Vlákno názorů k článku „Lze předpokládat, že vzorce ovlivňování jsou i v českém prostoru“. Jak stát bojuje proti manipulacím kolem voleb na sítích? od Nickless account - "pochopíte, proč je pro mě bezpečnější se odvolávat...

"pochopíte, proč je pro mě bezpečnější se odvolávat na politicky korektní ChatGPT, než to přezentovat jako vlastní názor."

vy jste prostě jen předposranej....

"Proč se tedy například ChatGPT přiklání k interpretaci, že s velkou pravděpodobností šlo o dezinformaci?"

Že by třeba byl natrénován na konspiračních textech (kterých může být v online prostoru většina) které to tak píšou ???

člověče, přemejšlejte aspoň trošku :-/

Odemčeno

https://denikn.cz/1849263/cesko-odhalilo-stovky-falesnych-uctu-ktere-se-snazi-ovlivnit-volby/?cst=b5f6c50601ca18efa87eefbf7d92ad2651c4f648786807f52a039799368d6ebf

OK, tak pojedem fakta

https://denikn.cz/minuta/1849118/

BTW: Myslíte že se Konečná s Turkem taky přiznají?

Proč v kontextu debaty o zahraničních vlivech na ČR nezáleží na státech?
Protože státy nemají svůj názor, své zájmy, své hodnoty. Vždycky jsou to konkrétní lidé. A i když nějací lidé náhodou sdílí stejný stát, neznamená to, že mají stejné názory, zájmy, hodnoty. To, že jste zrovna občan ČR a ne třeba Rakouska, Německa, Polska, Slovenska, je věc náhody. Kdyby hranice vedly kousek jinudy, byl byste občanem jiného státu. Změnilo by vás to?

První příklad (matematický) nevidím jako problémový, ten druhý ano. U takových je na místě obezřetnost.
Mně připadá v pořádku, když většinový/domi­nantní proud říká pravdu. Problémy nastávají vždycky tehdy, když většina pravdu opustí.

Vzdyt v diskuzi sam delate to same :-) Viz treba to povidani o konvergenci k federaci. To jsou vase domenky, nikoliv fakta.

" zatím je to ještě záležitost spíše mimo mainstream"

nebo je to nepodloženej blábol

Chtěl jsem vám ozřejmit původní komentář, ta debata ve veřejném prostoru totiž již dlouho probíhá, nevařím z vody, ale zatím je to ještě záležitost spíše mimo mainstream, takže se některých bublin ještě nedotkla. Zřejmě zrovna té vaší ne. Ale už bych to dále nerozebíral, můžeme si vyměnit názory zase třeba pod jiným článkem. :)

No a co to teda je ten většinový proud nebo dominantní hráči? Spousta lidí třeba tvrdí, že 2+2=4. Je to většinový proud? Je to špatně, že to tvrdí většina lidí? CO mají ti lidé společného, kromě toho, že zvládají základy matematiky?

2+2=4 ve standardní matematice je určitě většinový/domi­nantní proud a není na tom imho nic špatného. Mají společné pravděpodobně, jak říkáte, že rozumí základům matematiky.

Ukázali jsme si většinový proud na matematickém příkladu, jsou ale i jiné případy.

Např. víra v to, že se muž může stát ženou (a naopak), byl dominantní proud v USA (za Bidenovy administravy se jednalo o oficiální politiku). Bylo špatně, že to tvrdil dominantní proud? Imho ano, učilo to lidi věřit nesmyslům, nezpochybňovat autority, nevěřit vlastnímu rozumu, ale poškozovalo to také ženský sport atd. Co měli lidé, kteří s tím souzněli společného? Převážně to byli asi voliči demokratů. Co se týče individuálních charakteristik jednotlivých lidí, ty mohou být u různých lidí různé, ale očekával bych něco jako: přehnaná politická korektnost, přehnaná tolerance, příliš velká fantazie, deziluze, konformita s davem, absence znalostí biologie, absence logického uvažování, strach z oprese (vyhození z práce, cenzura na sociálních sítích), ale jistě i další.

První příklad (matematický) nevidím jako problémový, ten druhý ano. U takových je na místě obezřetnost.

Já jsem se už docela ztratil v tom, oč vám jde.

V poslední době se v naší veřejné debatě z dobrých důvodů rozmohla sousloví "cizí vlivy" či jeho ekvivalent "východní vlivy" a vám z nějakého důvodu chybí sousloví "západní vlivy", prostě proto že máte pocit že "kde je A, musí být i B"? Tedy že to ve vašem vidění světa zcela jistě musí existovat, jen se o tom nemluví (někdo to úmyslně zamlčuje)? Chápu vás správně?

Váš problém je, že předpokládáte uvnitř EU neustálý stav boje

Nepředpokládám a začíná mě debata s vámi unavovat, je vidět, že rád vydáváte své domněnky za fakta, již po několikáté. Taková debata nemá moc smysl.

Protože zatím nikdo nedoložil, že by západní státy, na rozdíl od těch východních, organizovaly a platily nějaké skryté vlivové operace v česku.

Tohle někdo tvrdí?

"Proč v kontextu debaty o zahraničních vlivech na ČR nezáleží na státech?"

Protože zatím nikdo nedoložil, že by západní státy, na rozdíl od těch východních, organizovaly a platily nějaké skryté vlivové operace v česku.

26. 9. 2025, 16:01 editováno autorem komentáře

Jenže nezáleží na státech, ale na lidech.
Proč v kontextu debaty o zahraničních vlivech na ČR nezáleží na státech?

"Existuje takový vtip, kdy 2 vlci a 1 ovce hlasují o tom, co bude k večeři. Asi je jasné, jak to dopadne. Tohle je prostě známá nevýhoda hlasování. Jako ovce se imho oprávněně domnívám, že o mém snědení rozhodli vlci. V takovém případě nemusím jít dobrovolně na porážku, ale můžu se třeba zabarikádovat doma (ČR) a vlky k sobě nepustit."

Váš problém je, že předpokládáte uvnitř EU neustálý stav boje (tím neříkám že se tam občas o něco tvrdě nebojuje), ale tam jde především o spolupráci. Ale to vypovídá spíš o vás než o EU....

EU nás mezi sebe vzala už 15 let potom, co jsme setřásli bolševiky. Naše země měla tehdy k vyspělým, západním zemím po všech stránkách ještě VELMI DALEKO. Ale EU nás vzala za rovnocenné partnery a dala nám hlasovací (a BLOKAČNÍ !!!) právo, čehož myslím že v případě maďarska teď dost lituje. A zároveň do nás začala masivně sypat prachy z cohesion funds, abychom se těm vyspělým po všech stránkách trošku přiblížili...

Vnímat EU pouze jako mocenské kolbiště je podle mě hloupý předsudek.

"mluvil o "většinovém proudu", "dominantních hráčích" atp."

Jenže tyhle věci nejsou nic stabilního, časově ani tématicky. Pokud o nich chcete mluvit, musíte zároveň napsat i kontext. Jinak je to jako když řeknete že "Láďa je závislej". To je informace naprd, musíte k ní dodat jestli na drogách, chlastu, sexu, čokoládě či mamince, aby to mělo nějaký význam a dalo se tom případně dál bavit.
Kdo sleduje EU dlouhodobě ví, že ta vaše dvě sousloví už několikrát proměly svůj obsah...

"Proč bych měl takové rozhodnutí učinit? Myslím, že se ty věci vzájemně nevylučují."

Protože jen blbec kritizuje něco, čemu nerozumí. A člověk který běčemu rozumí to kritizuje fundovaně.

"Podíval jsem se např. na názory paní Kateřiny v jednom jejím článku"

Já jsem vám nedoporučoval její názory (to také vždycky není můj šálek čaje), já jsme vám doporučoval její články o dění v EU institucích (parlament, komise a pod.). Paní Šafaříková vnitřnímu fungování těch institucí neobyčejně dobře rozumí, čož se rohodně nedá říct o všech tuzemských novinářích. Pokud tedy dokážete rozlišovat mezi informací a komentářem....

26. 9. 2025, 10:04 editováno autorem komentáře

Diskutoval jste někdy na Seznam.cz?
Diskuse na Seznamu zabírají tak malou část informačního prostoru, že i kdyby tam pravdivé informace mazali v jednom kuse, nemělo by to žádný vliv. Navíc to, že tam podle vás mažou pravdivé informace, neznamená, že se tak opravdu děje.

Slyšel jste někdy o Twitter Files, nebo o podobných prohlášeních Marka Zuckerberga, nebo nově snad již i představitelů Meta?
Vám připadají Musk nebo Zuckerberg jako pilíře toho, co nazýváte západní narativ? Zuckerberg je proti demokracii omylem, Musk z přesvědčení, ale to, že se jejich platformy chovají protidemokraticky fakt není něco, z čeho by demokraté měli radost.

