Vlákno názorů k článku Internet je zranitelnější, než se zdá od leos - Pojem "uzel Google" má IMHO smysl jen v...

Pojem "uzel Google" má IMHO smysl jen v případě útoků na doménové servery. V jiném ne. Je to proto, že google je silně distribuovaný systém.

Google je několik let starý projekt. S dnešními možnostmi co se týče dostupnosti konektivity a výkonu levně dostupného hardware je možné vyhledávací engine zhruba podobného rozsahu (nebo alespoň v tom rozsahu, který většina uživatelů Google používá - tedy bez indexování obrázků, cache, apod.) postavit daleko levněji, s menší spotřebou energie, a naplnit ho odkazy během několika měsíců.

Ostatně na tohle sází "národní portály" - které tupě kopírují několik let staré nápady globálního/amerického Internetu (web directory, fulltext, freemail, zpravodajství...) a snaží se je naroubovat na specifické jednojazyčné národní "ostrovy" v Internetu...

Emergenci se zasadne nedoporucuje mychat.

Chyba neni v tom zda nejaky utok muze znicit internet. Musime vzit v uvahu, ze i teroriste pouzivaji internet a tak by si ho preci neznicili.

Ahoj Pavle,
problem ISP, kteri byli v NIX.CZ, nebyl v dostatku jejich kapacity do zahranici. Problem byl v tom, ze hranicni smerovace nezaznamenaly "vypadek" sdileneho media. Ethernet je levny, ale bohuzel ma i sve mouchy. Bylo par ISP, kteri shodili sva rozhrani a pres zahranici to bezelo.

Prece jen uz jsme od te doby s internetovou infrastrukturou trosku dal.

To jen pro dokresleni.

MK

A nemychaji se dve ruzne veci - STORM, ktery byl pred rokem a vyradil kooperaci mezi ISP vz CZ.NIXu (a ukazalo se, jak vesmes mizernou maji vlastni zahranicni kapacitu) a prekopnuta optika u ropovodu nekolik let zpet - tedy presne v roce 2000? U te starsi akce byl problem spise v nedomyslene diverzifikaci - nasli se tulini, kteri meli sice kvalitni zalohu, ale zalozni cesta proudila stejnymi optaky - takova zaloha je skutecne k nezaplaceni...:-) A taky davam Michalovi za pravdu, ze Internet je kooperaci internetu, to, ze nektere internety v danou chvili nejsou schopny kooperovat (a komunikovat) neni mozne aplikovat na to, ze nefunguje Internet... A uplne stejnou logikou neprijimam tech 40%, kterym nenabehne Seznam.Cz a tim padem nejede Internet... - podobny nesmysl je, pokud jste majitel pevne linky a mobilu a vypadnou vsechny BTSky v okoli zacal kricet, ze nejde telefonovat...

A k tem emergenci planum - kratkodobost a neproziravost se ukazala u povodni v 2002 - Eurotelu padaly BTSky jak houby po desti, nakonec teda vlada pochopila, ze tudy cesta nevede a povolila ropu i ostatnim operatorum...:-) - mne by spise zajimalo, proc opravdu ve stavu nouze (vyhlasovane treba vladou, coby vrcholnym organem statu) se neotevrou BTSky a nechovaji se vsechny bunky jako jedna obrovska sit, bez ohledu na operatora... - tohle je prece technicky ne zrovna slozite realizovatelne... jenze to radsi budeme budovat spoustu pararelnich systemu, ktere nekooperuji a kazdy si hraje na svem pisecku, hlavne ze to koncak zaplati...:-)

Promiňte, ale není článek vlastně jen shrnutím úvah Barabasiho a Gausse? Není tam trochu citací? Nebylo by dobré najít ještě nějaký jiný zdroj??

Mluvi o druhu, kteremu se rika "Homo sapiens", ovsem kuprikladu ja si nejsem jist, zda by nemel ten nazev druhu byt modifikovan na "Homo debilis".
Necekejte od lidi nejake inteligentni chovani :-)

Asi tak nejak, normalni admin zjisti behem nekolika vterin zda je problem v jeho siti, pripadne u ISP nebo nekde dale. Kdyz nastal zde zminovany problem s NIXem, tak sem sveho ISP ani neotravoval, stacilo poslat traceroute a hnedle bylo videt ze problem neni ani u nej => urcite o tom vi a ovlivnit to asi moc nemuze.

Aha,
uz si vzpominam (ale nebyl to kabel do Nemecka, to me zmatlo). Bagrista si navic vybral den a hodinu, kdy bezela spolecna tiskova konference (CESNET a MERO) o tom, jak je ten okruh super tlustodrat. Datum se da dohledat v aktualitach na webu CESNETu.

