Vlákno názorů k článku Marek Prokop: Proč si myslím, že Google nekrade obrázky od Filip Jirsák - V bodech 1 až 4 popisujete technický postup,...

V bodech 1 až 4 popisujete technický postup, a ptáte se, zda je eticky v pořádku. To ale nejde zhodnotit – morálně hodnotit nelze technický postup, ale účel nebo smysl toho postupu. Právo samozřejmě používá stejný přístup.

Když to uvedu na jiném příkladu – je legální a eticky korektní tlačit prstem na železnou páčku? Proč by nebylo, že? Jenže co když ta železná páčka je spoušť pistole namířené na nevinného člověka?

Máte pravdu, že lidé ještě nejsou zvyklí na cloudový software. Ale pravidla pro cloudový software se nebudou utvářet podle toho, že je něco technicky to samé, jako by to běželo u uživatele, jen to běží vzdáleně. Budou se utvářet podle toho, jak hodnotíme výsledek. A tak se klidně může stát, že prohledávání obrázků à la dnešní Google bude v pořádku, pokud bude mít uživatel robota a databázi na svém počítači, bude v pořádku, pokud bude mít uživatel robota a databázi ve svém cloudu, ale už nebude v pořádku, pokud databázi bude mít Google a bude k ní uživatelům poskytovat přístup. Přestože ve druhou a třetí variantou nemusí být technicky žádný rozdíl.

Filipe, je mi líto, ale v tom se tedy neshodneme. Já za základní podstatu Webu (a mj. hlavní příčinu jeho úspěchu) nepovažuji jen odkazování mezi stránkami, ale samotný princip HTML s jeho maximální otevřeností, která právě umožňuje velmi různé interpretace podle vůle *uživatele* a nikoli vydavatele. Sám mi ostatně k tomuto názoru dáváte dobrý argument, když píšete, že: "Web by úplně stejně fungoval, pokud by se místo HTML používala PDF..." Ano, fungoval by technicky, ale neujalo se to uživatelsky a sociálně.

Chápu, že autoři stránek zpravidla počítají s tím, že se jejich obrázky budou zobrazovat v jejich stránkách. Ale zároveň jsem přesvědčen, že tito autoři nerozumí podstatě webu správně, a pokud si na svém předpokladu mechanicky převzatém z off-line médií vytvořili nějaké obchodní modely, je to jejich problém. Jestli se web oproti současnému stavu velmi zásadně nepromění, nebude prostě podle jejich předpokladu fungovat.

Myslím, že vydavatelé nechtějí omezovat zařízení, chtějí omezit jen kontext, ve kterém se obrázek zobrazuje – chtějí, aby se zobrazoval jen v jejich stránce.

Zmíněný základní princip webu je podle mne odkazování mezi stránkami/doku­menty, ne odkazování mezi soubory. To, že obrázek se technicko-implementačně řeší odkazem (který následně prohlížeč promění v „citaci“), je podle mne nepodstatné. Web by úplně stejně fungoval, pokud by se místo HTML používala PDF s vloženými obrázky, nebo kdyby se obrázky vkládaly přímo do HTML souboru (což v případě SVG lze snadno, některé prohlížeče podporují i přímé vkládání malých bitmapových obrázků). Z pohledu uživatele by v tom nebyl rozdíl. Z pohledu Google ano, protože by najednou neměl jak instruovat běžný webový prohlížeč, že má z nějaké stránky vykousnout ten a ten obrázek a zobrazit jej ve stránce Googlu.

Autoři stránek zpravidla počítají s tím, že se jejich obrázky budou zobrazovat v jejich stránkách. To, že se kvůli „technickému omezení“ mohou zobrazovat samostatně nebo v jiných stránkách, je netrápí, pokud se to neděje masově. Pokud ale takhle někdo začne masově vkládat cizí obrázky do svých stránek, autoři se často ozvou. Teď je na celé věci zajímavé jen to, že tentokrát s tím masovým „citováním“ začal Google.

Díky za komentář, Filipe.

Účelem těch kroků 1 až 4 je prohlédnout si ten obrázek. Asi si dovedu představit situace, kdy lze pouhé zhlédnutí obrázku považovat za neetické či nezákonné, ale snad je jasné, že to není podstatou sporu. Pokud vím, ani vydavatelům nevadí, že lidé mohou vidět jimi zveřejněné obrázky. Kdyby jim to vadilo, pravděpodobně by je bez omezení nezveřejňovali.

To, že nemusí být v pořádku, když má Google cizí data ve svém cloudu, v tomto článku nezpochybňuji. Ale jak jsem pochopil, zrovna tohle vydavatelům nevadí. Jim vadí až způsob zobrazení obrázku, jehož URL již bylo uživateli doručeno a nachází se v jeho prohlížeči, čili v podstatě až krok 4 z mého článku.

Když to shrnu, vydavatelé nechtějí zabránit tomu, aby lidé obrázky viděli, ale chtějí omezit způsoby a zařízení, kterým si je mohou prohlédnout. A to mi vadí, neboť to je zcela proti duchu a základním principům Webu.

