Vlákno názorů k článku Internet Explorer se propadá k padesáti procentům od onyx - Může mi někdo vysvětlit, jak je definována jednotka...
-
mroud (neregistrovaný)Procento vs. procentní bod.
Pokud úroková sazba činí 10 procent a je zvýšena na 15 procent, pak se zvýšila o 5 procentních bodů nebo o 50 procent.
Zvýšení o procenta se totiž vztahuje k původnímu základu, v tomto případě k 10, zvýšení o pět tedy znamená zvýšení o polovinu, což je 50 procent. Procentní bod je vztahován k celku, tedy ke 100 procentům. -
anonymníPokud budeš odečítat hodnoty v procentech, vyjde ti výsledk v procentech pouze za předpokladu, že obě procenta počítáš ze stejného základu.
Zkusím příklad: 100 lidí užívá prohlížeč. 5% užívá operu. Počet lidí užívajících operu vzrostl v tomoto roce o 20%.
Tak podle tvé logiky sečtu procenta. Tedy operu používá 25% lidí (tedy 25). Ale ouha. Původně užívalo operu 5 lidí, jejich počet vzrostl o 20% tedy o jednoho člověka a operu užívá 6 lidí.
Tady vidíš že procenat fungují pouze pokud se počítají ze stejného základu. Ano vím, že většina lidí prostě bude chápat zvýšení o 20% jako procenta z původního základu, protože je to prostě logické. Ale je zde samozřejmě možný i druhý výklad nebo pochybnost že zvýšení o 20% se počítá z jiného základu. Právě proto, aby se předešlo pochybnostem z jakého základu procento stanovíš se používá procentní bod.
Příklad. Počet uživatelů opery v tomto oce stoupl o 1 procentní bod (tedy o procento z původního základu)- tedy z 5% na 6%. Počet uživatelů vzrostl o 1 a tedy nárůst o 20% :) Tak snad jsme to moc nepomotal. -
Karell (neregistrovaný)Neni zadny duvod zavadet litrove body, protoze objemova zmena je porad v litrech (a zmena zmeny je take v litrech atd.).
Ovsem kdyz se zmena (nebo podil z celku jako v clanku) uvadi v %, tak uz je osemetne vypocitavat zmenu zmeny (nebo podilu), protoze je zde mozny dvoji vyklad:
1. vezmeme hodnoty v % jako jakekoli jine hodnoty a pak to bude vypadat napriklad tak, ze mezi 40% a 50% bude rozdil 25% (stejne jako je to mezi 40kg a 50kg)
2. vezmeme hodnoty v % jako specialni pripad a jednoduse je odecteme a tedy 50-40 = 10... no a ted je otazka ceho. Rozhodne je jasne, ze to nejsou % a proto se tomuto rozdilu rika procentni bod, aby bylo jasne o co jde.
Takze kdyz ma FF jednou 30% a pak 35% podil, tak ten vzrostl o
16,7% nebo take 5% p.b.
Je to ted jasne? -
anonymníVe fyzice jsme měli počítání s jednotkami a tam bylo řečeno, že jednotky musí souhlasit.
Tudíž pokud si vezmeme na pomoc matematiku, tak
50% - 40% = (50 - 40)% = 10%
pokud by měl výsledek vyjít v p.b. musela by se někde objevit nějaká násobící konstanta k, jejíž jednotka by byla p.b./% , ale nějak netuším, jak jí do toho rozdílu napsat, protože pravá a levá strana rovnice musí být ve stejných jednotkách, protože základní matematická a fyzikální poučka zní, že nelze sčítat jablka s hruškami. -
onyx (neregistrovaný)To, že je to označení poměru části vůči celku není nic proti ničemu.
pokud se 4% zvýší na 5% a říct, že došlo k nárůstu o 20% znamená položit 4% = 100% a 5% = 120%
Matematicky mi vychází, pokud jde např. o hmotnost nebo objem, při zvýšení ze 40kg na 50kg je zvýšení o 20%kg/kg, z 10l na 20l je zvýšení o 100%l/l a pro procenta by tedy platilo při zvýšení ze 4% na 5% že jde od zvýšení o 20%%/%. Takto je to správně matematicky a je jasné čeho se ony procenta týkají.
Z matematicky není důvod nazývat jednotku výsledného rozdílu jinak než jednotky, jejichž rozdíl vytvářím. -
Flasi (neregistrovaný)Když si Ing. Jan Novák, PhD vezme Marii Procházkovou, tak že se podle běžných zvyklostí bude jeho žena jmenovat Marie Nováková, PhD.
Ano? Ne! Titul (za jménem či před ním) prostě není jméno a tak se s ním nepracuje tak, jak se pracuje se jmény.
