Vlákno názorů k článku Jiří Hlavenka: Když práce mizí aneb Ničí Internet střední třídu? od Morgenstern - No ono to není tak jednoduché. Kibucy nejprve...

No ono to není tak jednoduché. Kibucy nejprve téměř zkrachovaly, pak tuším se státní podporou prošly určitou restrukturalizací, začaly se chovat více tržně a teď celkem úspěšně prosperují.

"...s motykami nevyprodukujete zeleniny dostatek ani pro sebe..."

Vážně? Kdyby člověk "s motykou" neuživil ani sám sebe, lidstvo by nikdy nepřešlo na zemědělství a dodnes bychom jen lovili a sbírali. Než něco napíšete, pokuste se nad tím zamyslet...

To je zvlastni - kibucy funguji uz hezkych par let a porad prosperuji. Mozna ideologum vseho druhu a svazakum vsech barev navzdory :-)

Pokud to dojde tak daleko, že přijde revoluce, tak dělící čára bude mezi těmi, kdo mají práci, a těmi ostatními. Přičemž ti, kteří práci mají, budou především ti nejšikovnější z těch nejlépe vzdělaných.

Já neříkám, že to tak dopade. Říkám, že je to jedna z variant - ne moc pravděpodobná, ale taky ne úplně zanedbatelná. Resp. je to varianta, která by byla dost pravděpodobná, kdyby se trvalo a ani o píď neustoupilo z principu "kdo nepracuje ať nejí".

Mnoztvi majetku a vzdelani/inte­ligence spolu prakticky vubec nesouvisi. Vedci z vyzkumaku rozhodne bohati nejsou, a presto jde o nejlepsi mozky. Dost bohacu pak zbohatlo na tom, ze nekoho okradli ... nebo proste byli na spravnem miste ve spravny cas = meli kliku, a stejnou by mel i vul. A jakmile ma nekdo hodne majetku, tak se samozrejme pomoci nej ten majetek relativne snadno dale mnozi.

Jiny priklad.

Drive - vytisknout papiry, srovnat, sesit, zohybat ... mame brozurku s katalogem. 1000ks = celodenni vyroba
Dnes - poslat do tiskarny s volbou "brozurka". Vypadne hotova. 1000ks - cca hodina prace tiskarny.

Příklad z praxe - kniha
Běžně jenom v provozu je pracovník na osvitu, pak obsluha tiskovýho stroje, řezač, několik bab co dělá snášení (skládá tu knížku dohromady), knihař co to lepí, někdo kdo dělá obálku...
Dnes linka s jedním údržbářem a tiskařem - dříve dvacet, dneska možná tři lidi.
Výrobek furt stejnej. A automat na rozdíl od ženské na noční vám nedá arch vzhůru nohama.

Záleží na tom, jak moc v tom trhání budou důslední. Ona se bohatá vrstva bude dost překrývat se vzdělanou vrstvou, takže větší "pomsta na bohatých" by měla potenciál sprovodit ze světa významnou část znalostí/techno­logií. Rovnováha je křehká věc, a jakmile nějaký segment průmyslu/techno­logií vypadne (nebo bude hodně omezen), může to mít spirálovitě dopad do dalších a dalších segmentů. Koneckonců historie nás učí, že pád vyspělé civilizace je obvykle náhlý a rychlý.

Roztrháním bohaté vrstvy ale vývoj výroby nezvrátí... :)

