Vlákno názorů k článku Jak Windows 7 vyřeší výběr prohlížeče od BLEK. - Žádný výrobce aut nemá 95% trhu. Tak se...

Nevěřím tomu. Přijde mi to podobné, jako by na automobily (nebo si představte jiný, dost komplikovaný předmět prodeje, třeba dům) neplatila klasická záruční doba, ale jen třeba týdenní s tím, že automobil je nesmírně komplikovaný výrobek a není možné chtít po něm 100% bezvadnou funkčnost jako třeba po jednoduchém otvíráku na konzervy. A že vyžadování záruk běžných pro všechny ostatní výrobky by znamenalo odchod velké spousty firem z automobilového průmyslu a podstatné zdražení automobilů.

Věřím, že by na podobné teorie hodně lidí slyšelo a pokřikovalo by: "ne, dvouletou záruku na automobily chtít nemůžeme, zničili bychom tím trh!".

Chce to jenom trochu premyslet :-)

Napovim. Kdyz se nejaky SW nahle zacne divne chovat, z jakeho duvodu ho budete reklamovat? Ze vam divne funguje? Prodejce si pujci originalni CD/DVD medium, nainstaluje onen SW na svuj pocitac, a zjisti, ze mu funguje, a ze nic z toho, co popisujete, se nedeje. Reklama bude vyrizena v terminu "zavada se neprojevila". A tak je to spravne. Protoze za spatny chod vaseho SW, na vasem pocitaci, mohou jine okolnosti, ktere neni vyrobce SW schopen ovlivnit (napr. HW chyba, zmena OS, ci jiny SW, ktery zasahl do vaseho SW atd.)

Automobil take nereklamujete, ze vam nahle nejede, kdyz jste predtim do benzinaku nalili naftu, nebo s nim zkouseli jezdit po vode :-)

Ale samozrejme, pokud vyrobce dodava SW spolecne s prislusnym HW, coz je treba mobil, lze reklamovat chybu v SW typu, ze tlacitko "Odeslat SMS" nic neodesila..

Milý pane, nevím, na jaké pozici v Zoneru děláte, ale zcela evidentně ne v oddělení vývoje SW. Podle odpovědi bych tipoval tak na marketing. U každé chyby je různá míra reprodukovatelnosti. Někdy 100%, někdy je o velmi výjimečný souběh událostí (tzv. race condition). Mohu vás ujistit, že jsou chyby, které se na stejném počítači se stejným SW podaří zreprodukovat třeba jednou z tisíce pokusů, protože chyba je tak záludná, že pro to, aby se projevila, je třeba splnění mnoha různých podmínek zároveň.

Takže vaše představa "vezmu, nainstaluju, ozkouším, zamítnu" je neskutečně naivní. Souhlasím, že u SW je situace hodně komplikovaná, protože případné problémy mohou mít na svědomí vadné HW komponenty nebo i chybný SW třetích stran). To však neznamená, že jakákoliv chyba, která se prodejci okamžitě neprojeví, může být legálně zamítnuta.

Doufám, že jste pochopil mylnost vaší úvahy "zlobí soft" = "můžou za to všichni, jen ne my".

Co se týče těch aut, tak zvlášť v posledních letech, kdy i okénko se stahuje pomocí ECU a ne propojením vodičů, se stále častěji v servisech setkáváte s tím, co známe z počítačů: "doteď mi to blblo, ale zrovna teď se to neprojevuje". Podobných historek je celá řada, zkuste si zagooglit a zaměřte se na značky Citroen, Renault a Peugeot (buď jsou nejproblematičtější a nebo si nešťastní majitelé aut těchto značek dokážou pouze nejhlasitěji stěžovat). Přesto podobné problémy (a opakuji, jsou jich MRAKY) automobilky odpovědnosti za vady nezprošťují a pokud se nějaký servis pokoušel o smetení problému ze stolu způsobem, který jste naznačil ("já jsem to nezreprodukoval, takže je vše v pořádku"), tak - dle zkušenosti oněch zoufalých majitelů - povětšinou stačila stížnost řediteli nebo mateřské značce.

Čili: když chcete někomu radit, že má přemýšlet, bylo by dobré zamyslet se, zda by ta rada neprospěla nejprve vám samotnému.

