Názory k článku Jsou zpravodajské servery přístupnější než portály?

Davide, souhlasím, ale neodpustím si poznámku k té argumentaci: možná má někdo černobílý monitor, ale daleko závažnější je, když je barvoslepý. A to je ten pravý důvod, proč by web neměl používat barevné kombinace, v kterých text není čitelný, pokud vypadne některý barevný kanál.

A abych se sám usvědčil ze stejné neschopnosti, napsal jsem tam &ldots; místo … (pro znak '…'). :)))

protože se na stránce objevovalo třeba &ldots; title=""Krakonoš" Peterka znovu v nemocnici",

Nojo, to je právě ono, že jsou pořád ještě programátoři, kteří dělají redakční systém a nenaučí ho tak základní věci jako přepisovat zmíněné na:

title=""Krakonoš" Peterka znovu v nemocnici"

Jenom rychlá reakce na ten začátek: Chtěl jsem ve tvé argumentaci najít díru, a tak jsem si znovu prostudoval dotčené pasáže WCAG. Ale žádná díra tam není. Pokud širokou problematiku přístupností zúžím na doporučení WCAG, pak musím konstatovat, že máš naprostou pravdu.

Nejvtipnější je, že ne Lupě to taky nejde, takže tu mám na displeji hrozný blechy.

Já ale na druhou stranu říkám, že není žádná katastrofa, když se cíl odkazu z textu odkazu poznat nedá, v případě, že se cíl toho odkazu dá poznat *z kontextu* odkazu.

Jenže pravidla přístupnosti (konkrétně WCAG) říkají něco jiného, Yuhůů. Je jedno, jaky je kontext, i odkaz vytržený z kontextu musí dávát svůj smysl. Příkladem je třeba toto:

Pro více informací o produktu XYZ klikněte zde.

Odkaz "zde" zcela jasně dává smysl v kontextu té věty. Sám však smysl nedává. Podle zásad přístupnosti je to špatně. Obhajoval bys i tento případ?

Celé jádro problému totiž spočívá v tom, že ty sice vidíš kontext, ale někteří uživatelé ne. Tito uživatelé si například ve svých hlasových čtečkách nechávají předčítat pouze odkazy na stránce, aby se dozvěděli, kam všude se dá z této stránky přejít. A když jim to pětkrát za sebou přečte "více", dozvěděli se prd. A je jedno, že v kontextu ten odkaz smysl dává. O tom je prostě přístupnost.

Teď už chápu, jak jsi to myslel s tím atributem title. Není to špatná idea.

Ano. Atribut TITLE je jedinou možností, jak odlišit od sebe jednotlivé odkazy, pakliže existuje rozumný důvod, proč jejich texty musí zůstat totožné. Např. tedy toto "více". Například na titulce Dobrého webu najdeš několikrát odkaz "Více". Vždy je ale doplněn vhodným atributem TITLE. Tedy např. "Více z rubriky Cíle".

Na druhou stranu bych ale použití titulku zvažoval. Jednak může titulek teoreticky obsahovat divné znaky (jak někde výše psal Pixy),

Titulek bude obsahovat divné znaky jen tehdy, když je tam programátor nechá. Není přece problém problematické znaky vyfiltrovat. Navíc to už většinou musejí stejně podobně dělat, když cpou titulky do TITLE stránky apod.

ale hlavně to trochu datově nafukuje stránku. Ne sice o moc, ale těch šipek je tam hodně.

Pár bajtů v těch pár slovech navíc přece nejsou žádným nafouknutím. Spočítej si to třeba u té titulky Novinek a uvidíš, že je to naprosto zanedbatelné množství.

Velmi bych to zvažoval!

Ano, zvažovat je určitě třeba. Ale já tu vidím jednoznačné klady na straně přístupného řešení. A jediný zápor vidím v tom ošetření závadných znaků v titulku textu, který se vkládá jako část atributu TITLE. Víc mě nenapadá.

Připouštím, že jsem tě zcela nepochopil. (A pokud jsem použil "plácání nesmyslů", byla to podvědomá reakce na tvoji formulaci "jedním slovem katastrofa".) Když se bavíme o altu u šipek, je nutné zohlednit spoustu věcí. Ty vytrháváš šipku ze souvislostí a říkáš, že z textu odkazu by mělo být patrné, kam odkaz vede. OK, na tom není nic špatného.

Já ale na druhou stranu říkám, že není žádná katastrofa, když se cíl odkazu z textu odkazu poznat nedá, v případě, že se cíl toho odkazu dá poznat *z kontextu* odkazu. A pokud se po Novinkách podíváš, uvidíš, že odkaz s obrázkem šipky vždy následuje po něčem, co cíl odkazu přímo uvozuje(nebo téměř vždy, nechci být kategorický). Odkaz tedy je v kontextu a čtenáři by nemělo dát práci se orientovat.