A úplně stejně platí, že procento není jednotka a nelze s ním tedy pracovat jako s jednotkou. Tedy pokud nechci obdržet nesmyslné výsledky, jaké tady předvádíš.
Procento je zástupný symbol pro výraz ZÁKLAD/100, kde ZÁKLAD je aktuálně relevatní a daná hodnota (v případě potřeby i s jednotkou), která v mění. Jedním ze základních pravidel matematiky je, že nemůžete sčítat hrušky s jablkama. Proto ta vaše aritmetika může fungovat pouze v případě, že ZÁKLAD zůstává stejný.
Čili pokud mám informaci "něco se zvýší ze 4% na 5%", tak to je prostě jenom jiný zápis informace "něco se zvýší ze 4*ZÁKLAD/100 na 5*ZÁKLAD/100.
Výraz "zvýší se o x%" znamená "zvýší se o x*ZÁKLAD/100" - ale ZÁKLAD je definován jako aktuálně relevantní hodnota a tudíž se liší od ZÁKLADu, který se použil jinde.
Čili pokud mám informaci "něco se zvýší ze 4% o 25%", tak to je prostě jenom jiný zápis informace "něco se zvýší ze 4*ZÁKLAD/100 o 20*JINÝ_ZÁKLAD/100, kde JINÝ_ZÁKLAD je 4*ZÁKLAD/100.
Prakticky: ZÁKLAD = 1000kg
4*1000kg/100 + 25*(4*1000kg/100)/100. Výsledkem je 50kg.
Nicméně pokud se z nějakého důvodu rozhodneme považovat původní ZÁKLAD = 1000kg za opět aktuální, tak mohu výsledek 50kg napsat jako 5 * 1000kg/100, čili jako 5*ZÁKLAD/100 čili jako 5%.
A shrnutí: Procento je označení vztahující se k PROMĚNNÉMU základu. Pokud chci vyjadřovat poměr ke stejnému/původnímu základu, tak mám s procenty problém a proto byl zaveden procentní bod. Tak je to zavedeno, tak je to definováno, tak se to používá. Dělat v matematice věci po svém vede vyjímečně ke kolosálnímu pokroku, většinou ke katastrofě. Přeji hodně štěstí.
Případně se můžeš dovzdělat tady:
http://www.metacafe.com/watch/115094/ma_pa_kettle_math/
:-) -
Flasi (neregistrovaný)Tyto hodnoty v praxi není třeba označovat speciálním slovem. Asi jako nemáme zvláštní označení pro člověka, který je zeť mého prastrýce.
Pokud tuto potřebu cítíte, vymyslete vlastní slova a publikujte je v nějakém odborném článku. Veřejnost je buď přijme, nebo nepřijme. Přeji hodně štěstí. -
anonym (neregistrovaný)http://cs.wikipedia.org/wiki/Procento#Zm.C4.9Bna_hodnot_v_procentech.2C_procentn.C3.AD_body
P.S. Tahle diskuze me vazne pobavila. Je legracni sledovat neschopnost nekterych lidi pochopit tak jednoduchou vec a jejich pomylenou argumentaci :-) -
Flasi (neregistrovaný)Procentní bod nemá (ostatně jako naprostá většina matematických termínů) žádnou schválenou definici. Má (ostatně jako naprostá většina matematických termínů) definici akceptovanou širokou matematickou (a technickou a ekonomickou...) komunitou.
Pokud někdo zvyšuje NA 5 p.b., tak buď velmi obskurně vyjadřuje změnu změny, nebo neví o čem mluví. -
J (neregistrovaný)I blbec (viz definice) vi, ze kdyz nekdo rekne ze se neco zmenilo o X%, tak je to vztazeno k predchozi hodnote = kdyz mi IE pouzivalo 1M lidi a pak 2M lidi, tak je narust o 100% (nebo take, pokud vim, ze puvodni hodnota je 1M a vim, ze ze zvetsila o 100% tak je vysledek 2M)
=> rict, ze zmena z 4% na 5% je narust o jedno % muze jedine debil (viz definice) protoze nikde neni receno, kolik je 4% => neznam zaklad, nemuzu oprerovat s procenty.
Nehlede na to, ze i kdybych 4ku povazoval za nejakou hodnotu, tak zmena ze 4 na 5 neni 1% ale 25% (mimochodem, % se tusim uci tam maximalne na 3. tride ZS, ale at uz se uci jakkoli, tak ze 40 na 50kg to 20% neni zcela urcite). -
Flasi (neregistrovaný)Ne, nechápete to.
Procentní bod se používá tehdy, pokud chceme vyjádřit změnu hodnoty, která (ta hodnota) je vyjádřená v procentech. Resp. chceme-li porovnat dvě hodnoty vyjádřené v procentech.