Mimochodem, ten clovek z Nextry, co tomu "neveri", jste vy sam? Pak jste v rozporu sam ze sebou.

V jednom prispevku totiz tvrdite, ze neverite, ze by ("zruseni odpovednosti vyrobcu SW") mohlo vest k podstatnému zdražení SW. Ve druhem prispevku pak nastinujete komplikovatelnost odhalovani takovych chyb.

Takze si vyberte jedno nebo druhe. Prijde mi trochu naivni tvrdit, ze vyrobci SW se prestanou zrikat odpovednosti za chyby v SW, budou je hledat a opravovat, v 30denni lhute, a ze tato skutečnost (zvysene naklady) nepovede ke zvyseni ceny SW.

Povede.

" U každé chyby je různá míra reprodukovatelnosti. Někdy 100%, někdy je o velmi výjimečný souběh událostí (tzv. race condition). Mohu vás ujistit, že jsou chyby, které se na stejném počítači se stejným SW podaří zreprodukovat třeba jednou z tisíce pokusů, protože chyba je tak záludná, že pro to, aby se projevila, je třeba splnění mnoha různých podmínek zároveň."

O tom se prece vubec s vami nehadam. Ale diskuse (resp. tema tohoto topicu) je o tom, ze kdyby se takto mela hledat jakakoliv chyba v SW, kterou zakaznik reklamuje, vedlo by to logicky k velkemu zdrazeni SW, protoze do nakladu by se muselo zapocitat nejenom naklady na proces hledani techto chyb, ale i jejich oprava (a to v ramci 30 denni lhuty!) A to je presne o to, o cem mluvil pred-predchozi diskutujici, coz evidentne vubec nechapal diskutuji po nem.

Mimochodem, zakon nerika nic o tom, co vsechno musi servis podniknout pro odhaleni zavady. Takze ano, i zpusob odmitnuti reklamace "nainstaloval jsem u sebe, vyzkousel jsem reklamovany postup, chyba je neprojevila" je zcela legalni. Ano, k chybe muze dojit soubehem nekolika okolnosti, ale je proste na zakaznikovi, aby nejakym zpusobem dokazal, ze k te chybe dochazi, jinak ma proste smulu. Na tom se snad shodneme, ne? Jinak by kazdy mohl uspesne vyreklamovat libovolné zarizení libovonou vymyslenou zavadou, ktera se v servisu neprojevuje, ale u zakaznika ano.

Takze i vy zapojte svuj mozek a dejte si muj prispevek do kontextu celeho tohoto threadu :)

Že zákazník reklamuje nevymyšlenou závadu je snad přirozené. To jen vy jste do toho zavedl myšlenku "prodejce nainstaluje, nezreprodukuje, zamítne".

Zákon nic neříká o tom, co servis musí podniknout, ale pokud se na to vykašle, tak mu hrozí, že nespokojený klient navštíví soudního znalce, požádá ho o posudek. S kladným posudkem v ruce má významnou šanci, že uspěje s reklamací i náhradou výdajů přímo u prodejce a pokud ne tam, tak u soudu. Takže přestože samotný vámi vymyšlený způsob řešení reklamace "instalace, nereprodukce, zamítnutí" zákonu neodporuje, povede-li k neoprávněnému zamítnutí reklamace, pak si to prodejce dovolit nemůže.

Vy se evidentně nevyznáte ani ve vývoji SW, ani v legislativě. Jinak byste věděl, co vše reklamační řízení zahrnuje a jaké jsou možnosti reklamujícího i prodejce. Jinak byste tady neházel opravami ve lhůtě 30 dnů.

To, že by odpovědnost za vady SW náklady na vývoj SW zvýšila, je zcela evidentní fakt. Já pouze nesouhlasím s tím, že by to vedlo k odchodu VELKÉ SPOUSTY firem z trhu a k PODSTATNÉMU zdražení SW. Své argumenty, proč si to myslím, jsem zde přednesl a opakuji přirovnání třeba k automobilům, u nichž je množství použitého software opravdu velké a díky tomu, že produkt prodávají jako celek, je to odpovědnosti za vady nezbavuje. Přesto kvůli tomu z automobilového trhu výrobci neodchází ani nedochází k rapidnímu zvyšování cen aut.