Podobna situace se stavala driv relativne casto (a to i u velkych operatoru). Pametnici zcela jiste pamatuji kruhovou topologii nejmenovaneho operatora, ktere do kruhovosti chybela jedna STM-1 karta (tusim v Brne) :-)

Nastesti dnes je situace trosku jina. Tech kabelu (nejen tech, ktere pouziva CESNET) uz je "trosku vic". Velka vetsina operatoru si take dava pozor na to, aby nemela soubeh v ramci mesta (i kdyz obcas je to fakt tezke).

MK

budou otravovat adminy, ti pak ISP

Takovy adminy zastrelit bez soudu... ;-)

na toho bagristu si taky pamatuju, bylo to nějaké vedení optiky vedle ropovodu. Minimálně celá brněnská část CESNETu nejela v podstatě celý den.

Muj skorotchan si stezuje, ze nebezi Internet, kdyz nefunguje smerovac na pude, ktery je soucasti "patere mistniho CZFree.Net cloudu". Mam za to, ze na LUPE muzeme abstrahovat od podobne logiky.

Na to, co pises o prekopnutem kabelu, si nevzpominam. Pamatuju jeden vypadek nekdy v roce 1996, kdy na podzim brzo rano chybovalo pojitko EBONE (protoze chybelo asi 20km optiky).

Tvuj predpoklad o "narostl provoz o nasobky" neplati uz peknych par let :-)

Stav, ktery nastal na infrastrukture NIXu ukazuje, kde je skutecny problem - smerovaci protokoly hranicnich smerovacu se nedokazaly vyrovnat s havarijnim stavem na sdilenem segmentu. Ti ISP, kteri shodili rozhrani smerem do propojovaciho centra, byli OK. Nicmene "tu nefungovalo skoro nic" je skutecne velmi nadnesene. Koukam, ze se z "loopu v NIXu" stava velmi pekny urban myth.

no to je právě to, co se myslí pod pojmem internet, viz příspěvek někoho výše. Musíš uznat, že když vypadne Seznam, tak prostě pro min. 40% (no možná o trochu míň) populace "nefunguje internet" a tito lidé mohou přetížit adminy atd., z čehož mohou plynout další problémy.
Bráno doslova, je internet propojením sítí a tedy spojením libovolných dvou routerů / serverů vzniká vlastně internet. Ve smyslu Internet s velkým I pak bude jistě fungovat, i když vypadne půlka serverů. Jenže prostě pro lidi (viz článek) stačí když vypadnou ty nejdůležitější a "internet nefunguje". Krom toho je tu opět to přetěžování z důvodu výpadku - moc dobře si pamatuji když před asi 2 lety překopli někde optickej kabel, kterým se většina našich ISP konektila do německa a kvůli tomu celý den nebylo možné spojení se světem (na ostatních konektivitách narostl provoz na násobky, takže pro většinu uživatelů docházelo k timeoutu) a stačil jeden blbej bagrista. A nebo před pár měsíci - jeden blb dal do jednoho NIXu jeden switch a udělal loop a velmi dlouho tu nefungovalo téměř nic.
Další otázka tedy je, jestli je "výpadek" i výpadek jednoho paketu, jedné minuty, jedné hodiny, nebo kdy je to výpadek. Záleží samozřejmě na typu firmy, nepochybuji ale, že kdybychom byli v Americe, tak toho bagristu i toho jednoho nejmenovaného blba se switchem místo routeru zažaluje minimálně sto firem a obviní je z mnohamilionových ztrát (a uspějí).

Tomasi, to, ze nejede jeden server, neznamena, ze nejede cely Internet. Nakonec (po par desitkach minut) se ukaze, ze nouzovy rezim funguje (napriklad CNN odlije obrazky jinam, vyradi redakcni system a nasadi rucni textovou verzi).

Pokud prestane fungovat Seznam, jeste to neznamena, ze prestal fungovat Web nebo Internet. A vezte, ze Ticha posta ™ mezi adminy v CR funguje pomerne slusne.