Nesouhlasím. USA, UK i EU jistou dobu prosazovaly stejné zájmy a ten vliv byl značný.
Což ale neznamená, že je to nějaké trvalé spojenectví nebo že se to týká všeho. Ano, USA, UK i EU mají společný zájem třeba v demokracii a ve volném trhu. Na tom je něco špatně?

stále jsme ještě pod značně homogenním vlivem.
Vlivem koho, čeho, na co? Jsme pod vlivem zlepšování demokracie? Ano, jsme, chvála bohu. Chtělo by to ještě mnohem víc.

S většinovým proudem, který samozřejmě nemusí být ve všech otázkách a vždy stejný.
Viz výše, co je většinový proud?

Tohle je prostě známá nevýhoda hlasování.
Já jsem ale nepsal nic o hlasování.

Jako ovce se imho oprávněně domnívám, že o mém snědení rozhodli vlci. V takovém případě nemusím jít dobrovolně na porážku, ale můžu se třeba zabarikádovat doma (ČR) a vlky k sobě nepustit.
Jenže nikdo nerozhodl, že budete sněden. To, že ve společnosti nemůže být vždy po vašem, to je vlastnost společnosti. Pokud se rozhodnete, že vy jste důležitější, než ostatní, že pro vás pravidla neplatí, sám se vystrkujete na okraj společnosti.

Skutečně?
Skutečně.

Myslíte, že nejsou skupiny, které jsou politicky aktivnější?
Samozřejmě, že jsou. Protože chtějí. Nic jiného v tom není. Nic vám nebrání být stejně politicky aktivní.

Např. proto, že na to mají peníze (některé politické neziskovky, bohatší státy)?
A ty peníze vyhrály v loterii? Nebo jim je dali lidé, kteří s nimi souzní?

To, že máte pocit, že váš názor není dostatečně zastoupen, je s největší pravděpodobností dané tím, že vás s takovým názorem je prostě málo. A to, že je vás málo, je s největší pravděpodobností dané tím, že jsou ve vašem vidění světa vážné trhliny.

Možnost má, nemusí mít prostředky, nebo schopnosti.
Pokud ten názor není okrajový, tak se mezi zastánci toho názoru najdou i lidé, kteří mají prostředky, i lidé, kteří mají schopnosti. Pokud je někdo se svým názorem osamocený, je naprosto v pořádku, že nemá možnost ovlivnit směřování davu.

Asi je rozdíl, když se nějaký "narativ" rozhodne prosazovat pár lidí ve velkém médiu (redaktoři) s dopadem na milión lidí, nebo stejné množství lidí z ulice.
Není v tom rozdíl, v obou případech je to úplně jedno. Pár lidí nemá šanci něco prosadit, a je to tak naprosto v pořádku. Kdyby se k tomu prosazování rozhodlo pár lidí ve velkém médiu, to médium skončí a bude to převedeno na druhý případ lidí z ulice.

To samé velký a bohatý stát vs malý.
Ve velkém státě bude stejný poměr lidí pro jeden směr a pro druhý jako v malém státě.

Netvrdím, že i malý se nemůže prosadit, jen tvrdím, že to má těžší
Což je naprosto v pořádku. Žijeme v demokratické společnosti, kde mají všichni lidé stejná práva. Sice se to mnohým nelíbí a pořád zkoumají, jak by se dala demokracie vyložit tak, že všichni ostatní mají stejná práva a ten dotyčný má stejná práva, jako ti všichni ostatní dohromady, a ještě o kousek navíc, protože on tomu rozumí a ostatní jsou hlupáci. Ale demokracie taková není.

Vždycky, když začnete uvažovat o tom, že byste chtěl mít víc práv, než ostatní, přemýšlejte o tom, že daleko pravděpodobnější je, že v takovém případě víc práv bude mít někdo jiný než vy. Když se na to budete dívat takhle, zjistíte, že „stejná práva pro všechny“ je velmi slušný kompromis a že nic lepšího neuhrajete.

Řekněme, že k této sebekritice dojde ("když oni tvrdí, že muž se může stát ženou, nemají náhodou pravdu?") a přesto nakonec dospěji k témuž ("muž se může přinejlepším přesvědčivě za ženu vydávat, ale fakticky se jí nestane"). Pak tuto škodlivou část narativu imho můžu odmítnout
No a tady právě děláte zásadní chybu. Vy „nakonec dospějete k tomu, že je to škodlivé“ –  na konec po čem? Po tom, že jste se nad tím na půl vteřiny zamyslel a rozhodl jste se dřív, než vás stačila napadnout jakákoli otázka? To, co nazýváte „sebekritikou“, nemůže být otázka „nemají náhodou pravdu?“ To musí být poctivé zkoumání. V uvedeném případě muže a ženy si velmi brzo musíte položit otázku, co je muž a co žena, jak je rozlišíte. A zjistíte, že znaků, podle kterých můžete rozlišit pohlaví, je asi 17 nebo kolik. Přičemž ne všechny jsou binární. Jedno rozlišení je třeba podle chromozomů, druhé podle vnějších pohlavních znaků, další podle převládajících hormonů. První rozlišení je binární, druhé diskrétní s více než dvěma hodnotami, třetí je škála. Už tohle samotné je dost podezřelé, jak to chcete napasovat na dvě jasně odlišená pohlaví. To ale ještě není všechno, protože vzápětí vás musí napadnout otázka: Když je těch znaků asi 17, jsou vždycky všechny v souladu, ukazují všechny znaky vždy na muže nebo vždy na ženu? No a odpověď je, že nejsou, že je to v souladu jen asi u 95 % lidí, možná dokonce méně. (Ta čísla 17 a 95 % nejsou přesná, nepamatuju si je přesně, berte to jako řád.) No a když si někdo, kdo má chromozomy XX, nechá odstranit penis, udělal z muže ženu, nebo z ženy ženu? A nemělo by ve skutečnosti být všem okolo úplně jedno, jestli má někdo penis nebo nemá? Proč by to měla být jejich starost?

Položil jste si ty první dvě otázky, podle čeho se rozliší muž a žena, a když jste zjistil, že těch znaků je spousta, jestli jsou v souladu? Pokud byste to zkoumal aspoň trochu poctivě, musel jste na tyhle otázky narazit. A pokud jste na ně nenarazil, tak neodmítáte škodlivou část narativu, ale něco, co se vám bůhvíproč nelíbí a vy jste to raději zavrhl dřív, než byste byl nucen to poctivě prozkoumat.

nebudu skákat z toho pomyslného okna. Časem si pak můžu všimnout, že stojí na místě více a více členů toho davu, až se nakonec i samotný dav ("vítězství Trumpa v USA") otočí.
To si jen nalháváte. Vítězství Trumpa v USA není otočení davu, je to chvilková nadvláda těch, který z principu odmítají přemýšlet, odmítají klást si otázky, pokud si předem nejsou jisti odpovědí. Ono klást si otázky a hledat na ně odpověď je vždycky pomalejší, než nad ničím nepřemýšlet. Proto byli příznivci Trumpa rychlejší a podařilo se jim sešikovat rychleji než ti, kteří si kladou otázky. Ale naštěstí je to jen dočasné, i když to společnost podstatně zbrzdí – ale ti, kteří si kladou otázky, nakonec dojdou k té odpovědi, že Trump škodí všem.

Za mě naprosto legitimní přístup, který pro zemi velikosti a vlivu ČR může být v některých otázkách i vhodný.
Vy nejste země. Jste člověk. Jeden člověk a váha vašeho hlasu není větší, než váha hlasu kteréhokoli jiného jednoho člověka. Pokud chcete ovlivňovat dav, musíte si nejprve začít klást otázky. Včetně těch nepříjemných, na které je možná odpověď jiná, než byste chtěl slyšet. On vám ty otázky totiž bude klást i ten dav. Zpočátku sice možná někoho oslníte tím, že budete mít na všechno rychlou jednoduchou odpověď, ale postupem času si víc a víc lidí bude všímat, že ty odpovědi neodpovídají realitě.

Nepředpokládám a už jsem to i několikrát zmínil, když jsem mluvil o "většinovém proudu", "dominantních hráčích" atp.
No a co to teda je ten většinový proud nebo dominantní hráči? Spousta lidí třeba tvrdí, že 2+2=4. Je to většinový proud? Je to špatně, že to tvrdí většina lidí? CO mají ti lidé společného, kromě toho, že zvládají základy matematiky?

Nezáleží toliko na pořadí jako spíše na distribuci: prvních 8 států má 66% poslanců (rok 2024), tedy se bez 9. největšího státu pohodlně obejdou, stejně jako se obejdou i bez těch 18 dalších.
Jenže nezáleží na státech, ale na lidech. Lidé z velkých států jsou naopak diskriminováni, protože jejich zastoupení je menší, než lidé z malých států.