nabídněte lidem, at se vrátí do společnosti prvobytně pospolné, a 70% práceschopné populace se věnuje produkci potravin a základních životních potřeb. myslím, že se nějaké té demonstrace dočkáte - ale že budete daleko před ní. utíkat.
zkuste si to - dejte dohromady nějaké ty pracovité a vzdělané lidi, a nabídněte jim že je umístíte do enklávy bez civilizace - to je legální, stačí za pár kaček vykoupit nějaké pohraniční statky a můžete zkusit vybudovat městský stát či kibutz.
na první problém narazíte hned druhý den - ti vzdělaní a pracovití lidé vůbec nebudou toužit pracovat na poli s motykou, jen proto, aby se kolem nich uživilo deset dalších práceneschopných darmožroutů podobně zbytečnou prací - ti budou chtít pracovat v bílém plášti u počítače za dvacetinásobný plat.
na druhý problém narazíte při první výplatě, až si lidi za výnos ze zeleniny obhospodařované motykou budou chtít pořídit počítače, mobily, elektřinu, auta se spalovacími motory, a suroviny na volném trhu. s motykami nevyprodukujete zeleniny dostatek ani pro sebe. případné přebytky budou tak astronomicky drahá, že to nikdo nekoupí. spotřebujete suroviny a skončíte, ten systém není reprodukce-schopný.
důkazem je budování komunismu kdekoliv na světě - když se prožraly vstupní zdroje, systém chcípl.

Vidím takový vývoj jako možný, pokud mu ovšem ti mocní nebudou házet klacky pod nohy formou různých zákonů, nařízení a regulací, jako byl nedávno pokus o omezení pěstování i u malých zahrádkářů - semena se měla povinně nakupovat u licencovaných prodejců. Lidi si toho naštěstí všimli, tak toto "prý pochybení" bylo napraveno a týká se jen velkoproducentů. Dalším takovým pokusem jsou IMHO geneticky modifikované plodiny, jejich semena jsou (světe div se) chráněna patentem. Bohužel dochází k "vedlejšímu" efektu, kdy GMO napadají tradiční plodiny (větru a pylu neporučíte) a stává se, že se zemědělci dostávají do křížku s biotech korporacemi, i když GMO nikdy pěstovat nechtěli.

Problém aktuálního vývoje je ten, že všech výhod pokroku využívá jen úzká skupinka kapitalistů (a bude čím dál užší) a blaho lidstva je jim ukradené.

Je přece možné vrátit se o 50-100 let zpět, aspoň v našich podmínkách. Než být nezaměstnaným bez možnosti obživy a dívat se na 10% lidí, kteří mají dobře placenou práci, a občas nějaký drobek pustí - tak to už je lépe se vrátit k zemědělství a motykou si obhospodařovat 1 ha pole a na něm uživit sebe i rodinu.

Budou vznikat samostatné jednotky - rodiny, vesnice, kraje, kde bude vytlačen cizí kapitál (z prostoru mimo jednotky) a tyto budou relativně soběstačné, a hlavně umožní pracovní uplatnění a obživu svým členům.

Např. Baťa ve Zlíně se odtrhl od světové reality - když ta byla v krizi. Potřeboval snížit mzdy, tak je snížil, ale současně zaměstnancům snížil ceny prostředků obživy ve svých obchodech stejnou mírou. Když se mu zdály drahé pneumatiky pro náklaďáky k exportu bot do Německa, tak založil továrnu na pneumatiky. Budoval si vlastní samostatný stát ve státě - podle jeho pravidel.

Přece pokud umístíme vzdělané a pracovité lidi na nějaké území, zajistíme přístup k celosvětovým informacím (internet, vzdělání) a dovoz/težbu surovin, a ochráníme před nadměrným dovozem zboží odjinud, tak se musí dostavit prosperita. HDP sice poroste z jiných (menších) čísel a celkově bude pokrok pomalejší ale zajistí si ho ti lidé sami a pro sebe.

Všiml jste si, jaké ty výrobky jsou? Nebo vám stačí k jejich posouzení jenom jejich cena???

kolik tím asi tak zhruba vznikne pracovních míst?

Násilný převrat je nevyhnutelný. Zevnitř nebo zvenku.

Ten limit je ještě velmi vzdálený. Na to, aby přišlo o práci deset nebo dvacet procent lidí, není potřeba žádného převratného vynálezu. Na to stačí optimalizace a použití současných informačních technologií a robotů. Většímu rozvoji IT a robotů naštěstí brání to, že jejich vývoj je poměrně komplikovaný a lidé pracující v těchto oborech berou velmi nadprůměrné mzdy.