Pokud vyjadřujeme rozdíl v absolutních jednotkách (jako litry nebo kilogramy), tak jednotka procentní bod nemá smysl a nemá smysl ani litrový či kilogramový bod. -
nbmm (neregistrovaný)Typickej filozof, nemysli ale diskutuje. Kilogramy a metry jsou jednotky, ktere maji nejaky rozmer, neco fyzicky znamenaji. Zatimco procento je akorat "jedna setina", urcity pomer z cehokoliv, nic vic. A kdyz se ti ten pomer zmeni, tak zalezi na tobe, jak popises, o kolik nebo kolikrat se ten pomer zmenil.
-
anonym (neregistrovaný)tady je to přehledněji:
http://www.toplist.cz/stat/?a=history&type=1
Poslední tři týdny je propad IE6 a nárůst Gecka.
Důvod neznám, ale strmost neukazuje na nějaké pozvolné pokračování trendu, spíše jde o důsledek kampaně "zčernalá obrazovka" a lidé se bojí používat IE, aby neaktualizoval. -
kodl (neregistrovaný)Novináři se leckdy chovají stádně jako hlupáci. Není žádný racionální důvod nahrazovat jednotku "procento" dvouslovím "procentní bod". Nevím kdo to začal, ale spousta novinářů to bezhlavě papouškuje, aniž by se zamyslela nad zbytečným slovním balastem. Hutně a přesně se vyjadřovat umí jen málokdo.
-
anonymníAha - takže to vztáhněmě k celku. Nějaký výrobek používali 2 uživatelé ze 100 (tj. 2%) a nyní ho užívají 4 uživatelé ze 100 (tj. 4%). Ergo nárůst počtu uživatelů je 100% (=používá ho 200% původních uživatelů), ale 2 procentní body (předtím 2%, nynčko 4%). Podle vaší logiky je to nárůst 2% a basta?
-
Nejdriv uvod:
Procentni body se pouzivaji na to, aby bylo mozne jednoduse urcovat rozdily mezi procenty tedy relativnimi velicinami, nikoliv mezi absolutnimi velicinami. Jestlize napriklad trzni podil je jeden rok 3% a druhy rok 5%, rikame ze vzrostl o 2 procentni body. Nemuzeme rict, ze vzrostl o 2%, protoze se muze napriklad za ten rok zmenit velikost trhu a pak by to nebyla pravda.
Procento je relativni jednotka, ktera je vztazena k nejakemu absolutne vyjadrenemu celku (napriklad "o jake casti celku se bavime").
Procentni bod je relativni jednotka vztazena k relativni jednotce, a to k procentu :) Vyjadruje zmenu casti celku v case, aniz by bylo treba znat ten celek. Zatimco z hodnoty procenta je mozne zjistit zpetne absolutni castku, u hodnoty uvedene v procentnich bodech to bez znalosti dalsich udaju nelze.
Ted ke tve otazce:
50% + vzrust o 10 procentnich bodu je tedy 60%
(Tento priklad dava smysl napriklad u toho trzniho podilu)
50 procentnich bodu - 70% nedava smysl
Doufam ze jsem to vysvetlil srozumitelne - je to celkem jednoducha vec, ale podle toho jak se to to probira, se to da pekne pomotat :)
Vice viz http://en.wikipedia.org/wiki/Percentage_point -
Ja vedel ze se nekdo ozve, rikal jsem si ze to tam dopisu :)
Matematicky to samozrejme smysl dava, ale logicky je to blbost. Po prevedeni na druhy tvar to uz logicka blbost neni a dovedu si to predstavit.
Najdi si nekde co to jsou ty procentni body (v mem vysvetleni, na wikipedie, nebo nekde na googlu), a bude ti jasne proc.
Procentni bod je totiz urceny pouze k tomu, aby se pricital nebo odecital od nejake hodnoty uvedene v procentech. To neni potreba nijak dokazovat, to je soucast definice procentniho bodu. -
anonymníProč je to logická blbost? Různá pořadí jednotlivých členů nemůže udělat blbost ze správného zápisu a naopak, pokud nejsou porušeny matematické zákony.
>> Jestlize napriklad trzni podil je jeden rok 3% a druhy rok 5%, rikame ze vzrostl o 2 procentni body.
Takže asi by i šlo říct, že tržní podíl je jeden rok 3 procentní body a druhý rok 5 procentních bodů. -
filip (neregistrovaný)Opravdu zábavná diskuze. Abych ji učinil ještě zábavnější, přiliji oleje do ohně a dovolím si upozornit (i některé ty, kteří dokážou rozlišovat mezi procentem a procentním bodem), že zápis "10 %" (s mezerou) znamená "deset procent", zatímco zápis "10%" (bez mezery) znamená "desetiprocentní", zde tolikrát chybně používaný.
S přáním pěkného dne a mnoha dalších podobných diskuzí
Filip