V únoru 2011 Al‑Janabi veřejně přiznal, že část svých výpovědí byla smyšlená.
Z jeho strany to byla dezinformace. Což ovšem vůbec neznamená, že to byla dezinformace i dál v řetězci informování. Pokud tajné služby věděli, že si vymýšlí, přesto s tou informací pracovaly jako s pravdivou, byla by to dezinformace. Pokud by tušily, že to není pravdivé, ale radši to neprověřovaly, byla by to dezinformace. Pokud neměly důvod mu nevěřit a neměly možnost, jak ta tvrzení ověřit, pak by to dezinformace nebyla.

české právo začíná být velmi ohebné
Toto je dezinformace.

V listopadu 2022 schválil český parlament rezoluci, v níž označil současný „režim“ v Rusku za „teroristický“ v reakci na ruskou invazi na Ukrajinu a útoky na infrastrukturu.
Na té rezoluci je něco špatně? Vždyť to tak je.

Řada vlivných lidí zastává názor, že kdo nejde s námi, jde proti nám.
Ten názor zastávají především dezinformátoři.

Dejte si to dohromady a třeba pochopíte, proč je pro mě bezpečnější se odvolávat na politicky korektní ChatGPT, než to přezentovat jako vlastní názor.
Nejde o vaši bezpečnost. Jde o to, že šíříte dezinformace. A velmi dobře tušíte, že jsou to dezinformace – ale nechcete si to přiznat. Když člověk dělá něco, o čem ví, že je to špatné, vždy to velmi rád hodí na někoho jiného, a ještě raději na něco jiného.

Jak už jsem několikrát uvedl, desítky procent mých příspěvků jsou zde na Lupě mazány a nikdy nepublikovány.
Ano, to jsem vysledoval, že příspěvky, které mírou šíření překročí jistou (velmi vysokou) hranici dezinformací jsou zde mazány. To má poměrně jednoduché řešení – nepište dezinformace.

Když příspěvek napíšu jeko názor ChatGPT, tak to prochází.
To není tím, že napíšete názor jako ChatGPT. To je tím, že ten text ChatGPT není skrz naskrz prolezlý dezinformacemi – pouze vaše interpretace toho textu. Takže koncentrace dezinformací v takovém komentáři se výrazně sníží.

Nešiřte dezinformace, nevěřte každé hlouposti, kterou najdete na internetu, a vaše komentáře tu zůstanou.

Dokud Bush a Blair budou tvrdit, že se „pouze mýlili“, a nikoli že „lhali“, pak z formálního hlediska nejde o dezinformaci, alespoň ne podle běžné definice (tj. záměrně šířená nepravdivá informace).
Nejde o to, co tvrdí, ale co je skutečnost. Přičemž jaké informace jim poskytovaly tajné služby vědí minimálně ty tajné služby, a pak také asi nějaké parlamentní bezpečnostní výbory.

Západní média hlavního proudu opakovaně informovala o tom, že mezi NATO a Ruskem probíhá informační válka, a že v ní NATO „vítězí“.
To jste četl kde? A co jsou„západní média hlavního proudu“?

Tohle je třeba jedna z dezinformací. To vyvolávání představy, že jsou tu nějaká mainstreamová média, která jsou nějak spolčená, někým ovládaná nebo něco takového. A pak alternativní média, která přinášejí „necenzurované informace“. Jenže tak to není. Ta média, která označujete jako „hlavní proud“, mají společnou jedinou věc – drží se novinářských zásad, někdy více někdy méně, pravdivého informování o světě. Ověřování informací, odlišování podstatných informací od těch nepodstatných. Že ta média informují podobně? Ano, na tom není nic překvapivého – informují pravdivě o tom stejném světě, to z podstaty věci musí být podobné. Když budete měřit, jak daleko je to po zemi z Prahy do Brna, vyjdou různým lidem také podobná čísla. Ale není to žádné spiknutí ani to, že by byli někým ovládaní. Je to dané prostě tím, že ta vzdálenost je jenom jedna a správná měření se jí prostě musí přiblížit z definice.

Na internetu jsou dostupné knihy a analýzy západních akademiků, kteří popisují, jak NATO využívá koncept tzv. cognitive warfare (kognitivní války) – včetně jeho aplikace na vlastní obyvatelstvo.
Na internetu jsou dostupné neuvěřitelné hlouposti.

Za těchto okolností je dohadování se, zda něco je nebo není dezinformace podle formální definice, v zásadě ztráta času.
Ztráta času je to především tehdy, když tu definici napíšete, ale pak píšete o něčem jiném. Definice, kterou jste napsal, je víceméně správná, ale není v ní nic, kde by se posuzovalo, zda autor toho výroku tvrdí, že se mýlil nebo že lhal.

To jde aplikovat i na politicky tlak domaci. A mozna ten domaci tlak je silnejsi a zneuziva se u toho jednoduche "no tak se to hodi na EU, lidi to do detailu zkoumat nebudou".

Vy pořád mylně přepokládáte že "západ" je nějaká názorově sjednocená skupina
Nepředpokládám a už jsem to i několikrát zmínil, když jsem mluvil o "většinovém proudu", "dominantních hráčích" atp.

Měl byste se rozhodnout, zda chcete západu (EU) porozumět, nebo ho kritizovat (což ení špatně).
Proč bych měl takové rozhodnutí učinit? Myslím, že se ty věci vzájemně nevylučují.

K fungování EU vám ke sledování doporučuji
Děkuji za doporučení, myslím, že si momentálně vystačím se svými zdroji. Že jsou na západě názorové rozdíly vím a jinou motivaci pro tyto zdroje aktuálně nevidím. Podíval jsem se např. na názory paní Kateřiny v jednom jejím článku a je to samý "radikál", manipulace s fakty a vymezování se vůči opozici. Je mi líto, ale takového člověka bych nemohl považovat za příliš důvěryhodný zdroj.

Nemyslím si, že se přeceňují. Peníze a politický tlak ze zahraničí je dost silný. Samozřejmě, že si ve výsledku v podstatě za všechno můžeme sami, vždyť jsme do té EU taky sami "vlezli", ale je dobré otevřít oči a některé podceňované vlivy si přiznat. Jen tady v diskuzi je vidět, že je dost diskutérů, kteří si ty vlivy příliš nepřipouštějí, pak člověk zákonitě nemá ambice s těmi vlivy bojovat (třeba na té lokální úrovni, na kterou např. vy apel kladete, což oceňuji).

A ja chtel poukazat na to, ze ty zahranicni vlivy se spise precenuji. Vetsinu veci si tu zvladame zmrsit sami... lokalne, svou blbosti :-)

Vy pořád mylně přepokládáte že "západ" je nějaká názorově sjednocená skupina, jde ale přece o shluk suverénnních států s různými názory.

Měl byste se rozhodnout, zda chcete západu (EU) porozumět, nebo ho kritizovat (což ení špatně).

K fungování EU vám ke sledování doporučuji sledovat novináře kteří jejímu fungování opravdu do hloubky rozumějí a nepíšou o ní úplné nesmysly například Kateřina Šafaříková či FIlip Nerad. Déle doporučuji neobyčejně dobře informovaný server politico.eu

Pokud tohle budete nějakou dobu sledovat tak vám dojde, že i na západě jsou názorové rozdíly.

Souhlasím, určitě nechci svádět vše na EU. To není moje pozice. Jen jsem v kontextu debaty o zahraničních vlivech poukazoval na některé její nedokonalosti.

k tomu jsme nikde nevyzýval
To ani netvrdím, řešili jsme ale "následování" vs "nenásledování" a vidím, jaký důraz na historii kladete, tak chci jasně vyjádřit, že ať je význam historie sebevětší, existují hranice, za kterými se jeho význam imho ztrácí.

Buď jste toho součástí, nebo to následujete....
Trochu moc černobílé vidění, nemyslíte? Podívejte se např. na Polsko, je součástí EU a přesto jejich ústavní soud odmítl energeticko-klimatické předpisy EU.

Vaše z prstu vycucané příklady mě nebaví.
Mě jste ale pobavil. :D Tomuhle se říká kognitivní disonance.

Dusime se dost casto ale sami, s transpozici mnohych smernic EU si tam prilepime "neco navic" - ale pak to svadime na EU. Nekdy je dobre si porovnat text smernice s tim, co vyprodukuje nas legislativni proces (pricemz soucasne plati, ze jde casto o kreativitu uredniku). Zrovna takova transpozice NIS2 je skvela ukazka toho, jak se do nasi narodni legislativy dostalo vic, nez co EU opravdu zada... treba EPBD, hospodareni s odpady, zadavani verejnych zakazek. Ma to i svuj termin - gold-plating. Za to nemuze EU, za to si muzeme v Cesku sami.