Na druhou stranu rozvoj v sektoru služeb je stále možný, takže s tím úbytkem pracovních míst to snad nebude zas tak zlé.

Skvěle formulováno, klobouk dolů :-)

Jen doplním, že vše umocňují velmi rychlé odpisy, které někteří členové této vlády navrhují ještě zrychlit. Čím vyšší odpisy a vyšší odvody ze mzdy, tím se více vyplatí automatizace a robotizace.

Velkou potíž vidím v tom, že zanikají především místa, kde pracují lidé s průměrnou a nižší inteligencí a podprůměrnou schopností něco tvořit. Např. pokud je zavedena samoobslužná pokladna, ušetří obchod cca 3/4 pokladních. Těžko si ale lze představit, že propuštěné pokladní půjdou programovat roboty nebo vytvářet software.

Celý článek je o tom, že se dnes dá vyrobit výrobek / poskytnou služba při stále menším počtu pracovníků a tento trend bude nepochybně pokračovat. A čím méně lidí na výrobku / službě pracuje, tím je levnější. Není tedy potřeba žádného převratného vynálezu typu termonukleární elektrárny nebo internetu a zboží a služby budou čím dál tím levnější. Stinná stránka je v tom, že bude stále více lidí bez práce.

Práce opravdu nemizí, mění se jen její struktura. Zbytečné práce přibývá a tu nezbytnou nikdo nechce dělat, protože je to o špíně, riziku a naprosto katastrofálních mzdách.

Tento jev je ale limitní. Ano, působí vám do určité míry, ale v nějaké fázi už neoptimalizujete o destíky procent, dokonce už ani o procenta, ale o zlomky, prostě je to limitní. Je to dané jak omezenými zdroji, tak prostorem, časem a vůbec fyzikálním omezením. Musíte buď přijít s naprosto převratnou technologií, jako termonukleární elektrárny nebo jako byl internet. Jinak nezvyšujete produkci, ale optimalizujete a to je obrovský rozdíl. A zlomových objevů je za století jen pár, takže to není to, na čem můžete stavět celkový rozvoj systému a nafukovat ho do nekonečna a dělat všeho pořád víc a levněji.

Opět přehlížíte to, co není na první pohled vidět: Růst produktivity (například díky automatizaci) sebou nese i pokles spotřebitelských cen, to znamená, že si na nižší mzdu koupím více zboží a služeb.
Že jsme si na tento důsledek díky státní centrální bankou vyvolané inflaci (navyšování množství peněz v oběhu) odvykli, ještě neznamená, že tento jev nepůsobí.

Těch důvodů je hodně - žádný z nich sám o sobě není dostatečný, ale dohromady formují cenu práce tak, jak dnes je:

(1) Automatizace ještě ale nepokročila natolik, aby k tomu začalo masově docházet - ve většině oborů ještě pořád poptávka po lidech přibližně odpovídá poptávce lidí po práci. Minimální mzdě je totiž možné se přiblížit jen tam, kde počet uchazečů výrazně převyšuje počet volných míst.

Významnou roli má i to, jak složité je nového zaměstnance zapracovat - pokud se nový zaměstnanec zapracuje "instantně", tak velký tlak na snížení mzdy udělá už poměrně krátká fronta lidí čekajících na jeho místo. Pokud zapracování trvá dlouho, tak ta fronta musí být mnohem delší (když zaměstnanec ví, že šance sehnat jinou práci je mizivá, tak bude raději souhlasit se snížením mzdy).

(2) Snižování mezd nepřímo zabraňuje zákoník práce - neumožňuje vám zaměstnance propustit jen proto, že jste sehnal někoho jiného, kdo je ochoten dělat tutéž práci za méně peněz.

(3) Sociální dávky - část lidí dá před minimální mzdou přednost sociálním dávkám (berou to tak, že za ty "drobné navíc" se jim nevyplatí zvednout zadek z gauče). Tzn. reálné mzdy nejsou zespodu limitovány jen zákonnou minimální mzdou, ale nepřímo i podporou poskytovanou státem nezaměstnaným. Ten vliv je navíc dvojitý: část lidí z trhu práce kvůli tomu "vypadne", čímž se zkracuje výše zmíněná "fronta", která je pro snižování ceny práce klíčová.

