Vlákno názorů k článku IPv6 je jako mexická chřipka od Martin - Jako laika by mě zajímalo jaké konkrétní důsledky...

zpětné kompatibility nelze dosáhnout právě kvůli zvětšení délky adresy, tj. tomu základnímu, co se muselo udělat, takže ten výkřik je úplně mimo.

A vas snad napada? :-)

mne napadá několik řešení, nicméně všechna jsou horší než implementace IPv6 :-)

Tak nějaké navrhněte, rádi se necháme poučit. Pokud bude skutečně funkční, možná byste měl napsat příslušným organizacím - jsem si jistý, že by vám radostí utrhaly ruce.

To narazi na uplne stejnej problem jako soucasny IPv6. Jak stary zarizeni, ktery nic jinyho nez IPv4 nezna, navaze spojeni se serverem s novou adresou 1.2.3.4.5.6.7.8? Tezko, protoze vubec netusi, ze nejaka takova adresa muze existovat. Obracene by to slo, namapovat starsi (mensi) prostor do novyho (vetsiho) lze snadno. Odchozi spojeni z IPv8 adresy na starou IPv4 by se po ceste zNATovalo na jinou IPv4, na kterou by prisla odpoved. Kapacitne by to asi moc nefungovalo, ale teoreticky by to slo. Ale ten druhej smer neni resitelnej ani teoreticky.

Dobře, tak zkuste navrhnout protokol, který řeší problém s nedostatkem adres a s fragmentací routovacích tabulek a při tom je zpětně kompatibilní s IPv4. Nebudete zdaleka první, kdo to zkusí... (Hint: Jim Flemming) Ale nikomu se to zatím nepovedlo tak, aby to nebylo ještě horší, než implementovat IPv6. Ta políčka v těch packetech určená pro SRC a DST adresy jsou celkem jednoznačně daná, nic s tím nenaděláte a s tím, že směrovače, které neznají žádná rozšiřovací políčka, na ně budou zvysoka dlabat, také ne...

Jinak s těmi ISP se také mýlíte, tihle neměli problém s tím IPv6 na své síti implementovat (byť ne zdaleka všude): http://www.nix.cz/cz/peering_ipv6

> Jistě, ale můžu rozšíření adresy strčit buď do IP options, nebo to rovnou prependovat na začátek payloadu.

a co tím získáte? Adresní prostor už je skoro vyčerpaný, to byste chtěl všechno přeadresovat nebo na rozšíření použít pouze ještě nepřidělené IP adresy? (podle druhého odstavce patrně pouze ty nepřidělené).

Ale myslím, že je to v podstatě jedno, IPv6 už je hotová, cokoliv jiného už se prostě do vyčerpání IPv4 prostoru nedá stihnout.

„Jistě, ale můžu rozšíření adresy strčit buď do IP options, nebo to rovnou prependovat na začátek payloadu.“

To asi nebude moc zpětně kompatibilní, co myslíte? :-)

To by právě v podstatě nemusel v případě, že by byla zachována dst adresa, protože to je to jediné, podle čeho se směrovač řídí. Tj. začátek adresy 32 bitů by byl na svém místě a další kousek by byl někde jinde. Takto by to fungovalo, akorát by to rozšiřovalo adresový prostor dnešních poskytovatelů. Teda ještě by se musely upravit všechny koncové operační systémy, ale to je asi nepodstatný detail :-)

„Teda ještě by se musely upravit všechny koncové operační systémy, ale to je asi nepodstatný detail :-)“

No to je právě ten problém. Současná situace s IPv6 nám totiž ukazuje, že páteřní routery přecházejí celkem snadno a celá páteř už je IPv6. A problémy jsou právě v těch koncových bodech - routery mini-ISP, SOHO krabičky, AžDSL modemy, klientské počítače… Takže tohle tomu moc nepomůže.

Taky to trvalo jenom cca 10 let.

jenze pro IPv6 uz je to hotove... :-)

... mozna ze stejneho duvodu jako ja? Treba chce mit MOZNOST psat URL s diakritikou?