Já vám neberu váš opačný názor, myslete si, co chcete. V tomto případě žádná objektivní pravda není. Já pouze vyvracím nesmyslné "argumenty", které zde prezentujete. Například tu teorii "instalace, nereprodukce, zamítnutí" nebo přirovnávání reklamace chyby SW k tomu, že jdu reklamovat benzínové auto, kam jsem předtím nalil naftu (čili zcela objektivně problém zaviněný uživatelem).

O můj mozek se nestrachujte, ten používám neustále. Bohužel mám pocit, že všichni to tak nedělají.

Vy opravdu při čtení nepoužíváte mozek. Je zde výrok:

Odpovědnost za vady SW povede k odchodu velké spousty firem ze SW trhu a významnému zdražení zbylého SW.

Já s tímto výrokem nesouhlasím. Kdybyste ten mozek, o kterém pevně doufám, že aspoň nějaký máte, použil, tak byste si byl vědom toho, že neexistují pouze dva stavy, a to:
1. Významné zdražení zbylého SW
a
2. Nulové zdražení SW

Mezi tím je totiž ještě nekonečně mnoho mezistavů, jmenujme například "mírné zdražení".

Jak jsem uvedl i v příspěvku z 16:28, tak určitě by zavedení odpovědnosti k určitému zvýšení nákladů vedlo, nicméně jak jsem uvedl, jsem přesvědčen, že by to nebylo nic "významného". Ještě jednou si speciálně pro vás dovoluji zopakovat, že výroky "nedojde k významnému zvýšení cen" a "nedojde k žádnému zvýšení cen" jsou dva zcela různé výroky a nelze je zaměňovat, což vy děláte.

A celkově jsem přesvědčen, že by to zvýšení cen SW bylo tak mírné a spolehlivost SW by se tak zvedla, že by to pro zákazníka bylo ve finále jedno velké plus.

Na závěr dodám, že s lidmi, kteří nezvládají chápání psaného textu a vůbec vykazují známky častého pokřiveného myšlení (opět pro vás zdůrazňuji, že "pokřivené" neznamená "nesouhlasné"; opačné názory mi nevadí, respektuji je a právě ony jsou důvodem, proč diskutovat), se mi s vámi diskutuje velmi těžko a proto to komunikaci vzdávám. Nemám na to čas ani chuť.

Posledni odstavec bych nenapsal lepe. Samozrejme, z meho pohledu na vas. A tim bych tedy asi diskusi ukoncil, protoze nema smysl dale diskutovat. Souhlasite?

Kazdopadne, s vyrokem:

"Odpovědnost za vady SW povede k odchodu velké spousty firem ze SW trhu a významnému zdražení zbylého SW."

naprosto a bezvyhradne souhlasim. Je totiz velice presny. A nema smysl me presvedcovat o opaku :-)

Vy tu michate nekolik veci dohromady a nevim, zdali mam silu vam je vysvetlovat.

"Že zákazník reklamuje nevymyšlenou závadu je snad přirozené. To jen vy jste do toho zavedl myšlenku "prodejce nainstaluje, nezreprodukuje, zamítne"."

Kdyz se vam zavada neprojevi, jak budete vedet, ze si ji zakaznik nevymyslel? (Aby dosahl vraceni penez na SW?) Vy si snad opravdu myslite, ze zakaznici nebudou reklamovat SW, s vymyslenou zavadou (coz je u SW jednoduche), kdyz bude sance, ze dostanou penize zpet, nebo novou verzi produktu? Tak naivni nemuzete byt ani vy.

"ale pokud se na to vykašle, tak mu hrozí, že nespokojený klient navštíví soudního znalce, požádá ho o posudek. S kladným posudkem v ruce má významnou šanci, že uspěje s reklamací i náhradou výdajů přímo u prodejce a pokud ne tam, tak u soudu."

Nikde jsem nenapsal ani slovo, ze se na to servis vykasle. Pouze jsem rikal, ze servis nainstaluje, vyzkousi postup klienta, kdy dochazi k zavade, a kdyz se mu neprojevi, reklamace je zamitnuta. Coz JE ZCELA KOREKTNI PRISTUP. Proste akceptujte prosty fakt, ze samotna zavada musi byt nejak zakaznikem dokazana. A je jedno, zdali pred servisem ci soudnim znalcem. Kdyz zavadu NEDOKAZETE zreprodukovat, ani soudni znalec vam nevytvori kladny posudek, ze tam ta zavada opravdu je. Uz to chapete, co vam chci rici, nebo porad vam to nedochazi?