(4) Ještě jsem měl v hlavě nějaký další faktor, ale než jsem to napsal, tak zmizelo a už to ne a ne vylovit. Ale jich bude ještě mnohem víc. Každopádně to lze shrnout do dvou základních skupin: střet nabídky a poptávky a vliv státu. Přičemž nabídka/poptávka bude kvůli automatizaci hrát v neprospěch mezd a vliv státu navrhoval příspěvek, na který jsem původně reagoval, zrušit. To mi přijde jako smrtící mix.

Věc je úplně stejná potřeba jako práce. Někde je nějaká potřeba a ta je uspokojována nabídkou. Takže může být nízká nabídka po lidské pracovní síle, ale vysoká po strojové, což je už dnes a stále více roste.

Něco jako objem potřebné práce neexistuje.

Pracovní místo není věc, aby jich mohl být nedostatek, nebo dokonce aby je stát mohl vyrábět. Pracovní místo je dohoda o prodeji práce.

tak teď již jen vysvětlete, proč se to neděje dnes a všichni nemají jen minimální mzdu a také napíšu, že jste skvělý :-D

Naprostý souhlas.

Chcete říci že práce nemizí? Takže objem potřebné práce zůstává minimálně konstantní vůči její poptávce? Tedy nezaměstnanost se nezvyšuje a reálné mzdy / platy neklesají? Opravdu?

přesně tak

bingo!

Ideologie hezká, a teď ještě vysvětlete, jak to má řešit problém s nedostatkem pracovních míst. Snižování mezd může trend nahrazování lidí stroji zpomalit, ale určitě ne zastavit nebo otočit. A hlavně povede k tomu, že mzda nebude stačit na to, aby se člověk uživil. Lidí bude mnohem víc než pracovních míst => tržní cena práce půjde pod průměrné životní náklady. Proč? Protože mladí bez rodin si budou moct dovolit pracovat za "dumpingové mzdy" (tj. za mzdy, ze kterých rodinu uživit nelze) a současně jich bude dost na to, aby pokryli víceméně celou poptávku po práci => za vyšší "rodičovské mzdy" bude pracovat jen několik málo šťastlivců. Z čehož plyne, že většina populace bude dřít bídu s nouzí. A to je situace, která má (historicky mnohokrát ověřeno) jen dvě možná vyústění: buď stát podrží chudé vysokým přerozdělováním, nebo se chudina vzbouří a bohatou vrstvu roztrhá (doslova).

Takže pokud tady nechceme násilný převrat (až občanskou válku), je nutné o vývoji společnosti přemýšlet a včas hledat jiné/lepší řešení. A to je přesně to, o čem je článek.

Práce nemizí, přání a touhy lidí jsou prakticky neomezené, jen se mění forma a účel této práce.
Problém je dán státem (a tím takzvaně "sociálním" zvláště), který tomuto přechodu (na základě pořadavků lobistických skupin jako jsou odbory nebo korporace) brání svými zákony.
Na straně jedné stát uloupí pomocí daní každému pracujícímu velkou část výdělku (u průměrného zaměstnance je to kolem 43% ještě dříve než dostane výplatu do ruky, po započtení daní ze spotřeby je jeho celková míra zdanění cca 58%).
Na druhé straně stát zákony jako je nařízení vlády č. 246/2012 Sb. zakazuje zaměstnat člověka, jehož práce má hodnotu nižší než 10 720 Kč/měsíc. Ačkoli by se spolu zaměstnavatel a potenciální zaměstnanec byli ochotni domluvit, stát jim to zakáže a máme dalšího nezaměstnaného.
A to se nezmiňuji o dalších zločinech deformujících trh práce, jako jsou kvanta zbytečnách regulací a omezení, nárůst počtu státních zaměstnanců, uplácení voličů dávkami a dotacemi, inflační zdanění, biopaliva, OZE,...