Souhlasím, ale pointu mého příspěvku to nemění. Ta spolupráce by měla být taková, aby nám celkově přinášela prospěch, ne aby nás dusila. V případě importních pravidel se to, jak sám píšete, daří a je to dobře, ale to, bohužel, není jediná oblast, které se EU věnuje.

"nevidím jako argument pro slepé následování."

k tomu jsme nikde nevyzýval, já tvrdím že jsme součástí západu. Nemůžete následovat něco, čeho jste součástí. Buď jste toho součástí, nebo to následujete....

"Dám vám protipříklad"

Vaše z prstu vycucané příklady mě nebaví. Trvám na tom, že stát z třetiny největších není malý.

"EU není dokonalá"

Ono to, že v EU nejsme mezi úplně největšími, nám přináší i nějaké výhody. Naše návrhy můžou být třeba lépe "psychologicky" přijatelné pro Francii, než kdyby byly od Německa. Mezi FR a DE historicky existuje určitá nedůvěra a rivalita. Ale to je jen příklad....

"Bylo to podle vás správné rozhodnutí"

Na jeho posouzení nemám žádnou kvalifikaci

Hospodarska spoluprace je ale i o spolecnych pravidlech, tak aby ta spoluprace fungovala. Ono samozrejme existuji "volnejsi" vazby, ale zkuste si splnit importni kriteria dnes klidne i u Anglie (kde se toho hodne s vystoupenim z EU rozbilo). Zjistite, ze to uz neni takova sranda, jako treba exportovat do Francie.

Z toho, co píšete, je mi jasné, že o tom problému nevíte vůbec nic nebo jen absolutní minimum. Možná by bylo lepší si o tom napřed něco přečíst, a teprve pak zde šířit svá moudra. Začít můžete třeba zde: https://en.wikipedia.org/wiki/Curveball_(informant) . Hlavní pointa jeho příběhu je: V únoru 2011 Al‑Janabi veřejně přiznal, že část svých výpovědí byla smyšlená. V interview uvedl, že „lhal o svém příběhu“ a byl překvapen, jak jeho lži byly použity jako ospravedlnění pro válku.

Co se formulace "ChatGPT se přiklání k interpretaci" týče: ChatGPT je sice generativní, ale v případě těchto informací velmi dobře popisuje, co si z té doby pamatuji. Proč nenapíšu, že je to můj názor? Protože za podporu terorizmu se v ČR dávají tresty 5-15 let a české právo začíná být velmi ohebné. V listopadu 2022 schválil český parlament rezoluci, v níž označil současný „režim“ v Rusku za „teroristický“ v reakci na ruskou invazi na Ukrajinu a útoky na infrastrukturu. Řada vlivných lidí zastává názor, že kdo nejde s námi, jde proti nám. Dejte si to dohromady a třeba pochopíte, proč je pro mě bezpečnější se odvolávat na politicky korektní ChatGPT, než to přezentovat jako vlastní názor. Jak už jsem několikrát uvedl, desítky procent mých příspěvků jsou zde na Lupě mazány a nikdy nepublikovány. Když příspěvek napíšu jeko názor ChatGPT, tak to prochází. Už chápete proč se vám jevím jako "slabomyslnej"?

Historie znamená neobyčejně mnoho.
Souhlasím, jen to nevidím jako argument pro slepé následování.

Vaše tvrzení je fakticky nepravdivé. Pokud je něco velikostně v první třetině dané množiny, pak to (v vztahu k té množině) prostě není malé.

Dám vám protipříklad: máme skupinu 10 mužů. Srovnáme si je podle výšky: 200, 198, 195, 160, 160, 159, 157, 157, 156, 155. Označil byste muže výšky 160 za vysoké?

Ano. EU, jako nic na světě, není dokonalá.
Správně, poukazuji na její nedokonalost (více hlasů -> větší síla). Při tomto vědomí se k ní můžeme postavit tak, abychom tuto nedokonalost vyrovnávali (větší nasazení, odmítnutí některých věcí na lokální úrovni atd.).

Zavření jaderek v německu
Bylo to podle vás správné rozhodnutí hodno následování? Nebo se jednalo spíše o "zblbnutí", jak jsem naznačil?

"Dokud Bush a Blair budou tvrdit, že se „pouze mýlili“, a nikoli že „lhali“, pak z formálního hlediska nejde o dezinformaci, alespoň ne podle běžné definice (tj. záměrně šířená nepravdivá informace)."

Je to poněkud komplikovanější:

Zprávy dostali oba leadeři od svých tajných služeb, které je čerpaly od svých agentů na středním východě a ti je zas měli od svých informátorů (popsaný řetězec je samozřejmě hypotetický, nicméně myslím že nebude daleko od reality).

Tajné služby by měly se zprávami od informátorů pracovat opatrně, ověřovat je z více zdrojů, brát v úvahu pravdivost předchozích zpráv od těchto lidí, a mnoho dalšího. Z toho vyplývá že tato cesta informování má své limity, ale když lepší informace prostě nemáte...

Představte si že jste leader země a dostanete od tajných zpráv informace pravdivé s nějakou pravděpodobností a (také) na jejich základě musíte učinit závažné rozhodnutí. Na tom rozhodnutí se podílejí vaši poradci, diplomati či ministr zahraničí.

Následně ho ale sdělit ho národu, obhajovat před skeptiky, před opozicí, před nepřátelskými agenty převlečenými za různé znalce, a pod. však už musíte sám. nesete za to rozhodnutí politickou odpovědnost.

Já bych v jejich kůži být nechtěl, a už vůbec bych nechtěl někde veřejně vypisovat o tom jestli "lhani"

"Proč se tedy například ChatGPT přiklání k interpretaci"

Ste slabomyslnej???? GPT je stroj který řadí slova podle jejich pravděpodobnosti výskytu ve v textu na kterém byl trénován. Ten neví o realitě vůbec, ale vůbec nic ;-)))))

"Po pravdě na tohle nemám tak vyhraněný názor, ale i když to připustím, tak ani historie neznamená, že musíme ve všem držet basu ve stylu hesla "se Sovětským svazem na věčné časy a nikdy jinak"."

Historie znamená neobyčejně mnoho. 1100 let české historie (s vyjímkou zanedbatelných 40ti let v sovětském bloku) je historií tak či onak navázanou na to, čemu říkáme západní civilizace. To nás formovalo, tam mentálně patříme. Bez ohledu na státní útvary které tam v mezičase vznikaly, zanikaly, slučovaly se, rozdělovaly, či se všelijak proměňovaly. My jsme součástí západu, to je prostě fakt.
Tohle nás mimochodem velmi odlišuje od slováků, kteří po staletí patřili Uherské říši což západ rozhodně nebyl, ale to jen tak na okraj (a taky připomínka z jaké kultury pochází náš bývalý, a pravděpodobně budoucí, premiér).

"Tak jako mé tvrzení přirovnáváte k 'rusáckému anti-EU narativu'"

Vaše tvrzení je fakticky nepravdivé. Pokud je něco velikostně v první třetině dané množiny, pak to (v vztahu k té množině) prostě není malé. To je fakt. Argumentace o naší "malosti" (čti 'bezvýznamnosti') uvnitř EU je dlouhodobě používána jejími tuzenskými odpůrci, jejichž cíle (zásadní oslabení EU -> připadně její rozpad) se shodují s cíly ruska. Nicméně vás nepodezřívám že tuto nepravdu šíříte záměrně.

"Prosím dejte si pozor na další předsudky"

To byla jen reakce na vaše faklticky nepravdivé tvrzení, které (opět prosím: bez urážky) vylučuje že byste vnitřnímu fungování EU dostatečně rozuměl.

"vyžaduje to od nás větší míru nasazení než od těch velkých států."

Ano. EU, jako nic na světě, není dokonalá. Dá se tím ale dobře vykompenzovat fakt, že nejsme mezi úplně největšími státy. Nicméně (při pohledu na kandidátky) to naše politická reprezentace buď zatím nepochopila, nebo to sabotuje.

Svobodu slova v UK nesleduju. Zavření jaderek v německu (ale také rakousku) je důsledkem ztráty důvěry tamní veřejnosti v bezpečnost té technologie. Ten proces tam trval desetiletí, zavření těch elektráren bylo jen jeho vyvrcholením.

Kraj není suverénní zemí, takže tam se dá na tenhle neduh snáze přistoupit.

Já bych to řešil tak, že by EU byla o hospodářské spolupráci a nekonvergovala k federaci.

""všechno z Ruska je lež, kterou budeme skrze boj s dezinformacemi potlačovat a vyvracet"
To ale nikdo netvrdí." + ""všechno ze západu je v pořádku"
To také nikdo netvrdí a navíc je to v rozporu s oním západním narativem."

Já to tvrdím. S jistou mírou nadsázky samozřejmě. A to na základě pozorování a vlastně i tak trochu téhle diskuze, viz třeba "No a co? Mnohem víc nám neprospívá Babiš, SPD nebo proruské skupiny.". Doslova říkáte, že "No a co?" a "mnohem víc", čímž tu asymetrii v podstatě implikujete.