Teď už chápu, jak jsi to myslel s tím atributem title. Není to špatná idea. Na druhou stranu bych ale použití titulku zvažoval. Jednak může titulek teoreticky obsahovat divné znaky (jak někde výše psal Pixy), ale hlavně to trochu datově nafukuje stránku. Ne sice o moc, ale těch šipek je tam hodně. Už samotné šipky dávají datovému objemu zabrat. Velmi bych to zvažoval!

Samozřejmě by bylo dobré dávat úžasně přesné alty k obrázkům. Webmasteři to jistě vědí (a věřím, že i na Idnesu). Ale ony ty alty prostě často nejsou k dispozici.

No, Dušane, já viděl už hodně redakčních systémů a vždy se při ukládání do obrázů do databáze obrázek doprovázel textovým popiskem. Samozřejmě netvrdím, že je to tak u všech systémů nebo např. konkrétně v iDnesu.

Ale kdyby se k obrázkům ty textové popisky skutečně v administračním systému přidávali, jak předpokládám, rozhodně to není práce pro webmastery, kteří jednou provždy nastaví, že se tento popisek na webu interpretuje v ALTu, ale spíše pro redaktory, kteří tam buď napíší "foto" nebo "Lucie Bílá". Obojí dá téměř stejnou práci, ale správné je jen jedno.

Dušane,
promiň, ale mýlíš se (nechci opakovat ono "plácání nesmyslů", i když se mi to dere na jazyk). Vůbec jsi nepochopil, co jsem chtěl říct. V bodu "8. Jasný cíl každého odkazu" jsem tvrdil, že šipka, která má ALT "více", a na ní odkaz s prázdným TITLE, rozhodně není příkladem "jasného cíle odkazu" a odporuje to zásadám přístupnosti. Pakliže je totiž těchto odkazů na stránce více (jako že je), musejí být od sebe nějak rozlišeny. Takže problémem není obsah atributu ALT, ale absence atributu TITLE u odkazu, který by ony obrázkové odkazy s ALTem "více" odlišil.

Včera jsm tu nechal komentář a dneska už tu není.

Davide,

to s těma šipkama plácáš nesmysly. Alternativní text pro novinkovskou šipku je "více". Je to tak naprosto správně, nejedná se o žádnou "naprostou katastrofu", jak píšeš. Je to lepší než "šipka" nebo cokoli jiného. Když někdo vidí ten obrázek, tak prostě ví, že to je šipka, na kterou když klikne, tak dostane více informací.

Jo a co s tím má společného title?

Ahoj Davide,

já mám pocit, že se nimráš v hovadinách. Asi se neshodneme, ale já mám pocit, že význam altu je v odborných debatách zveličován.

Dost dlouho jsem se motal kolem Novinek a nikdo si mi nestěžoval na to, že by tam chyběly alty. Naopak byl občas problém s tím, že se alty objevovaly ve žluté bublině (což je chyba Exploreru) a to občas vadilo v celkovém vyznění článku. Kdybych je býval uměl překrýt prázným title (neuvědomil jsem si, že to jde), udělal bych to. Jenomže to je stejně hack a jeho použití bych nyní hooódně zvažoval.

Samozřejmě by bylo dobré dávat úžasně přesné alty k obrázkům. Webmasteři to jistě vědí (a věřím, že i na Idnesu). Ale ony ty alty prostě často nejsou k dispozici. Většinou jsou, ale někdy taky ne. Prostě se to nemusí vždy stíhat a není to priorita. Nevím, jestli ses byl někdy podívat v redakci většího internetového deníku. Je tam docela frmol a na blbosti není čas. Kdybys jim tam chtěl kázat teorie o altech, tak by si ťukali na čelo a měli by jednu horkou zprávu do rubriky koktejl.

Jedná-li se o ilustrační obrázky, je vhodný prázdný ALT.

Ještě bych k těm ALTům něco poznamenal. Když se podívám na dnešní titulku Blesku, rozhodně bych tam všechny obrázky neoznačil jako ilustrační. Zatímco třeba fotka Petra Muka se mi zdá jako ryze ilustrační, fotku Miroslava Baranka už ale za ilustrační nepovažuji.