Utok na Dvojcata ukazal, jak malo robustni (a malo skalovatelna) je klasicka telekominicka infrastruktura proti Internetu. Zatimco v NY jste si nezavolal, nekolik velkych internetovych uzlu fungovalo OK (az do doby +5 dni, nez jim dosla nafta).

já myslím, že skutečnost je horší.
Když totiž vyřadíte např. velký zpravodajský server typu CNN či BBC, tak se trafik přelije jinam, kde ale na takový trafic nejsou zvyklí a může je to položit. Nemusíme jít moc daleko do historie, tyhle problémy nastaly 9/11 v americe (u nás jsme to moc nepocítili)
Stejně tak kdyby se vyřadil google a yahoo, tak by to přetížilo další servery. Jenže google má mraky serverů rozstrkaných všude možně, takže by to musel být nějaký zásah o vrstvu nad tím, na jejich propojení atd.
Samozřejmě by to byly krátkodobé výpadky, samozřejmě by šlo použít jiné vyhledavače, ale buďme realističtí - když by v ČR přestal fungovat Seznam, tak vám garantuji, že 40% uživatelů Internetu najednou místo své homepage uvidí chybovou hlášku a nebude vědět co dál, budou otravovat adminy, ti pak ISP, všichnu budou přetížení, přestanou fungovat kvůli tomu další služby atd.

Mluvite stale o Homo sapiens?:-)

Pokud se "bude neco dit", napriklad v Sydney teroriste odpali atomovku, tak 95% lidi online bude chtit pouzit vyhledavac. Nefunkcnost Google, Yahooo a nasledne Alexy v jednom sledu zrejme hodne posili paniku a naprosta vetsina lidi to nebude resit a vypnou pocitac s tim ze internet nefunguje a pujdou shanet konzervy :-) Samozrejme vyrazeni DNS je jina vahova kategorie. A lokalne mam obavy ze kdyby nefungoval seznam.cz tak 50% uzivatelu konci s WWW. Na svoje oblibene URL www.bleskem.cz se bez nej nedostanou.

Pavle,
ekonomicke skody prinese jakykoliv uspesny utok na byznys nejakeho vyznamneho hrace na burze. To je trivialita, nedustojna zmineni :-)

Pokud mate za to, ze vyrazenim 20 vyhledavacu nastane "de facto nepouzitelnost webu", pak Vam musim oponovat. To, ze nemam doma zlate stranky, jeste neznamena, ze nemuzu telefonovat. Ve svem telefonu mam peknych par telefonnich cisel - a stejne tak mam peknych par odkazu v prohlizeci. Globalni utok na Internet muzete samozrejme (teoreticky) uskutecnit, ale musite pouzit jine nastroje a cile - napriklad smerovaci system nebo DNS (root nameservery).

Pred tremi lety jsem se dopustil na LUPE (1,2) takove uvahy, jak by takovy utok mohl vypadat a jak je realny. Zminuju tam i utoky na zdroje obsahu a jejich zpusoby, nicmene web je od te doby trosku diverzifikovanejsi. Podotykam, ze clanky uz jsou tri roky stare :-)

on je trochu problem s tim, co kdy mysli Barabasi. kdyz treba rekne, ze nejaky web je pro nejakeho uzivatele nepristupny, muze tim myslet, ze:
- je fyzicky nedostupny
- je nedostupny pres odkazy/vyhledavace
- je nedostupny bez znalosti adresy
- je nedostupny bez znalosti "ciselne" adresy
atd.

jinak ale myslim, ze vyrazeni cca 20 uzlu typu googlu (at uz tim "vyrazenim" myslime cokoliv) skutecne web de facto nepouzitelnym udela a minimalne prinese obrovske ekonomicke skody (dopady na kapitalovy trh apod.). navic si vezmete efekt, kdyby takova udalost probehla paralelne s nejakym "fyzickym" teroristickym utokem. presto se to ale jak se zda nedeje. zatim? nebo je v predchozich uvahach nekde chyba?

Pavle, mam dojem, ze ve clanku nejmene jednou menite vyznam zkoumaneho predmetu. A to z Internetu (jako sitove infrastruktury) na internet (ve smyslu web).

Neslo by to trosku lepe formulovat?

Pokud se tyka utoku na web, par tech ideologickych uz tu bylo. Nanestesti pro utocniky uspesnym utokem na hlavni uzly (jsou-li vubec takove) neposkodite funkcnost systemu jako takoveho. Napriklad pokud zautocite na Google a Yahoo! jsou-li toho uzly), uzivatele se rozliji na ostatni vyhledavace. I kdyz zautocite na web Microsoftu (oblibeny cil utoku), funkcionality webu se to nedotkne.

Ony jsou mnohem zajimavejsi aktivity, ktere lze spise popsat jako snahu o demontaz :-) Napriklad jeden muj byvaly spoluzak, ktery pracuje v Telekomu Spojenych arabskych Emiratu mi minuly tyden tvrdil, ze arabske staty uz jsou pomerne daleko s vlastnim DNS stromem.