Jenze IDN nezavadi moznost psat URL s diakritikou, ale nutnost psat URL s diakritikou. Nemuzu si ja jako uzivatel zvolit jak budu psad dane URL, rozhodne to za mne majitel domeny/site, ja jako uzivatel se pak musim prizpusobit.

Moznost psat URL s diakritikou by sla nejsnaze zavest tak, ze by prohlizec (a jine nastroje pracujici s domenou) transformovali domenu s diakritikou do kanonicke bezdiakritikove podoby. Pak by si kazdy uzivatel mohl zvolit, zda chce psat domeny s diakritikou nebo bez.

> To je problem majitele domeny, jeho svobodne rozhodnuti

Ale dusledky takoveho rozhodnuti dopadnou i na ostatni, jak jeho uzivatele (budou muset psat domeny s diakritikou), tak treti osoby (rozbije se vseobecny predpoklad, ze domeny v .cz jsou bez diakritiky, ktery dost zjednodusuje zivot, napr. lide diky nemu mohou v beznem hovoru mluvit o domenach v podobe s diakritikou, protoze implicitne je jasne, ze se jedna o domenu bez diakritiky).

> Jestli se chtel nekdo ochranit pred rizikem psanim diakritiky v URL, tak si fakt moc nepomohl, kdyz to bojkotuje v .cz

Domeny mimo .cz maji na cesky web marginalni dopad.

Ondreji hluboce se mylite. Soucasny stav, kdy se uzivatele bavi o domenach a pouzivaji hacky a carky a pisou domeny bez nich, je NEPRIROZENY.

A prirozenost je snad nejake kriterium smysluplnosti? Soucasny stav funguje dobre a nikdo s nim nema problemy.

Problemy s tim samozreme ma bezna populace. Pokud by s tim nikdo nemel problemy, tak by vsichni psali stejne jako my dva - bez nabodenicek.

Já čtu cestinu pomaleji než normální češtinu. Nevím, jak ostatní, ale asi to bude podobné.

ono to čtení doménového jména vyloženě zdržuje, zvlášť když je ta domenatakstrasnedlouhazejeproblemjivubecnapsatdojednohoradku.cz :-)

Já reagoval na psaní bez diakritiky obecně…

Žádnou doménu s diakritiky psát nebudete muset. Když se rozhodnete, že pro vás ty domény neexistují, tak pro vás nebudou existovat, a hotovo, nemusíte řešit, jak je zapsat. Dneska existují spousty domén, které pro vás neexistují, ale jejich majitelé je z nějakého důvodu chtějí mít zaregistrované. Proč vám tak vadí, že by k nim přibyly další?

Vyrazy s muset/moci jsou vzdycky urcitym zpusobem kontextove podminene (koneckoncu i kdyby me nekdo stal s pistoli u hlavy, tak bych nic nemusel, ale mohl se svobodne rozhodnout zda se mu podridim nebo se necham zastrelit).

Zde je samozrejme mysleno ze pokud chci nekam zadat takovou domenu, pak ji musim zadat s diakritikou.

Samozrejme vzdy muzu tu domenu proste nepouzivat, ale to je asi stejne uzitecna rada, jako kdybych Michalu Krskovi, kdyz chce mit moznost psat URL obsahujici domenu v .cz s diakritikou, doporucil, aby si ji v punycode dal do /etc/hosts .

Jasne, vzdyt to taky byl priklad rady ktera je prakticky k nicemu :-)

„jen proto, ze nekdo jiny je LINY si tu klavesnici (na chvili) prepnout...?“

A co používat trvale českou? Já klávesnici také nepřepínám, akorát by mě to pletlo.

>a ja opravdu nevidim zadny racionalni duvod, proc v tomto smeru kohokoliv omezovat

V tom případě nevidím důvod, proč nepovolit celé Unicode s výjimkou podobných znaků. Proč někomu zakazovat třeba adresu שנבס.cz?

Můžete nám blbců prozradit, jak by se dal dělat phishing po zavedení IDN v .cz? Samozřejmě, že NIC povolí registraci pouze domén s českými znaky - ěščřžýáíéďňóůú a možná ještě ü.