"Když píšete o něčem, co by teoreticky mohlo být, ale v praxi to není, je dobré používat podmiňovací způsob."
Podmiňovací způsob tam je: "pokud se k tomu postavíme takto: ..." a jestli to skutečně není, to je otázka, viz i váš přístup zmíněný výše.

"Od toho, že by boj s dezinformacemi likvidoval i pravdivé informace, jsme na tisíce kilometrů daleko."

Zajímavý názor. Diskutoval jste někdy na Seznam.cz? Slyšel jste někdy o Twitter Files, nebo o podobných prohlášeních Marka Zuckerberga, nebo nově snad již i představitelů Meta?

"No, a vzhledem k tomu, že těch zdrojů je spousta, tak i těch zájmů je spousta, takže žádný z nich na nás nemá velký vliv."

Nesouhlasím. USA, UK i EU jistou dobu prosazovaly stejné zájmy a ten vliv byl značný. Teď USA v mnoha věcech otočilo, ale taky dobrovolně svůj vliv omezilo (USAID), tzn. stále jsme ještě pod značně homogenním vlivem.

Ad „Nevěřím, že se Bush s Blairem tajně dohodli, že pro ně bude výhodné o tomto lhát světu.“
Tato věta stručně ilustruje celý problém s dezinformacemi. Dokud Bush a Blair budou tvrdit, že se „pouze mýlili“, a nikoli že „lhali“, pak z formálního hlediska nejde o dezinformaci, alespoň ne podle běžné definice (tj. záměrně šířená nepravdivá informace).

Mají důvod přiznat, že lhali? Nemají. A je tedy velmi nepravděpodobné, že by to někdy veřejně udělali.

Proč se tedy například ChatGPT přiklání k interpretaci, že s velkou pravděpodobností šlo o dezinformaci? Protože některé informace, které Bush a Blair obdrželi od tajných služeb, unikly do tisku – a z nich jednoznačně vyplývá, že šlo o velmi nejisté až spekulativní zprávy, které by za normálních okolností nestačily k ospravedlnění války. Detaily zde neuvádím, ale jsou veřejně dohledatelné.

Svět není černobílý. Západní média hlavního proudu opakovaně informovala o tom, že mezi NATO a Ruskem probíhá informační válka, a že v ní NATO „vítězí“. Prostředky, které k tomu používá, ale neoznačuje jako dezinformace. Místo toho využívá eufemistické termíny jako strategická komunikace, veřejná diplomacie, informační operace, psychologická operace, řízení vnímání a další. Na internetu jsou dostupné knihy a analýzy západních akademiků, kteří popisují, jak NATO využívá koncept tzv. cognitive warfare (kognitivní války) – včetně jeho aplikace na vlastní obyvatelstvo.

Za těchto okolností je dohadování se, zda něco je nebo není dezinformace podle formální definice, v zásadě ztráta času.

"S kým „s ním“?"

S většinovým proudem, který samozřejmě nemusí být ve všech otázkách a vždy stejný.

Existuje takový vtip, kdy 2 vlci a 1 ovce hlasují o tom, co bude k večeři. Asi je jasné, jak to dopadne. Tohle je prostě známá nevýhoda hlasování. Jako ovce se imho oprávněně domnívám, že o mém snědení rozhodli vlci. V takovém případě nemusím jít dobrovolně na porážku, ale můžu se třeba zabarikádovat doma (ČR) a vlky k sobě nepustit.

"Narativ nevzniká tak, že by ho někdo tvořil a ostatní přihlíželi."

Skutečně? Myslíte, že nejsou skupiny, které jsou politicky aktivnější? Např. proto, že na to mají peníze (některé politické neziskovky, bohatší státy)? Podle mého názoru takto vznikat narativ může, nemusí mít dlouhého trvání, ale určitě i tyto případy existují.

"Pokud někdo stojí opodál, neznamená to, že nemá možnost ovlivnit směřování davu"

Tohle ani netvrdím. Možnost má, nemusí mít prostředky, nebo schopnosti. Asi je rozdíl, když se nějaký "narativ" rozhodne prosazovat pár lidí ve velkém médiu (redaktoři) s dopadem na milión lidí, nebo stejné množství lidí z ulice. To samé velký a bohatý stát vs malý. Netvrdím, že i malý se nemůže prosadit, jen tvrdím, že to má těžší a tak je větší šance, že ten narativ může být nějakou dobu "neefektivní" (nemusí odrážet dostatečně dobře realitu).

"Pokud máte pocit, že blbnou všichni okolo, je dobré nejprve intenzivně přemýšlet o tom, zda to nejste vy sám, kdo blbne."

Netvrdím, že všichni okolo, ale to není podstatné. Řekněme, že k této sebekritice dojde ("když oni tvrdí, že muž se může stát ženou, nemají náhodou pravdu?") a přesto nakonec dospěji k témuž ("muž se může přinejlepším přesvědčivě za ženu vydávat, ale fakticky se jí nestane"). Pak tuto škodlivou část narativu imho můžu odmítnout právě tím "Když zůstanete stát na místě, zůstanete stát vzadu za davem, ten jde dál i bez vás a vy trčíte na místě." a nebudu skákat z toho pomyslného okna. Časem si pak můžu všimnout, že stojí na místě více a více členů toho davu, až se nakonec i samotný dav ("vítězství Trumpa v USA") otočí. Za mě naprosto legitimní přístup, který pro zemi velikosti a vlivu ČR může být v některých otázkách i vhodný.

To je argument stylem "bez Karlovarskeho kraje se take obejdem", vsak vetsina lidi prece zije jinde. Vsak ma jen pet poslancu, zeano. A Liberecky na tom s osmi poslanci take neni o moc lip. Jak jinak ale tu distribuci mandatu chcete resit, kdyz ne podle poctu obyvatel?

"hlavně ta historie ;-)))"

Po pravdě na tohle nemám tak vyhraněný názor, ale i když to připustím, tak ani historie neznamená, že musíme ve všem držet basu ve stylu hesla "se Sovětským svazem na věčné časy a nikdy jinak".

"V EU jsme podle počtu obyvatelstva devátí největší ze sedmadvaceti členských států"

Tak jako mé tvrzení přirovnáváte k "rusáckému anti-EU narativu", mohl bych o tomto proti argumentu říci, že se jedná o "prozápadní pro-EU narativ", ale pojďme se raději bavit věcně. Jaká je tedy realita? Nezáleží toliko na pořadí jako spíše na distribuci: prvních 8 států má 66% poslanců (rok 2024), tedy se bez 9. největšího státu pohodlně obejdou, stejně jako se obejdou i bez těch 18 dalších.

"Z tohohle postu je zjevné, že o tom jak uvnitř funguje evropská unie příliš nevíte."

Prosím dejte si pozor na další předsudky. Samozřejmě vím, že má podstatný vliv jednání a osobnosti, ale tenhle "mechanismus" nemáme k dispozici jenom my, ale i ty velké státy. A matematicky to opět hraje v jejich prospěch, protože je větší šance, že najdete výraznou osobnost mezi 96 poslanci než mezi 21. Můžeme i tak uspět? Ano, samozřejmě, ale vyžaduje to od nás větší míru nasazení než od těch velkých států.

"zblbnutí některých hráčů"

Co si myslíte např. o svobodě slova ve Spojeném království? Nebo zavření jaderných elektráren v Německu?

" "Informace, které v letech 2002–2003 předkládaly vlády USA a Velké Británie o iráckém programu chemických zbraní, byly z velké části dezinformací"

- pokud říkáte věci v rozporu s objektivní realitou A NEVÍTE O TOM - mýlíte se
- pokud říkáte věci v rozporu s objektivní realitou A VÍTE O TOM - lžete

Vlády USA a Británie zprávy o iráckých vojenských programech dostávaly od svých tajných služeb. Nevěřím že se Bush s Blairem tajně dohodli, že pro ně bude výhodné o tmo lhát světu.

Tahle diskuze je absurdní v tom, že když sem někdo ty aktuální dezinformace napíše, tak mu ten příspěvěk cenzoři smažou.
Toto, co jste napsal, je dezinformace, a nikdo to nesmazal. Takže ten výrok je zjevně nepravdivý.

Informace, které v letech 2002–2003 předkládaly vlády USA a Velké Británie o iráckém programu chemických zbraní, byly z velké části dezinformací
Otázka je, zda tam skutečně byl úmysl prezentovat něco, co není pravda. Zda to nebylo jen nepochopení nebo nedostatečné ověření. Ale i kdyby – je to jeden případ.

