Vlákno názorů k článku Jednofrekvenční sítě SFN – východisko z kmitočtové nouze nebo jen zdroj nových problémů? od Pamětník - Fyzikální zákony sice nezměníme, ale v UHF pásmu...

Fyzikální zákony sice nezměníme, ale v UHF pásmu nemusí být dodržena podmínka optické viditelnosti mezi vysílací a přijímací anténou. UHF signál se samozřejmě ohýbá a odráží. Jak moc, je ale obtížně definovatelné a závisí to i na stavu atmosféry. Ne na její teplotě samotné, nebo tlaku, ale na indexu lomu na hranici dvou vrstev s odlišnou teplotou a/nebo vlhkostí. Tento stav má průvodní jevy spojené se změnami tlaku a teploty, ale jsou to jen související fyzikální veličiny, stejně jako třeba mlhavé počasí.
Já osobně nemám na svých příjmových místech terén ve směru k vysílačům bez zákrytů kopci nebo staveb a příjem mám perfektní. I ten v kategorii dálkového příjmu.

Castecne s Vami souhlasim, ale ne ve vsom.
Jelikoz se zabyvam i cipsetama a AD prevodnikama ve vyvoji telekomunikacnich zarizeni, tak by se cipy v STB/iDTV dali rozdelit do dvou skupin:

A)
Jednodusi obvod, kdy na vstupu je jeden AD a za nim jeden DSP, ktery zpracovava "VF" signal pro nasledujici MCU v jednom pouzdru tak, aby vstup pro MCU byl "vycisteny" TS.

B)
Slozitejsi (drazsi) obvod, kdy na vstupu jsou dva rozdilove AD a za nim vykony DSP, ktery zpracovava data z obou "prijimacu". Tento "radiovy" DSP (dalsi DSP je v MCU pro zpracovani MPEGx) umi diky rozdilovym AD "vytahnout" kazdy "vysilac" zvlast a tim soucasne z kazdeho ZVLAST "vytahnout" TS, nasledne z techto "nekolika" TS SLOZI vysledny a korektni TS pro MCU. Pravdou je, ze tento zpusob zpracovani VF signalu vyzaduje rychlou SRAM v cache VF DSP pro jednotlive TS a soucasne je jasne, ze z techto cipsetu bude AV trochu "opozdeny" nez v pripade A), protoze si VF DSP drzi v cache SRAM vsechny bity z jednotlivych TS "vysilacu" do doby nez zpracuje posledni "vysilac" a nema odeslane tyto bity v TS do MCU.

Skupina B) je dost podobna lepsim SDR prijimacum typu Perseus, kde jsou tez dva AD do Xilinxe. Tudiz v teto skupine se ve skutecnosti signaly z ruznych vysilacu "slucuji".

Nekde mam i vnitrni zapojeni takoveho cipsetu, zajimave je, ze maji nejen 2x MCU, ale i 2x DSP a 2 SRAM pameti vse uvnitr pouzdra.

Když už jste Eniku nakousl technologii diverzitního příjmu, nemusí se jednat jen o vhodnou techniku pro mobilní příjem, třeba v autě za jízdy. Takový systém mívá více antén i více tunerů a "nějaký" obvod, který dokáže vybrat právě jen ten vhodný pár antény a tuneru pro momentální stav příjmu. Pokud by se takový nákladnější systém použil i v místě s normálně neřešitelným efektem pre-echa, dá se očekávat, že by zajistil stálý kvalitní příjem? Asi má diverzitní přijímač jinou a kvalitnější technologii pro dosažení úspěšného příjmu, ale cena je pochopitelně tomu úměrná.
Já za nebezpečná považuji některá prohlášení a i poznatky z praxe, že existují STB s větší, nebo naopak menší odolností proti pre-echu. Nikdo ale zatím nedokázal sestavit takový seznam zatracovaných a nebo naopak všeřešících typů, aby se podle něj mohl standardní kupující a divák orientovat. Rozdíl nemusí snad být jen v jiné použité technologii v STB, ale třeba rozdílná prahová citlivost jeho tuneru, jako typu a kusu. Tím se možná dá vysvětlit fakt, že některý STB si na stejném konci anténního kabelu s bezchybným příjmem poradí a jiný ne. Ona stejně většina problémů, svalovaných na pre-echo, asi s ním vůbec nesouvisí, jen je použita nevhodná anténa, nebo její špatná montáž, nekvalitní svod a nebo smolně vybraný STB. Nejhorší na budování SFN je i to, že se to neděje souběžně. Pokud si divák nastaví svůj systém na provizorní a náhradní vysílání, a potom se zprovozní jiný, většinou i silnější vysílač na jiné kótě, je nutno zákonitě přijímací systém na přírůstek v SFN nastavit znovu a ne jen si stěžovat na to, jak vývoj v SFN poškozuje dosavadní příjem.