I v ostatních TLD není v IDN povoleno mixovat znakové sady a možná se i kontroluje, jestli přesto neexistuje i nějaká graficky shodná doména.

Já si dovedu představit, že českáspořitelna.cz bude pro mnohé uživatele důvěryhodná, ikdyž by ji vlastnil nějaký rhybář.

A co treba takove datoveschranky.info ? :-) .info je jedna z generickych TLD, ktera IDN podporuje - stejne treba jako dalsi genericke - .com, .net., z okolnich narodnich pak .de, .pl, .hu, .at... nebo celoevropske .eu.
Neprijde Vam, ze se z toho dela tak trosku vetsi afera, nez by to ve skutecnosti bylo? :-) Nebo mate jine vysvetleni pro stav, kdy jinde to problem neni, zatimco u nas je...?

A podobne je to s "vykriky" kolem IPv6, abychom se drzeli zpet hlavniho tematu clanku :) Hleda se mega-problem tam, kde ve skutecnosti az tak dramaticky neni... a dokladaji to ruzne priklady z praxe.

Když ceskáspořitelna.cz, tak proč ne třeba ceskaporite1na.cz nebo ceskaporitlena.cz, která jde zaregistrovat už dnes?

Co taková ceska-sporitelna.cz? Neměly by se zakázat i pomlčky? A co třeba c-sporitelna.cz?

$ host ceska-sporitelna.cz
ceska-sporitelna.cz has address 194.50.240.70
ceska-sporitelna.cz has address 194.50.240.198

Davide, kde je pointa? Cely tenhle problem jde jednoduse zaridit tak, ze das MOZNOST zaregistrovat vlastnikum neohackovanych domen a/nebo vlastnikum ochrannych znamek?

A pokud si spravne pamatuju, tak krome odpurcu zavadeni IDN nikdo v realne se soubojem registracnich automatu nepocita.

mně je to celkem jedno, akorát mně přijde, že narozdíl od IPv6 to nic nepřináší. Ale jinak si nemyslím, že je to jakkoliv technické téma. Je prostě jenom na lidech, jestli chtějí psát URI s háčkama nebo ne.

Prinasi to "rozsireni adresniho prostoru" :-) Neni tam sice autoconf, mobilita, nativni IPSec, ale i tak je to posun vpred ...

> Kdybych to srovnal se zde často citovaným přechodem na digitální televizi, tak je to jako by DBTV

No zrovna u DVB-T bylo treba vymenit ci preladit skoro vsechno. Jenze na rozdil od prechodu na IPv6 tenhle prechod naridil centralne stat.

„IPv6 je jistě chytré řešení ovšem má základná nevýhodu...není dostatečně kompatibilní se stávající infrastrukturou.“

Navrhněte tedy řešení problému nedostatku IP adres, které je kompatibilní tak, jak chcete. Zatím ještě nikdo nic takového nevymyslel.

„adminů malých sítí (cca do 200 zařízení)“

A co udělá admin . takové malé sítě, až bude chtít připojit více než 253 počítačů (předpokládám, že síť má céčko) a už prostě další adresy nedostane?

Coby dělal? Normálně připojí další stroje. Admin takové malé sítě už dávno zavedl NAT (s tím, že na vybrané adresy vnitřní sítě dělá překlad 1:1)

Ale tak to má napsat, že stroje v jeho síti nejsou připojeny k Internetu. V tom případě mu může být skutečně jedno, jestli používá IPv4 nebo IPv6.

Některé jsou (NAT 1:1) některé nejsou (NAT 1:N). Tak to u sítí o 200 počítačích bývá. Nechápu, co vás překvapuje.

Že když ty nové nechce připojovat k Internetu, tak vlastně nemusí řešit, jestli je možné k Internetu připojovat nové stroje.