Tahle diskuze je absurdní v tom, že když sem někdo ty aktuální dezinformace napíše, tak mu ten příspěvěk cenzoři smažou. Nicméně dezinformace, ze kterých se po několika desítkách let staly mainstream informace, se zde snad publikovat mohou, a proto jednu přikládám (ChatGPT 5): "Informace, které v letech 2002–2003 předkládaly vlády USA a Velké Británie o iráckém programu chemických zbraní, byly z velké části dezinformací – v širším smyslu šlo o nepravdivé nebo zavádějící zpravodajské informace, které byly úmyslně nebo z nedbalosti prezentovány jako fakta za účelem ospravedlnění invaze do Iráku v roce 2003. Tuto větu můžete bez obav publikovat v článku, akademické práci, blogovém příspěvku nebo veřejné prezentaci. Riziko postihu: zanedbatelné v jakékoli demokratické jurisdikci se svobodou tisku a akademickou svobodou."

Jsem si vědom, že jsme součástí západního bloku (EU, NATO, třeba nějaká historie atd.), ale stále jsme (alespoň papírově) suverénní stát a nemusíme s ním ve všem souhlasit.
S kým „s ním“? NATO je sdružení suverénních států, EU je sdružení suverénních států. Tam nejsou žádní oni jako jeden muž proti nám, se kterými bychom mohli nebo nemuseli souhlasit. Tam jsme my všichni, kteří se potřebujeme na něčem dohodnout.

Asi tím pádem nejsme země, ze které by se "západní narativ" rodil a na to poukazuji, proto se s jeho tvorbou plně neztotožňuji a tuhle nuanci rozlišuji.
To je ale úplný nesmysl. Narativ nevzniká tak, že by ho někdo tvořil a ostatní přihlíželi. Vzniká tak, že ten dav lidí a států se někam chaoticky přesouvá, každý trochu někam jinam, a narativ vzniká tím, že se podíváte zpět a uvidíte, kterým směrem se ten dav hnul jako celek. Na což má vliv každý jedinec v tom davu – uměřeně tomu, jak malý podíl na tom davu má. Pokud někdo stojí opodál, neznamená to, že nemá možnost ovlivnit směřování davu. Má – ale dobrovolně si vybral, že bude stát opodál a ovlivňovat to nebude.

Pokud silní hráči našeho bloku "zblbnou", nemusíme se tvářit, že nezblbli a začít s nimi "skákat z okna". Můžeme škodlivé části tohoto narativu odmítnout.
Pokud máte pocit, že blbnou všichni okolo, je dobré nejprve intenzivně přemýšlet o tom, zda to nejste vy sám, kdo blbne. A škodlivé části narativu odmítnout nemůžeme. Můžeme jít trochu jinou cestou a přesvědčovat ostatní, ať se k nám přidají. Přesně jako s tím davem. Když jdete s davem, můžete ovlivnit, kam půjde. Když zůstanete stát na místě, zůstanete stát vzadu za davem, ten jde dál i bez vás a vy trčíte na místě.

všechno z Ruska je lež, kterou budeme skrze boj s dezinformacemi potlačovat a vyvracet
To ale nikdo netvrdí.

všechno ze západu je v pořádku
To také nikdo netvrdí a navíc je to v rozporu s oním západním narativem.

v tomhle prostředí je postavení opozice, která např. kritizuje některé západní postoje a je ochotna přistoupit na některé ruské postoje (100% lež nemůže být už z principu), značně znevýhodněná a ta soutěž je prostě pokřivená.
Když píšete o něčem, co by teoreticky mohlo být, ale v praxi to není, je dobré používat podmiňovací způsob.

Pokud k hledání pravdy používáme mimo jiné svobodu slova, tak ta na západě už není to, co bývala
Myslím, že jsem to ve svém komentáři vysvětlil docela podrobně.

mimo jiné i kvůli boji s dezinformacemi, který s sebou zákonitě strhne část pravdy jako "collateral damage"
Tak to rozhodně není. Boj s dezinformacemi zatím probíhá jenom tam, kde je absolutní jistota, že jde o dezinformaci. Od toho, že by boj s dezinformacemi likvidoval i pravdivé informace, jsme na tisíce kilometrů daleko.

Ale za těmihle penězi někdo stojí, např. nějaká vláda, a ty peníze budou pravděpodobně kopírovat postoje té vlády.
No, a vzhledem k tomu, že těch zdrojů je spousta, tak i těch zájmů je spousta, takže žádný z nich na nás nemá velký vliv.

To rozhodně nejsou všechno věci, které by nám prospívaly.
No a co? Mnohem víc nám neprospívá Babiš, SPD nebo proruské skupiny. Kde je navíc těch směrů, ze kterých na nás působí, také hodně, ale nakonec se všechny ty provázky scházejí v rukou ruských vládců.

"třeba nějaká historie"

hlavně ta historie ;-)))

"je to hezky vidět např. na úrovni EU, kde nás větší státy přehlasují"

V EU jsme podle počtu obyvatelstva devátí největší ze sedmadvaceti členských států, tedy ve třetině těch největších. Kde přesně podle vás začínají ty "větší státy" které nás podle vás "přehlasovávají"?

Bez urážky: Z tohohle postu je zjevné, že o tom jak uvnitř funguje evropská unie příliš nevíte. O vlivu uvnitř EU rozhoduje převážně schopnost tam dobře vyjednávat a mít tam ty nejlepší lidi, což třeba my z nějakých důvodů dlouhodobě neděláme (srovnejte naše kandidátky do europarlamentu a národního parlamentu). Když máte v EU ty nejschopnější vyjednavače, můžete ledasčeho dosáhnout, bez ohledu na to jak velká země jste. Mimochodem: že je česko jako "malá země" v Evropě "utlačovaná" velkými, je klasické součást rusáckého anti-EU narativu.

Co se týče "zblbnutí některých hráčů", musel byste dát konkrétní příklad....

Asi nevím, na co přesně narážíte, tak se pokusím zareagovat nějak obecně.

Jsem si vědom, že jsme součástí západního bloku (EU, NATO, třeba nějaká historie atd.), ale stále jsme (alespoň papírově) suverénní stát a nemusíme s ním ve všem souhlasit. Určitě nejsme v tomto bloku dominantním hráčem, je to hezky vidět např. na úrovni EU, kde nás větší státy přehlasují a ve výsledku se tak skrze EU u nás prosazuje spíše jejich vliv (čistě matematicky). Asi tím pádem nejsme země, ze které by se "západní narativ" rodil a na to poukazuji, proto se s jeho tvorbou plně neztotožňuji a tuhle nuanci rozlišuji. Pokud silní hráči našeho bloku "zblbnou", nemusíme se tvářit, že nezblbli a začít s nimi "skákat z okna". Můžeme škodlivé části tohoto narativu odmítnout.

Jsem rád, protože to vnímám jako posun od emotivní reakce na základě domněnek k částečné shodě a větší míře pochopení. Takové věci, věřím, pomáhají kultivovat diskuzi a hledat pravdu. Na tom mi záleží.

Co se týče "jsme součástí toho Západu", zareaguji pod vaším příspěvkem ve vedlejším vlákně.

A co se týče toho, že by "západní narativ byl prakticky bez těchto neduhů"

MY JSME součást západu a tedy i "západního narativu", tady jsem vám to přece už vysvětlil

https://www.lupa.cz/clanky/lze-predpokladat-ze-vzorce-ovlivnovani-jsou-i-v-ceskem-prostoru-jak-stat-bojuje-s-manipulacemi-kolem-voleb-na-sitich/nazory/#o1236420

" jsem rád, že jste k něčemu takovému došel"

můžu se zeptat proč jste rád? co přesně vám na tom způsobuje tu radostnou emoci?

BTW: Stále nevím jestli si plně uvědomujete, že Česko "někde mezi východem a západem", ale jsme součástí toho Západu (což jsem se vám pokoušel ukázat historickým exkurzem v jenom z prvních postů v tomto vlákně). Ptáte se tedy, zda také MY někam produkujeme "nevhodné ovlivňování", uvědomujete si to???

Znám tenhle "narativ" o tom, jak to Rusko dělá a jak jsme vůči tomu zranitelní atd. Částečně s ním souhlasím a proto třeba ve svém komentáři ani nerozporuji boj s dezinformacemi (i když si myslím, že jsou lepší způsoby, jak se k tomu postavit a osobně bych tento způsob nezvolil).

Říkám ale, že pokud se k tomu postavíme takto: "všechno z Ruska je lež, kterou budeme skrze boj s dezinformacemi potlačovat a vyvracet" a "všechno ze západu je v pořádku", tak v tomhle prostředí je postavení opozice, která např. kritizuje některé západní postoje a je ochotna přistoupit na některé ruské postoje (100% lež nemůže být už z principu), značně znevýhodněná a ta soutěž je prostě pokřivená.

