různým matrjoškám, 3px hackům a dalším workaroundům pro MSIE (často i specifickým pro jednotlivé verze), a tolik webů, které jsou metodou pokus-omyl odladěné na chybný rendering MSIE a v korektně zobrazujících prohlížečích jsou rozhozené. Bohužel se najde dost lidí jako vy, kteří jsou přesvědčeni, že protože MSIE je nejrozšířenější, je jeho interpretace (jakkoli je mnohdy nesmyslná a nekonzistentní) a priori správná a přizpůsobit se jí musejí všichni ostatní. Nezbývá než opakovat: ještě že tento pohled nepřevládl u TCP/IP, to bychom se nestačili divit. (I tam si Microsoft zkusil své "inovace", ale naštěstí toho byl rychle nucen nechat.)

  • 28. 3. 2005 14:37

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Ano, tak, že se místo obrázku renderuje alternativní text. Asi autory nenapadlo, že někomu nedojde, že to má být aktuálním stylem pro daný kontext. Proto také výslovně upozornili pouze na to, že součástí rendered content je i generated content (viz již jednou uvedený citát). Opravdu nechápu logiku, podle které by měl prohlížeč respektovat pravidla pro generated content a ignorovat ostatní náležitosti stylu (písmo, barva, velikost…). Nemluvě o tom, že jak už jsem několikrát napsal, má se zobrazit alternativní text, zobrazíte-li první tři písmena z něj, nezobrazil jste alternativní text.
  • 28. 3. 2005 14:50

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Ještě jednou pro jistotu připomenu, o jakém příkladu se tu bavíme. Je to celkem běžná situace, součástí navigace je nějaká šipka nahoru, která je odkazem, směřujícím na dokument o úroveň výš v hierarchii webu. Proto, v souladu s významem atributu alt, použiju jako alternativní text "o úroveň výš". Jako doplňkovou informaci dám do atributu title název cílového dokumentu.

    Zobrazení v MSIE je ještě o něco horší, než jsem čekal. Dokonce ještě při deklarovaných rozměrech 72x32 zobrazí pouze písmeno o a čárku a háček (ze slova úroveň). Při rozměrech 32x32 (které jsou celkem běžné) se nezobrazí z alternativního textu vůbec nic. Při najetí myší se pak zobrazí onen nadpis cílového dokumentu. Takže výsledek je takový, že se alternativní text nezobrazí vůbec, nepočítáme-li možnost nechat si zobrazit zdroják stránky. Nemohu tedy v žádném případě souhlasit s tím, že MSIE na takové stránce zobrazí alternativní text a že jeho zobrazení je korektní.

  • 28. 3. 2005 16:56

    Lupa.CZ (neregistrovaný)
    vse je o zvolene priorite atributu... uprimne, byt po mem, asi nezobrazuju vubec nic, ale zvoleno bylo jinak.. jeste dulezitejsi nez to ale vidim, ze je zachovan alokovany space pro obrazek, i kdyz mi na to reknete, ze co vy povazujete za standard to chce jinak

    navrhuji vam udelat vselidove hlasovani a vysledky zaslat na askbill@microsoft.com

    udivuje me, ze o tak naprosto nedulezitem issue muzete vykecavat tak dlouho a sobe se divim take :-)
  • 28. 3. 2005 20:17

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Vidím, že jste skalním zastáncem školy "stránka jako obrázek", pokud dáte přednost zachování velikosti obdélníčku před tím, aby se uživatel dozvěděl, co ten odkaz vlastně znamená. Pak asi opravdu není šance, že bychom se dohodli… Někteří radikálové o mně tvrdí, že ignoruji accessibility, jsem zvědav, jak by zhodnotili vás… :-)
  • 28. 3. 2005 22:34

    Lupa.CZ (neregistrovaný)
    ja tu verejne prohlasim, ze jsem zastancem spec. browseru pro accessibility, namisto zmen v browseru pro pro nehendikepovane lidi... nemyslim si, ze je na tom neco radikalniho...

    i kdyz, toto issue se tyka spis lidi jen s opravdu obrovskymi motorickymi problemy nebo slepych...kolik jich je, si netroufam odhadnout.. majorita to neni...