K těm alternativním textům u obrázků bych jen rád poznamenal, že původně jsem na Blesku hodně zvažoval tam dát nějaké informačně nosné ALT-texty dávat, ale nakonec jsem dospěl k závěruu, že se vesměs jedná jen o ilustrační obrázky, jejichž informační hodnota nestojí za obtěžování postižených uživatelů nějakým dlouhým alternativním textem. Souhlasím, že korektnější by v tomto případě bylo ALT="Ilustrační foto", nebo možná dokonce ALT="", ale výsledné ALT="foto" je výsledkem kompromisu - není to tedy něco odflinkutého a jen nějaké náhradní řešení.

Jedná-li se o ilustrační obrázky, je vhodný prázdný ALT. Ten je vhodnější i při porovnání s použitým textem "foto". Věřím, že právě opakující se text bez informační hodnoty je z hlediska použitelnosti špatný. Při vypuštění slova "foto" nedojde k významovému posunu či ke snížení srozumitelnosti celého textu.

Dobrý den Pixy,

co se týká těch obrázků, tak u ryze ilustračních fotek bych asi dal do ALTu "ilustrační obrázek" nebo v případě absolutní nesouvstažnosti ALT prázdný.

U těch obrázků, kde jsou zobrazeni konkrétní lidé (na Blesku naprostá většina), bych v ALTu uvedl jejich jméno.

Pakliže je z obrázku kromě osoby patrná nějaká činnost či akce a je to relevantní údaj pro článek, uvedl bych do ALtu kromě jména i tuto akci (v dnešním vydání třeba "Miroslav Baranek u holiče" nebo "Jiřina Bohdalová pláče na pohřbu Karla Kachyni".

Toť asi u můj názor. Hezký den.

K těm alternativním textům u obrázků bych jen rád poznamenal, že původně jsem na Blesku hodně zvažoval tam dát nějaké informačně nosné ALT-texty dávat, ale nakonec jsem dospěl k závěruu, že se vesměs jedná jen o ilustrační obrázky, jejichž informační hodnota nestojí za obtěžování postižených uživatelů nějakým dlouhým alternativním textem. Souhlasím, že korektnější by v tomto případě bylo ALT="Ilustrační foto", nebo možná dokonce ALT="", ale výsledné ALT="foto" je výsledkem kompromisu - není to tedy něco odflinkutého a jen nějaké náhradní řešení.

Z mé strany tam jsou tyto ALTy úmyslné a po dlouhé a pečlivé úvaze. Pokud ovšem máte lepší řešení (jak by konkrétně měly ty popisky vypadat), dá se o tom rozhodně diskutovat.

Trvám si však na tom, že všechny obrázky na Blesku, které mají informační hodnotu, mají vhodný alternativní popis. Pochopitelně vyjma prvků z reklamních bloků, nad nimiž mám jen minimální kontrolu.

A ještě poznámka k tomu TITLE u odkazů. Původně tam bylo "Celý text článku Název článku". Musel jsem to zrušit poté, co jsem zjistil, že v těch názvech se vyskytují uvozovky, na jejichž odfiltrování nejsou v našem redakčním systému prostředky - takže protože se na stránce objevovalo třeba ... title=""Krakonoš" Peterka znovu v nemocnici", což je syntaktická hovadina, musel jsem to nahradit něčím jiným (a jediná syntakticky zaručená unikátní informace je ID článku).

Presne tak. Dle meho je nejlepsi ihned.cz. Vyse jmenovane zpravodajske servery jsou pouze snuskou bulvaru. To, ze jsou nejctenejsi tedy nevypovida nic o tom, jak jsou dobre, ale jaky typ lidi zde zije :-(

pokud jsem to pochopil správně, kritizujete, že nebyl u obrázků na Novinkách použit atribut TITLE a ALT zároveň.

Roberte, to jsme si zřejmě nerozuměli, resp. jsem nebyl asi úplně přesný. V bodu "8. Jasný cíl každého odkazu" jsem kritizoval fakt, že obrázky šipky jsou odkazem, ačkoliv mají naprosto nepoužitelný atribut ALT ("více") a nezachraňuje to ani atribut TITLE (myšleno ale u ODKAZU!). A to je zřejmě tím jádrem nedorozumění.

Davide,

pokud jsem to pochopil správně, kritizujete, že nebyl u obrázků na Novinkách použit atribut TITLE a ALT zároveň.

Ale to se přeci společně s ALT takřka nepoužívá.

I http://www.w3.org/TR/WCAG10/wai-pageauth.html#tech-text-equivalent říká, že by se měl používat ALT, o TITLE vůbec nehovoří.

Mimochodem, když jsem se o tom snažil teď najít podrobnosti, zjistil jsem, že na jednou dobrém webu u některých nadpisů H2 chybí TITLE úplně. :-)

Mozna jste meli hodnotit i to, zda je mozne tyto periodika vubec cist..:-) Myslim, tim jejich jazykovou stranku atd...