A co se týče toho, že by "západní narativ byl prakticky bez těchto neduhů", tak to zdaleka nevidím tak růžově. Pokud k hledání pravdy používáme mimo jiné svobodu slova, tak ta na západě už není to, co bývala (mimo jiné i kvůli boji s dezinformacemi, který s sebou zákonitě strhne část pravdy jako "collateral damage"). Další důvod, proč si myslím, že to není v ideálním stavu, je množství peněz, které k nám ze zahraničí proudí (USA, EU, UK, různé nadace). Jsou to zpravidla spojenci, takže jsou tyhle peníze tolerovány a neočekává se, že by nám chtěl skrze ně někdo uškodit. Ale za těmihle penězi někdo stojí, např. nějaká vláda, a ty peníze budou pravděpodobně kopírovat postoje té vlády. Ty vlády se mohou měnit ve volbách a co platilo se starou vládou, už nemusí platit s novou a naopak. Např. v USA ještě nedávno věřili, že se muž může stát ženou, v UK je zase na vzestupu islámský vliv atd. To rozhodně nejsou všechno věci, které by nám prospívaly.

Výborně, jsem rád, že jste k něčemu takovému došel a že se tedy shodneme, že ne vše ze "západu" je vždy objektivní a pravdivé. To byla jedna z premis, které jsem ve svém původním komentáři použil. Další premisa je postavena na míře-množství těchto "nevhodných" způsobů "ovlivňování". Tam chápu, že se neshodneme. Soudím, že dle vás je ta míra spíše menší, možná až zanedbatelná ("osamocená soukromá akce"), podle mého není zanedbatelná, ale nemám ambici vás o tom přesvědčovat. Možná koukněte na vedlejší vlákno s Filipem Jiráskem, kde to dále rozvíjíme.

Ono je to poměrně jednoduché. Součástí „prozápadního narativu“, jak to nazýváte (a doufám, že chápu správně, co tím myslíte), je také pravda jako jedna z mála nejvyšších hodnot, ne-li dokonce ta nejvyšší. Proto máme jako společnost různé mechanismy, jak pravdu hledat – od formálních jako svoboda slova či ochrana médií po neformální.

Takže nějaké dezinformace, misinformace či zavádějící výroky se sice v prozápadním narativu objevit mohou, ale nemají dlouhého trvání, moc se nerozšíří a nemají podstatný dopad na společnost.

Bohužel ten prozápadní narativ nepočítal s tím, že někomu je pravda úplně ukradená. I svoboda slova, která byla chápána jako důležitá obrana pro pravdu, počítala s tím, že proti sobě stojí pravda a lež jako víceméně rovnocenní soupeři. „Svoboda slova“ byla myšlená jako „svoboda říkat pravdu“ – akorát někdy nevíme, co je pravda, tak o tom můžeme diskutovat. Tohle říká heslo „pravda vítězí“ na prezidentské standartě, inspirované dopisy Mistra Jana Husa – souboj pravdy a lži je vyrovnaný, ale pravda má na své straně tu kapičku navíc, která způsobí, že pravda nakonec zvítězí.

Jenže Rusku se podařilo tenhle koncept totálně hacknout. Vystoupili z toho boje pravdy proti lži, kdy se lež snaží tvářit jako pravda. Místo toho zvolili strategii zavalení světa obrovským množstvím lží. U kterých se nikdo ani nesnaží předstírat, že je to pravda – prostě se valí ven vědomé lži, náhodná tvrzení, sem tam klidně i něco pravdivého. Cílem není přesvědčit někoho o své „pravdě“. Cílem je prostě jakékoli hledání pravdy znemožnit, přesvědčit lidi, že na pravdě vlastně vůbec nezáleží.

Zatím si s tím nevíme moc rady. Už začíná být jasné, že nelze dál pojímat „svobodu slova“ jako „svobodu lhát“. Jenže pořád potřebujeme umět rozlišit, kdo lže jen proto, že poctivě hledá cestu k pravdě, ale zabloudil – to pořád potřebujeme chránit. Rozlišit to od toho, kdo prostě jen chrlí do prostoru jeden nesmysl za druhým, aby tím jakékoli hledání pravdy znemožnil. A to si žádnou ochranu nezaslouží, právě naopak.

Západní narativ je tedy prakticky bez těchto neduhů, které by působily v jeho prospěch, protože jeho klíčovou součástí je od něčeho takového se očišťovat. Tam to očišťování stále ještě funguje, protože těch špinavostí je tam pořád ještě málo. Naštěstí Rusko ještě nepřišlo s tím, že by ve velkém zahlcovalo prostor dezinformacemi ve prospěch západního narativu.

A v tom západním "ovlivňování" se podle vás nenacházejí žádné dezinformace, misinformace, nebo jinak zavádějící výroky? Západní "ovlivňování" je podle vás bez těchto neduhů?

Aha, takze jste si vymyslel neexistujici problem :-) No, to je nebezpecne samo o sobe.

BTW: My jsme součást západu, a myslíte si že náš stát organizuje subverzní kampaně do okolní států? Všimněte si, co vyvolala už jen pouhá řadová účast českého ministra na slovenské demonstraci (nemluvil tam, jen tam stál mezi demonstranty a vyfotil se u toho)

https://www.seznamzpravy.cz/clanek/domaci-politika-rakusan-se-zucastnil-demonstrace-v-bratislave-slovensti-ministri-ho-kritizuji-286291

"Chápu tedy dobře, že se domníváte, že takové dezinformace neexistují?"

Jak vám mám odpovědět, když nevím na co se konkrétně ptáte????

Pokud byste se ptal na západní "ovlivňování", tak vám odpovím že nepochybně existuje. Součástí pracovní náplně západních diplomatů u nás, je také vyhledávát lidi u nichž lze přepodkládat nějaký veřejný potenciál a těm pak nabídnout třeba pobyt v zemi pro kterou diplomat pracuje. Nějaký vzdělávací pobyt, dlouhodobou stáž a pod.
Západní diplomaté jsou také aktivní na socsítích, kde budují vztahy se zdejšími lidmi (například toto je hezký příklad https://x.com/MattFieldUK/status/1844711801646186822) tak, aby tito měli dojem blízkosti cizího národa. Podporují také tuzemce s příchylností k jejich zemi (např anglofily, amerikanofily), zvou je na akce pořádané ambasádou a pod. Podporují lidi kteří překládají západní literaturu, kteří o západních zemích píšou.

Takže ano, západní ovlivňování tu probíhá , ale za velmi důležité je, že tyto aktivity probíhají VEŘEJNĚ, a jsou vesměs běžně dohledatelné. Případně to srovnejte s tímhle https://www.investigace.cz/rusky-dum/

Dívejte "západní ovlivňování" je širokej pojem. Západ tvoří spousta států, a já prostě nemůžu vyloučit že se někde něco neděje skrytě.

Skoro bych si (i bez znalosti věci) tipnul, že okolo tendru na dostavbu Dukovan se USA (Westinghouse) a Francouští (Areva) diplomati dopouštěli lobbyingu na hraně etiky, šlo tam přece jen o hooodně peněz. Je klidně možný že někdo v zájmu těch peněz vypustil do světa něco, co byla lež či polopravda.

Důležité je že pokud někdo ze západu něco takového udělá, bývá to osamocená soukromá akce sledující konkrétní cíl. Podle mého soudu ale demokratické západní státy neorganizují subverzní kampaně vůči našim obyvatelům. Neviděl jsem doposud žádný fakt, který by na něco takového ukazoval.

Můj záměr není ty konkrétní příklady spolu hledat, jak se ukázalo na tématu green dealu, není to jednoduchá disciplína a odbočili bychom tématicky na vedlejší kolej. Pokud tedy máte zájem pouze o toto, můžeme debatu rovnou ukončit.

Můj záměr je objasnit svůj prvotní příspěvek, který jste si prve špatně vyložil. Poukázal jsem na nebezpečnost dezinformací z "prozápadního narativu". Chápu tedy dobře, že se domníváte, že takové dezinformace neexistují? Ptám se čistě na vaše aktuální stanovisko, nesnažím se nic dokazovat.

Co se týče kultivovanosti debaty s vámi, tak to vnímám stejně.

"Bez příkladu, jen na základě vlastní zkušenosti a úsudku"

Úsudku o čem??? Úsudek je logické spojení nějakých tvrzení do závěru, ale my žádná tvrzení nemáme. Žádáte mě tedy abych blábolil, a to dělat rozhodně nebudu...