Nechápu, kam má vaše diskuze směřovat. Admin malé sítě řešil problém připojování nových strojů většinou už před mnoha lety a vyřešil ho většinou NATem.
V současné době je toto řešení stabilizované a ten problém pro něj není akutní.
Přesto se připravuje na přechod na IPv6 a řeší a bude řešit všechny problémy s tím spojené. A o tom je tohle subvlákno. Co admin malé sítě v souvislosti s nástupem IPv6 řešit bude a nebude. Argumentovat - ale jinak nikoho nového nepřipojí - je zbytečné.
Tolik z mé strany shrnutí naší minidiskuze, ve které nemá cenu dál pokračovat. Hezký den.

„Admin malé sítě řešil problém připojování nových strojů většinou už před mnoha lety a vyřešil ho většinou NATem.“

Ano, a proto právě nemusí řešit IPv4 vs. IPv6, protože ho nedostatek adres netrápí. Howgh. Hezký den :-).

No tak tedy ještě:
Jenže on právě IPv6 řešit musí i tak. Protože nejpozději v okamžiku, kdy bude na IPv6 "kritické množství" služeb a uživatelů, se od něj bude očekávat, že u něj pojede IPv6 taky. Bude to požadavek jak shora, tak zespoda, který bude postupně víc a víc sílit, až v tom zmíněném okamžiku bude zcela striktní a nediskutovatelný.

Ale než tohle nastane, budou už všechna IPv6 řešení tak odladěná, že s tím nebude mít problémy.

No právě že se nenasazuje a na zpětnou kompatibilitu jaksi páni vědátoři zapoměli...

Zde bych se rad vedatoru zastal. Jedna z propagovanych vyhod IPv6 v rannem stadiu, kdy se jim v ceskem Internetu zabyvaly radove jednotky lidi (polovina devadesatych let), bylo to, ze slo o dojemny soulad mezi vyzkumnou a komercni sferou :-)

Tudiz pri nadavani na vedatory nezapomente nadavat na inzenyry komercaky -)

Ale proč si to uloží do webové služby? Protože nemá jinou možnost, protože nemá připojení k Internetu!

Aby to bylo opravdu absurdní, doporučuji raději to poslat e-mailem a přílohu zakódovat do base64, aby se objem přenášených dat o třetinu nafoukl.

A jak si myslíte, že takový facebook stíhá obsluhovat ty miliony současně připojených uživatelů?

Priznam se ze nevim, jak presne to maji udelany. Ale na druhou stranu, dneska nemaji zadnou motivaci s IPv4 adresama setrit, spis naopak, cim vic si jich naberou, dokud jeste jsou, tim lip pro ne. Zajimavy by bylo vedet, s jakym minimem by dokazali vyzit. Protoze to je presne to, co bude muset resit jejich pripadnej konkurent, pokud prijde v dobe, kdy volny IPv4 adresy uz normalne k dispozici nebudou.

Na 1 IP adrese, kam se připojují klienti, bude stroj - tzv. loadbalancer - který nedělá nic jiného, než že přeposílá HTTP požadavky na desítky/stovky/tisíce strojů v interní síti, a nemusí s nimi teoreticky komunikovat ani IP protokolem.

V menším se podívejte na www.seznam.cz - překládá se na 1 jedonou IP adresu, ale všechny HTTP požadavky na tu URL jistě neobsluhuje jediný stroj.

Takový facebook by si odhadem mohl vystačit s několika tisíci IP adresami.

Load balancer má dost omezení. Především provoz. Kolik vygeneruje provozu takový přístup na facebook? 10Gbit? 100Gbit? Už to je dost problematické technicky vyřešit. Druhá věc je stejný problém jako u routerů, tj. obdoba směrovací tabulky. Navíc tady komplikované o to, že se jedná o celkem minimálně trojici (SrcIP, DstIP, Sport), takový load balancer by toho musel snést hodně, zvlášť když každé prohlížečové okno si otevírá několik spojení k cíli. Tady se nejedná o stovky tisíc záznamů jako na nejvytíženějších core routerech, spíš o miliony.

Ano, to jsou reálné problémy. Ale zkuste si z různých konektivit (IP) v ČR resolvovat DNS záznamy např. toho Seznamu nebo i Googlu. Je to vždy maximálně několik IP adres pro danou doménu. Pro statický obsah se používají někdy speciální domény (to spíš kvůli chování prohlížečů - omezení počtu spojení na 1 doménu), ale to je taky max. v řádu desítek IP adres.