S tímto s Vámi pane kolego jistě souhlasím. Oba ale evidentně víme proč je tomu právě tak jak tomu je. Jen pokud jde o ten seznam STB, tak ten by i existoval. Jen jej nikdo nesmí zveřejnit. Jedná se totiž o obchodně právní problém. Takovýto seznam by totiž rozpoutal vlnu soudních sporů. Označit něčí výrobek za nevhodný pro provoz v SFN je totiž docela riskantní.

Mel jsem na mysli dvojity prijem na jednom kmitoctu z jedne anteny.
Ten dvojity prijem je umyslne fazove posunuty pro realtimove porovnavani v cache a odstraneni chybnych bitu.

Novou ne, zato potvrzenou starou ano.

Mně by především zajímalo na co by měl být v STB nějaký A/D převodník? Cokoliv takového je tam totiž naprosto zbytečné. D/A převodník na výstupu je celkem logický. Ten vyrábí analogový signál z TS. A/D převodník na vstupu je ale naprostá hloupost. Nic takového tam není.

Jeste se juknete na tenhle odkaz:
http://en.wikipedia.org/wiki/Software_defined_radio

AD = prevod z analogu do digitalu = prevod analogoveho VF signalu o sirce 10MHz do dat, ktere zpracuje DSP. V podstate je to SDR.
DA = prevod z digitalu do analogu = prevod dat (treba z TS) do VF signalu o sirce 10MHz. V podstate je to DDS.... treba DVB-T modulator.


Mozna Vam pomuzou pochopit problematiku SDR tyto odkazy:
http://sdr.ipip.cz/
http://www.srl-llc.com/images/qs1r_revc_arch.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/91/DDC.svg/365px-DDC.svg.png
http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_Down_Converter

To je ale nesprávná úvaha! Síť vysílačů nemůže být čtvercová ale musí být z rovnostranných trojúhelníků!!! To za prvé. Za druhé není podstatná absolutní vzdálenost vysílačů v síti ale časový rozdíl v signálu od obou z nich v místě přijímací antény. Problém tedy v praxi vypadá naprosto jinak než by se mohlo na první pohled zdát. S modulačními parametry to v zásadě vůbec nesouvisí.

...S trendem digitalizace signalu mate pravdu, ale ty cisla "64bit/6GHz" pro AD prevodnik jsou naprosty hausnumera mimo realitu....

Reknete mi to znova za 7 let, az se bude zavadet DVB-T2/C2.

Vim o cem mluvim:
http://www.ok1mjo.com/all/ostatni/anteny_a_vysilacky_u_me_doma/HF_homemade_Fantom89_40W-PA-KT922_IF9MHz/

Bylo by dobré se seznámit s tím jak funguje QAM demodulátor! Žádný A/D převodník tam není!

Na demodulovanie AM alebo FM tiez nie je potrebny ziaden AD prevodnik, ale mozete si ho tam dat a hnat to potom do DSP, ktory vykona tu demodulaciu vykona a okrem toho moze robit aj dalsie veci. Napr. dekodovanie stereosignalu.

Prve modemy tiez boli z velkej miery analogove zariadenia. Avsak uz dost dlho sa do nich montuju DSP, ktore zabezpecuju kompletne kodovanie/dekodovanie digitalnych dat do/z analogoveho signalu. Ak sa objavila nejaka nova modulacia, ktora poskytovala vyssiu rychlost, tak sa prepalil firmware na modeme. Jediny limit bol vykon DSP. Bezne sa upgradovali modemy z 9600 baud na 14400 baud alebo 14400 baud na 19200 baud. Pripadne z 28800 baud na 33600 baud. Avsak upgrade zo 14400 baud na 28800 baud uz bol dost nepravdepodobny, predsa to bol prilis velky skok v pozadovanom vykone DSP, ktory asi nemal vyse 50% rezervu, aka by bola potrebna.