Nicméně diskutujete poměrně kultivovaně, takže jsem otevřen případným dalším KONKRÉTNÍM ukázkám "skodlivých prozápadních dezinformací"

No zatim vse nasvedcuje, ze jste si ty "skodlive prozapadni dezinformace" vyfabuloval a nehodlate se te myslenky vzdat :-) Jejich existenci ale prokazat nedokazete. Z toho jde dovozovat, ze vase nazory jsou primarne ovlivnene nejakym dezinformacnim webem, jehoz smyslem existence je rozvracet nasi kulturu... na cemz muze mit zajem mocnost, ktera se s nami moc neprateli, ze? :-) Proc mate potrebu papouskovat ty jejich blbosti, co hlasaj - kdyz ani nevite, co a proc papouskujete? ;-)

Vynechme green deal, jak sám píšete, téma příliš nesledujete a energetice nerozumíte. Ani já nemám zájem se přít na vedlejším tématu.

Bez příkladu, jen na základě vlastní zkušenosti a úsudku, si nepřipouštíte, že by existovaly škodlivé dezinformace, jež by byly součástí "prozápadního narativu"?

"green deal je příležitost, která zlevní elektřinu" je "prozápadní narativ", který se zásadně liší od reality"

GD je projekt EU, tedy náš. Příliš toto téma nesleduju, ale vím že jde o reakci na klimatickou změnu.

Zda to V KONEČNÉM DŮSLEDKU zlevní či zdraží elektřinu nevím, energetice nerozumím. Navíc řečeno sklasikem: "Všechny prognózy bývají problematické, obzvláště týkají-li se budoucnosti".

Zda se PROGNÓZA že GD zlevní elektřinu odlišuje od reality (natož "zásadně") dnes nemůžete vědět jednoduše proto, že ta budoucí realita ještě nenastala. Pokud to někdo řekl, půjde tedy spíše o vyjádření jeho přesvědčení, než o (dez)informaci.

Zkuste přijít s jinou "prozápadní" dezinformací a můžeme se na ní také podívat

22. 9. 2025, 10:36 editováno autorem komentáře

Nemám zájem se s vámi handrkovat, co je a co není dezinformace. Je škoda, že nechcete otevřeně říci svůj názor. V trollingu jste výborný, to vám neupírám, ale o takovou diskuzi nestojím.

Vy tvrdite, ze existuji, tak jejich existenci skutecne dolozte. Zatim jste predvedl toliko to, ze mylne interpretujete fakta :-)

To je věc názoru, jestli se jedná o chybný příklad, nebo nikoliv. Každopádně odbíháte od tématu, ptám se na váš názor, jestli si myslíte, že existují škodlivé dezinformace "prozápadní". Existují podle vás?

Pokud existuji, pak uvadite zjevne chybne priklady - a tedy spise nazorna ukazka toho, ze dezinformace vznika az u vas az z mylne interpretace reality.

Zkusme se držet tématu, můj příspěvek není primárně o green dealu, takže pokud na něj máte jiný názor, představte si jiný příklad.

Moje pointa je: dokážeme se shodnout na tom, že existují škodlivé dezinformace i z "prozápadních" kruhů?

Tak ono na "zelene" zdroje je aktualne k dispozici hromada unijnich penez, ktere v Cesku... badumtsss... neumime vyuzit, narozdil treba vedle v Polsku. Postavit to dnes je vyrazne levnejsi nez pred patnacti lety. Jenom proste... nechceme :-) Skody si cinime sami, vlastni liknavosti.

Dávám na stejnou úroveň dezinformace z "proruského narativu" a dezinformace z "prozápadního narativu", nikoliv narativy samotné. A to proto, že oboje dezinformace považuji za škodlivé.

"green deal je příležitost, která zlevní elektřinu" je "prozápadní narativ", který se zásadně liší od reality (je tedy dezinformační). Činí nám ekonomické a průmyslové škody a zhoršuje ve výsledku naši obranyschopnost. To snad chápete, ne?

'lze vypozorovat i tzv. "prozápadní narativy"'

No jistě, vždyť orientace na západ je oficiální zahraniční politika všech našich vlád od Listopadu 89. Jedním z několika stěžejních hesel převratu v roce 89 bylo "Zpátky do Evropy", myšleno civilizační návrat do střední evropy z níž jsme byli komunisty na 40 vytrženi.
V dobách kdy církev=politika česko asi 100 let podléhalo arcibiskupství v Řezně. Dalších 1000 let české historie je v podstatě o "stýkání a potýkání" s německým živlem, který nás obklopuje ze severu, západu i jihu Od 13. století zvali čeští panovníci němce, aby osídlili naše pusté pohraniční hory (a platili tu daně). Před válku jich tu byli 3 miliony.

Celá naše historie je "prozápadní", tento narativ je oficiální (ve volbách opakovaně schválenou, referendem o vstupu do EU potvrzenou) zahraniční politikou ČR. A dlužno podotknout, že i jedinou možnou.

Panslovanský narativ tu cca od roku 2015 vesměs nepřiznaně tlačí ruské vlivové skupiny v čele s českými komunisty a fašisty. Řečeno s K. H. Borovským, který se během pobytu v rusku stal z rusofila rusofobem: "Rusové jsou hotovi prohlásit vše české slovanským, aby následně mohli vše slovanské prohlásit ruským".

Dávat "prozápadní" a "proruský" narativ na stejnou roveň je naprostý nesmysl, míchání jablek s hruškami. Jedno je dlouhodobá oficiální zahraniční politika suverénního státu, a druhé je nepřátelská vlivová operace.

21. 9. 2025, 19:32 editováno autorem komentáře

To vám asi unikla mainstreamová rétorika posledních několika let: vaxer-antivaxer, prozápadní-proruský, proválečný-promírový, demokratický-extremistický atp.

A ne, svět není černobílý, ale protěžované názorové proudy lze v informačním prostoru rozlišit. Tak jako se mluví o tzv. "proruských narativech", lze vypozorovat i tzv. "prozápadní narativy". Jeden vidí trávu fialovou a druhý oranžovou. Pokud říkáme, že je nesmysl fialová tráva, bylo by dobré říci, že nesmysl je i oranžová tráva a jaksi si přiznat, že je tráva zelená, nebo i žlutá, když je suchá atd.

Není žádné 'A' a 'B', svět není Sparta versus Slávie.

Vzpomínám si na vousatý vtip:

Nachomýtl jsem se k debatě o barvě trávy. Čtvrt hodiny jsem poslouchal argumenty jedné strany že tráva je fialová, další čtvrt hodiny jsem poslouchal argumety druhé strany že tráva je oranžová....
Strávil jsem půl hodiny svého života abych vyslech stanoviska "obou stran", ale o barvě trávy jsem se nedozvěděl zhola nic

Trump upozorňoval prislusné lidi na konkrétní problémy týkající se jeho vyšetřování ohledně ovlivňování amerických voleb Ruskem v roce 2016. Nic to nevyřešilo. Ke změně došlo až po jeho znovuzvolení. Celá aféra se teď jmenuje Russiagate (podle předchůdkyně Watergate). Opravdu si myslíte, že takové problémy mají jen v USA, zatímco v Evropě stačí "upozornit příslušné lidi"?

Zkuste si znova přečíst můj komentář, pak možná nebudete reagovat tak emotivně na něco, co v něm není.

Ve zkratce říkám: "potírají se dezinformace skupiny A, nepotírají se dezinformace skupiny B".

Pokud tedy někdo tvrdí, že bojuje s dezinformacemi (bez specifikace) a přehlíží dezinformace skupiny B, pak nebojuje s dezinformacemi (obecně), ale pouze s dezinformacemi skupiny A. Pokud toto nepřizná a není takto prezentován, pak se stává nedůvěryhodný.

Je to jako by policista, příslušník nějaké menšiny, netrestal přečiny konané touto menšinou.

o jaké "férové soutěži" to tu mluvíte????

to jako že máme armády ruských a čínských botů či trollů nechat na socsítích "férově soupeřit" v české veřejné debatě? co bysme z toho probůh měli ???

Ne vše musí být řečeno explicitně, někdy je potřeba určitý nadhled. Pokud např. "experti na misinformace" jsou politicky nakloněni doleva, není nedůvodné očekávat bias v jejich práci.

a která z vládních stran je sponzorována ruskem (to mluvím i o minulých vládách)? Nikde v žádných dokumentech nevidím, že by to byl "primárně boj s opozicí", odkud čerpáš takové silné tvrzení?

Tenhle dokument ještě vychází z období minulé vlády https://mv.gov.cz/chh/soubor/analyza-pripravenosti-ceske-republiky-celit-zavazne-dezinformacni-vlne.aspx, kde třeba tam vidíš, že by se řešil boj s opozicí?

Abstraktni plky :-) Nic vam prece nebrani upozornit prislusne lidi na konkretni problemy, pokud o nich vite... a pokud tedy opravdu problem existuje a neni jen vami vyfabulovany.

Problém je, že stát a ideově či finančně spřízněné skupiny (viz zdroje v článku) řeší pouze dezinformace opoziční, nikoliv vlastní. Tj. nesnaží se zajistit férovou soutěž obecně, ale primárně bojovat s opozicí. Tenhle bias je imho hlavním zdrojem podkopávání důvěry.