"přirovnávání reklamace chyby SW k tomu, že jdu reklamovat benzínové auto, kam jsem předtím nalil naftu. (čili zcela objektivně problém zaviněný uživatelem)."

Opet michate X veci dohromady a vytrhavate me vety z kontextu. OPRAVDU TO MATE ZAPOTREBI? Prirovnani nafty bylo pouzito v souvislosti s HW chybou u PC, ci zmenou OS, pro ktery dany program proste neni urcen. Jinak receno, jedna se o problem zavineny samotnym uzivatelem (stejne jako v pripade nafty). JENZE! Rozdil, ktery vam *evidentne unikl*, je ten, ze to auto ten clovek reklamovat nepujde, protoze vi, ze nema sanci. U SW se o to ovsem zcela jiste pokusi, prave proto, ze mu SW "nahle funguje jinak", ackoliv strucne receno, nema na to narok (protoze si to zpusobil sam).

Opravdu se mi nezda, ze svuj mozek pouzivate. Alespon ne tak, jak tady deklarujete.

1. Když se chcete do někoho navážet, měl byste být aspoň silný v kramflecích. Stejně jako váš předřečník ze Zoneru postrádáte schopnost chápat psaný text. Vzhledem k tomu, že v této diskuzi se řeší COBY-KDYBY (CO by se stalo, KDYBY bylo nutno ručit za chyby v SW), tak je stav AKTUÁLNÍ legislativy z tohoto pohledu zcela irelevantní. Takže zkusím to stručně a jasně, abyste to i vy pochopil: "řešíme, zda by bylo ekonomicky únosné ručit za chyby SW"

2. Pokud vezmeme v úvahu převažují svět Windows a software pro ně, tak vynecháme-li samotný OS a ovladače, pak tu máme relativně homogenní celek, s jasně daným rozhraním, s jasně danými možnostmi. Pro běžný program typu účetnictví, mzdy, encyklopedie apod. je irelevantní, jaký má daný uživatel hardware. Má-li uživatel nestabilní hardware nebo ovladače, je to jeho problém, nikoliv stav, se kterým se vývojáři SW typu to účetnictví musí vypořádávat. Ostatně, VŽDY se dá vymyslet, proč na JAKÝKOLIV produkt nelze dávat záruku, PROČ zrovna u tohohle to nejde. Mimochodem, ještě k těm autům - nejsem si zcela jist, zda do problematiky dostatečně vidíte. Docela rád bych viděl tu "přísně specifickou funkci" na "přísně specifickém HW" konkrétně v případě třeba COMAND systému u Mercedesu (klíčové slovo modularita) nebo obecně u komunikace modulů třeba přes CAN bus. Ne každý SW v autě je ECU vstřikovací jednotky.

3. Argumentace mnoha reálnými variantami HW mi přijde zcela mimo. Stejně tak by mohli argumentovat výrobci například mobilních telefonů, že výrobců jednotlivých síťových vrstev je strašně moc, každý si specifikace a standardy vykládá maličko jinak a proto přece není možné, aby jejich mobilní telefon fungoval korektně. Ano, mohou nastat určité specifické případy, kdy nemusí být jasné, kdo může například za nekorektní zobrazení 3D grafiky - zda je to chyba ovladače, softwaru nebo systému. Ale v úplně stejné situaci například jste, pokud vám začne zlobit (ať jsem konkrétní z praxe) například VoIP telefon. Vágně implementované standardy na straně výrobce telefonu i ústředy měly za následek to, že si konkrétní přístroj s konkrétním VoIP operátorem nerozuměl, ale s jinými operátory ano. Dopátrat se, kdo za to může a zda je to důvod k reklamaci, bylo také poměrně složité. Přesto to není důvod, aby se odpovědnost za vady kvůli takovým případům prostě paušálně zamítla. Úplně stejně to vidím s případnou odpovědností za SW. V určitých případech by byl problém zjistit, kde je zádrhel, ale to pro mě není důvod, abych kvůli relativně malému % případu myšlenku odpovědnosti odmítal jako celek.