Z dnesneho hladiska su kmitocty pouzivane na AM vysielanie dost smiesne s hladiska vykonnosti dnesnych prevodnikov a procesorov. Verim, ze nie je problem postavit KV vysielacku na baze DSP, ako pise Rys. UHF je asi trochu mimo dnesnych beznych moznosti, ale casom sa zmeni aj to. Jednoducho trend je uz taky, ze DSP sa tlacia do coraz vyssich kmitoctov a nevidim dovodu, preco by eventualne nemali "dociahnut" aj na UHF.

Opravdu?
Trendy nam ukazuji, ze se toho dozijem velice brzy:
http://www.dewetron.cz/ceny/ni.pdf
http://ftp.ni.com/pub/branches/ee/price_lists/akademicky.pdf

http://www.youtube.com/results?search_type=&search_query=Software+Defined+Radio+&aq=f

A mozna se to zlepsi i v "praxi":
http://www.cbradio.cz/forum/read.php?28,60967,page=1
http://www.websdr.org/
http://websdr.ewi.utwente.nl:8901
http://www.youtube.com/watch?v=FrC3Nxn8ztw

Pripadne ctivo na dobrou noc:
http://www.cs.npue.edu.tw/cs/file/Designing%20new%20Architectures%20and%20Protocols%20for%20Wireless%20Sensor%20Networks%20A%20Perspective.pdf
http://www.artisan-scientific.com/info/agilent_e1485a_datasheet.pdf
http://lsiwww.epfl.ch/LSI2001/teaching/webcourse/ch12/DSParch.htm

Kdysi jsem mel Atari Falcon030 co mel CPU MC68030 a DSP MC56001 s VMEbus konektorem. Hodne jsem se naucil. Pak se cekalo, az se vyrobi Atari Condro060 s MC68060 a 2x MC96002...bohuzel jsme se ho nedockali.
Tak jsem zacal experimentovat s DDS a vysledkem byla ona radiostanice.
Pred 2 roky me dost zavazna nemoc dostala a tak uz na to neni cas ani peniz neco koumat s AD/DA. I kdyz AD s MCU jsem pouzil v FSO pojitku:
http://www.czfree.net/forum/showthread.php?postid=213445#post213445

Seznam by sestavit šel, ale dopadl by asi tak: Osobně jsem se setkal pouze se dvěma přijímači, které měly problém s preechem: testovací přijímač DVB-T jisté nejmenované firmy a komerční přijímač taktéž jisté nejmenované firmy datovaný do brzkého počátku tohoto tisíciletí. Všechny další přijímače (asi dvě desítky) se s preechem vyrovnávaly +/- korektně v rámci fyzikální reality. Subjektivně z toho vyvozuji, že již delší dobu (několik let) všechny přijímače umisťují FFT okno na "těžiště" impulsní odezvy s pomocí více či méně propracovaného prahování impulsní odezvy.

To Enik.
"Bylo by dobré se seznámit s tím jak funguje QAM demodulátor! Žádný A/D převodník tam není!"
Sranda?

K čemu mít repliku něčeho, co už mám? Pokud na svém počítači zkopírujete soubor s chybnými bity, tak vám jeho replika také nedovolí chybné bity opravit...

Obsahově se jedná o velmi zdařilý článek s množstvím zajímavých a užitečných sdělení především pro méně zasvěcené čtenáře. Přesto si ale dovolím oponovat ve dvou věcech. SFN je totiž možné navrhnout pro pokrytí libovolně velkého území. Prakticky se toto řešení sice nepoužívá ale rozhodně existuje. Samozřejmě, že se vysílače dostanou mimo specifikaci SFN danou délkou GI, to ovšem v praxi nevadí protože takto postižené území je pokryté jinými vysílači, které specifikaci vyhovují, a rušivý signál ze vzdáleného vysílače je už dostatečně slabý na to, aby jej bylo možné z příjmu vyloučit. Pokud se tedy zvolí správná topologie sítě, pak je možné postavit SFN na libovolně velkém území.
Druhou výtku bych měl k tomu, že v určitém malém území mezi vysílači může být vhodné přijímat signál z obou vysílačů současně. Ani toto se nezakládá zcela na pravdě. Anténa pro příjem z většího úhlu ma totiž menší zisk. Pokud tedy použiju anténu směrovou pro příjem jednoho vysílače, pak mám na svorkách antény větší užitečný signál než když použiju všesměrovou anténu pro příjem z více vysílačů. Příklad je celkem jednoduchý. Uprostřed mezi dvěma vysílači použiju směrovou anténu se ziskem 10dB. Pokud tuto anténu nasměruji na vysílač s výkonem 100kW, pak na svorkách antény budu mít napětí stejné jako kdybych přijímal vysílač 1000kW na půlvlnný dipól. Pokud použiju půlvlnný dipól pro příjem dvou vysílačů po 100kW, pak v ideálním případě budu mít na jeho svorkách napětí odpovídající výkonu vysílače 200kW. Z uvedeného je jasně zřejmé, že jedna anténa směrovaná na jeden vysílač poskytuje nejméně 5x vyšší úroveň signálu než jakékoliv jiné řešení.
Samozřejmě můžou existovat případy, kdy kvůli kolísání signálu vlivem příjmových podmínek bude vhodné přijímat signál z více vysílačů. Takové řešení je ale nutné dobře promyslet a ještě lépe realizovat. Jedná se totiž o diverzitní příjem, který má svá specifika!