Běžný serverový PC hardware odhadem pro HTTP load-balancing zvládne podle mě provoz min. 1 Gbps (to u HTTP provozu zvládne i NATovat). Pro 100 Gbps to je 100 strojů, ale i kdyby to bylo 1000 strojů, tak pro pro projekt velikosti Facebooku je to OK.

Takže si stojím za tím, že i pro tyto nejnáročnější projekty není potřeba víc jak jednotky tísíc IP adres. Vyčerpání IP prostoru skutečně teď nepřichází ze strany content providerů, ale zejména ze strany ISP v Asii.

jenomže dnes ty jednodušší krabičky tu IPv4 umí. Takže ta námitka je prostě relevantní. Nicméně protože v asii bude IPv6 asi větší problém, tak čekám, že i ty čínské krabičky prostě tu IPv6 budou umět. A asi i umí, akorát jsou naši dodavatelé zvyklí na jistý typ krabiček a místo jiných krabiček dovážejí stále to stejné (tedy ještě to chce asi trochu práce přeložit to z rozsypaného čaje do alespoň angličtiny).

Jediny domaci uzivatel, ktereho resim, jsem nastesti jen ja sam :-)

Horizont VYPNUTÍ IPv4 ve smyslu, že by přestalo globální routování IPv4 na úrovni Tier 1 oprátorů, bych odhadl na desítky let.

Ještě mnoho (imho > 10) let bude pro poskytovatele obsahu se snahou zasáhnou co nejvíc lidí sebevražda, pokud by obsah nebyl přístupný na IPv4 ale jen na v6. No a pokud už bude muset být přístupný na v4, tak nemá ze strany content-providera moc význam zavádět navíc v6. A to proto, že situace je symetrická, a ISP co by nabídl v6-only konektivitu tu ještě dlouho nebude mít šanci.

Ignorujete jednu podstatnou věc - ty adresy FAKT dojdou a pak nebude z čeho :-)

Takhle: Co to znamená, že dojdou? Že každý nedostane kolik potřebuje (třeba ani jednu)? To už tu máme v oblasti komoditního "internetu" pár let - dává se jen přístup skrze proxy/NAT. Takže až IANA rozdělí poslední blok, a RIRové rozdělí všecho, pak teda dojdou? Podle mě taky ne, protože ISP budou mít nasysleno, a IP adresa bude prostě věc za peníze, jejíž cena se bude zvyšovat, a zvýší se natolik, že jich vzdají ti, pro které takovou cenu nemá. Je to smutné, je to proti síťové ideologii, způsobí to fragmentaci etc. Ale bude to tak.

Dá se na to dívat 2 pohledy: 1) buď už adresy došly před nějakou dobou, a nějak s tím přežíváme; nebo 2) nedojdou de-facto nikdy. To máte stejně jako s ropou, té se taky pravděpodobně nikdy nespotřebuje poslední litr.

Nepochybně ale máte pravdu, že přijde doba, kdy většinový názor bude "IPv4 adresy fakt došly, IPv4 je na okraji zájmu". Já jen říkám a odhaduju, že to přijde za hodně dlouho, nejdřív za 10 let.

Ono s tím přeprodejem nasyslených zbytků to nebude tak horké. Třeba RIPE je něco jako občanské sdružení. A má nějaká pravidla. Tedy pokud jsem dostal nějaký blok pro sebe (tedy jsem LIR), nemůžu z něj půlku prodat. Maximálně můžu vrátit RIPE, adekvátně (možná) se mi sníží platby, ale nezaručím, že ten blok dostane ihned ten, komu jsem to prodal ...
Samozřejmě můžu mít ten blok jako PI (provider independent), pak s tím kšeftovat teoreticky můžu. Jenže pokud už je mám, tak za ně platím o dost víc ... Ale opět je otázkou, jestli lze obchodovat i s částmi, nebo pouze s celým (a jak se na to tváří pravidla RIPE). Budu to muset nastudovat.