Z Vašich informací by se dalo usuzovat, jak poměrně jednoduše a i v amatérských podmínkách, se dá odhalit tajemství "vnitřností" STB, které může souviset i s jeho odolností proti projevům pre-echa. Díky tomu, že máme v naší domácnosti i na chalupě mnoho zcela rozdílných typů STB i IDTV, dá se zaregistrovat větší, či menší, rozdíl ve zpoždění zvuku stejné přijímané stanice. Je možné říci, že ten DVB-T tuner, který má zpoždění nejdelší, má i nejsložitější zpracování signálu, svědčící o důkladnosti jeho elektroniky? Dalo by se obecně konstatovat, že, čím větší zpoždění, tím kvalitnější zpracování a větší odolnost proti pre-echu? Pokud by to ve většině případů opravdu byla pravda, stačilo by vedle sebe dát vyzkoušený kvalitní STB a pokud bude mít posuzovaný STB zpoždění podobné, nebo dokonce větší, svědčí to o jeho kvalitě? Nebo jen může mít pomalá "střeva" a o ničem dalším to nevypovídá?

Je především nesmysl srovnávat DVB-T s GSM. GSM totiž nepracuje v SFN! Srovnávat provoz těchto sítí je tak naprosto absurdní!
Pokud jde o vybírání si kvalitnějšího signálu na straně příjmu, pak existují dva možné případy, jedním je vybrání si signálu z jiné dostupné sítě se stejným obsahem. To je samozřejmě možné. Druhá varianty, kdy si STB vybere kvalitnější signál v rámci jedné SFN je už ale naprostým nesmyslem!
Pokud jde o "plzeňské síto" pak tu o něm dosud nebyla řeč. Pokud na něj usuzujete z toho, že jsem odmítl příjem na všesměrové antény, pak se ale mýlíte. Síto není všesměrová anténa. Jedná se o anténu s velmi výraznou směrovostí. Tato představa o těchto anténách je totiž dalším velmi oblíbeným bludem mezi laiky!

Pamětníku, to si zrovna nemyslím. Mám u TV Goldena a v PC Tv tuner Aver Hybrid, kterej je zrovna pomalejší. No a že by byl kvalinější oproti Interstáru ... tak to asi ne.

Pametniku, bohuzel nevypovida to o nicem.
Nektery z levnejsich cipsetu nemusi byt zrovna 32bit RISC na 266MHz, ale jen 8/16bit RISC nz 108MHz. Cili zalezi i MCU a jeho internich periferiich.

Ale na jedne veci by se to teoreticky dalo zjistit, na dynamickem rozsahu urovne signalu ve vstupu do tuneru.
Takze kdyz v manualu najdete udaj -78 az -25dB, tak je to zcela jiste verze A).
Ale kdyz tam bude -98...-110 az -16dB, tak je to velice pravdepodobne verze B).

Jde to to, ze vetsinou jsou ty dva AD vykonejsi (a drazsi) ve verzi B).
Pro pripade A) jsou to hodnoty typicky 14-16 bitu/100-400MHz/40-150MS.
Pro pripad B) to bude 18-24 bitu/300-2000MHz/150-800MS.


Asi pred 10 lety jsem si vyrabel KV vysilacku pomoci DDS (DA, pro info..prijem = AD = SDR ; vysilani = DA = DDS) a obvodu AD9850, ktery v dobe kdyz jsem ho porizoval stal cca 2000,- Kc a dnes ani ne za stovku. Takze jsem optimista a ceny 24b/1GHz AD taky poklesnou z "vysin" smerem dolu. A cim vyssi bitove rozliseni (prodavaj se i 64bit/6GHz...ale za 19000,- Kc za cip) tim dynamictejsi rozsah prijimu...treba az k -130dB a pri rychlosti vzorkovani 6GHz bude cipset umet zpracovavat v realnem case vsechny nosne ze vsech vysilacu.
Tendence miri k v podstate AD prevodniku, ktery zdigitalizuje cele pasmo najednou (150-900MHz) a jen sw se bude ladit "bez" vstupnich pasmovych propusti. To taky bude znamenat, ze soucasne najednou prijimac chytne nekolik kanalu se stejnym MUXem a tak si chybejici bity doplni "z jinych kanalu". Bude to mit jeste jednu vyhodu, takto vykonym AD prevodnikum bude sumak jestli zpracovavaji QAM64 nebo QAM4096 v DVB-T3. Takze nove prenosove normy budou byt moci upradovany jen softwerove.


http://www.ok1mjo.com/all/photo/Dds_2000/dds_2000_04.jpg
http://www.analog.com/en/rfif-components/direct-digital-synthesis-dds/ad9850/products/product.html

Ano,máte pravdu SFN může tak působit,ale bylo to stavěno z šíření jako v mobilním přístroji kdy voláte,taky si nastavujete ůzce směrovou anténu v mobilu,když voláte a jedete v autě,nejlépe jako cestující,ne nejste řidičem,takže mobil si sít sám automaticky vybere podle intenzity signálu,to běhá dnes a denně,takže proč by to neběhalo na pevných místech v domkách,sídlištích apodobně,kde máte jedno stanoviště,kde příjmete signál a pošlete ho do anténích rozvodů nebo jedné či více televizí v domácnosti,ještě jsem neviděl nikoho z vás mluvit o škodlivosti automatického výběru vysílačů v mobilu,když voláte,riziko jsou příhraniční oblasti blízko hranic se sousedy,kdy si mobil může zvolit německý,polský,rakouský,slovenský GSM vysílač oproti českému,a to už by byl roming,neboli volání ze zahraničí a to vědšinou nikdo nechce,ale totoje specifikum příhraničních oblastí namátkou jmenuji Varnsdorf,kde je to právě patrné,že s automatickým vyhledávaním sítí budete volat přes němce když bude vytížena ta česká část GSM vysílačů,najde si jednoduše německou a hotovo.
V síti DVB-T je to jednodušší,ale lidé by měli vědět že kvalitní přijímač umí rozeznat kvalitu signálu SFN a vybere si ten kvalitnější,takže Plzeňské síto bych NEzatracoval,proč?,síto za to nemůže že si Set-Top-Box NEumí vybrat kvalitnější signál a ten zpracuje.takže SFN má význam,ale nezapomínejte že hustota sítí GSM je hustotou silnější a dává možnost výběru,zato sítě DVB-T hlavní zasáhnou jen někde a jinde ne,zákon fyziky je neůprosný,dejte na Bukovu Horu žárovku a rosviťte ji a čekejte za kopcem kde bude šero že tam uvidíte,to jsou trapné náděje digitálních vysílačů a očekávání že tam bude žádaný a kvalitní signál,takže napište mi zda li digitální signál se láme a dá se přijímat stabilně po celém roce,za různým meterologických podmínek digitální DVB-T signál a ještě bude sledovatelný a nebude se kostičkovat,takže budou místa kde signál BUDE a taky NEBUDE,a ČRa si můžou kreslit mapky jak chtí,ale zákon fyziky je neůprosný a neobejdete ho,pokud pod kopcem bude opakovač DVB-T,takže laskavě pánové přestaňte mystifikovat mapkami ČRa,a dokažte že pod kopcem měřícím vozem ČRa je žádaný signál a jde sledovat,jinými slovy je dostatečně silný intenzitou pro příjem DVB-T.nejsem si jist že mi to pánové z ČRa obhájí,viz Janovice u České Lípy a příjem Bukové Hory přes evidentní kopec červený vrch,to už se více chytne v nedalekých Kravařích,ale žádná sláva to věřte li není.takže závěrem článek je pravdivý a má své opodstatnění,za předpokladu že respektujete zákony fyziky a uděláte vše pro to aby žádaný signál nebyl ničím rušen,byl dopraven k STB v dobré kvalitě,kdy si ho STB zpracuje a odmění v kvalitní sledovatelný obraz a zvuk dle místních podmínek intenzity signálu-to je to co je tu žádoucí INTENZITA SIGNÁLU...