Drobení IPv4 segmentů je také zabijácké pro routery jako takové. Ono nahradit desítky stovky routerů na síti, které pohodlně provozu stačí (krom velikosti routovací tabulky), je sakra drahé. Takže to dopadne tak, že routery začnou odmítat malé segmenty (/24, což se už dnes asi děje). Na menší to asi nikdo rozdělí ... a už teď jich je dobrá polovina globální routovací tabulky (tedy cca 150 tisíc).

A pokud se myslí - zaplatíš milý Franto pětistovku měsíčně, nebo jsi jinak za PATem, tak to možné je. Ale obecně to nic moc neřeší. Náklady na PAT řešení jsou nehorázné (tím myslím v rozumných rychlostech >1Gbit), nemluvě o tom, že vlastně nic takového se na trhu zatím moc nevyskytuje. I když tak nějak doufám, že se objeví ...

Poznámka: největší brzdou rozšíření IPv6 je firma Cisco. Jejich firmwary v routerech existují v několika variantách ... ale IPv6 má pouze ta nejvyšší varianta. Takže za hromadu vlastností které možná nikdy potřebovat nebudu zaplatím dvounásobek jenom proto, že chci na síti IPv6. No a teď stačí násobit počtem boxů, které na síti mám. Může to být obrovské kvantum.

Pokud se to týkalo toho posledního odstavce, tak umí už Cisco IPv6 ve VRF na všech svých platformách? (třeba příkladem Catalyst 3750?)

Uprimne - to je ponekud ucelovy argument, uznavam, ze nekdo to chtit sice muze, ale ten box k virtualizaci na urovni L3 proste neni urceny - malo TCAM, malo pameti atd.

(ale pokud mne pamet neklame, tak dodnes ani 7600 neumi OSPFv3 v ipv6 vrf a to povazuji za horsi)

Tak já nevím, školy nemám, ale poté co se začne domácím uživatelům standardně dávat pouze neveřejná IPv4 adresa (protože budou mít IPv6), tak budou mít všichni poskytovatelé dost IPv4 adres pro všechny servery na dost dlouho. Takže IMHO k fragmentaci nebude důvod.

jenomže to by těm ISP musel někdo ty IP adresy začít vracet. A to asi jen tak dobrovolně nebude, že? :-)

No ISP jsou ti, kdo těm koncovým uživatelům ty adresy poskytují, takže jim je prostě jeden den nedají a o vracení není ani řeči.
A takoví ISP, kteří žádné koncové uživatele nemají, kteří jenom poskytují konektivitu jiným ISP, ti to snad mají nějak smluvně ošetřené? Ale přiznávám, že o jejich vnitřním fungováním nic nevím.

jedinný odkaz - http://www.i4wifi.cz/?cls=stoitem&stiid=1752. sám používám pro dva počítače pro celou rodinu a mít průkopnického isp, tak dneska jedu ipv6 úplně bez problému a nativně. Povšimni si zpátečnický autore ceny a raději se nedívej co je tam napsáno ve specifikaci, bo sou to pěkné marketingové hlody a ty by si jim mohl i uvěřit nebo by tě mohly dosti ovlivnit, stejně jako ty hlody v masmédiích.

A ta podpora IPv6 je "plná a skutečná"? Není to nějaký marketingový trik, že to umí "něco", tak tam šupli nálepku?
Nebudete ještě hodně koukat a kupovat novou krabičku, až váš ISP zavede IPv6?
Já jenom, že ostatní IPv6 zařízení v SOHO sektoru jsou cenově, tak o řád výše.

Nezkoušel. Celý můj příspěvek je jeden velký dotaz pramenící z nejistoty, že existuje jedno koncové domácí IPv6 zařízení kolem 500 Kč a potom nic a potom zase nic a potom začínají další až kolem 2000 Kč....

jenze prave Linksys WRT160NL uz ma nativni podporu IPv6 (zatim v beta verzi noveho firmware) a napriklad Comcast uz jede celkem velke - radove stovky uzivatelu - piloty pro kabelove pripojeni.

IPv6 se blizi at chcete nebo ne a i SOHO reseni budou do 12-24 mesicu fungovat jako plug&pley...