Seti, troufám si s vysokou mírou jistoty tvrdit, že stránka http://goo.gl/SHcQ3 ještě před minutou neexistovala a Google ji nezveřejnil. Vytvořil jsem ji já (Google jsem k tomu použil jako nástroj) a jenom já jsem ji také zveřejnil (v této diskusi). Kdyby navíc Google udělal to, co doporučuji v článku (odesílal výsledky metodou POST nebo je ukazoval jen konkrétnímu přihlášenému uživateli), ani bych tu stránku zveřejnit nemohl a mohl bych se na ni koukat jen já sám.

Samozřejmě, že si můžete takových dynamicky generovaných stránek vytvořit, kolik chcete. Brání Vám v tom někdo či něco? Problém by mohl nastat až v případě, že byste je zveřejnil (tj. v terminologii práva dále šířil).

Pokud jde o ty filmy, ty se dostaly na web nelegálně, ne? Zde se ale bavíme o obrázcích, které jsou na webu legálně a jejich autorům nevadí, že si je na něm někdo prohlíží.

Myslel jsem si, že se neshodneme. Pro mne je web – uživatelsky a sociálně – sítí multimediálních dokumentů, provázaných odkazy z části jednoho dokumentu na jiný dokument. To, že obrázky (a styly a skripty) technicky nejsou součástí HTML stránky, je podle mne dané spíše technickým omezením v době vzniku webu, nepovažuju to za nějakou velkou výhodu z pohledu uživatelů (myšleno čtenářů). Uživatel vnímá stránku jako jeden celek.

Otevřenost HTML (je to lidsky čitelný a snadno upravitelný formát) je důležitá pro autory, ne pro čtenáře. Tahle otevřenost je jedním z důvodů, proč se HTML pro web ujalo (v porovnání třeba právě proti PDF nebo Flashi). Ale tato otevřenost podle mne nezávisí na tom, zda se obrázky vkládají odkazy (jako GIF) nebo přímo (jako SVG). Např. dnes by se velmi hodila možnost vkládat do HTML části HTML kódu načtené samostatně (include na straně klienta). Dnešní HTML to neumí, jeho rozšíření to ale nijak nebránilo. Naopak SPDY posílá na jeden dotaz HTML kód a rovnou s ním i „odkazované“ obrázky, styly a skripty.

Technicky tedy lze dělit web různě, záleží na úhlu pohledu i na vývoji technologií. Ale pro uživatele pořád zůstává jedna webová stránka, kterou uživatel vnímá jako jednu entitu (zahrnující text, obrázky, video, odkazy, ikony…), a z ní vedou odkazy na jiné webové stránky. S on-line nebo off-line médii to podle mne nemá nic společného – je to dané tím, jak vnímáme svět. Snažíme se od sebe jednotlivé věci oddělovat, tohle je součást jedné věci a tohle už jiné. Technicky by asi nebyl problém udělat nějaký fuzzy-web, kde by nebylo jasné, kde končí jedna stránka a kde začíná jiná. Ale lidé by to nechtěli používat, protože by tomu nerozuměli.

Každopádně pro Google vlastně existuje docela snadné řešení. Mohl by zavést nějakou obdobu nofollow pro obrázky, která by říkala, že obrázek je součástí stránky a její autor si nepřeje, aby byl zobrazován samostatně. Autorům by to dalo možnost volby, právně by to také bylo čistší – a postupem času by se ukázalo, zda se většina přikloní na jednu nebo druhou stranu. A nebo by se ukázalo, že obě varianty mají své zastánce a že náš spor nemá jednoznačné řešení.

To je velmi dobře promyšlený pohled, Filipe. Díky. Schovávám si, podumám a třeba se k tomu ještě někdy vrátím.

Technicky tomu na straně poskytovatele stoprocentně zabránit nelze, přičemž zároveň platí, že čím přísnější ochrana, tím více oprávněných uživatelů odříznete. Použití zaříkávání, mastí ani jiných pochybných aplikací na tom nic nezmění.

Děkuji za shrnutí a vypíchnutí jedné myšlenky mého traktátu... Pokud to tedy bylo úmyslem Vaší reakce, pokud jste mi chtěl naopak v nějakém smyslu oponovat, nevidím mezi našimi texty spor.

Máte pravdu, skutečně jde o "typický názor konzumenta obsahu". Jenže přiznejme si, že těch je drtivá většina a jejich chování nemůžeme přejít mávnutím rukou a nějakou nálepkou s potenciálně negativními konotacemi.

A tvrdím, že tuto masu, kterou můžete klidně opovrhovat, ale jí je to jedno, nezajímají stránky, ale informace, jež se dnes už zdaleka nenacházejí jen v textu. Můžeme se akademicky přít o to, zda je to "správné", konstruovat si ideální uživatele prahnoucí po konzumaci obsahu s maximální snahou respektovat přání jeho tvůrců, jen mi není jasné, k čemu by to bylo dobré.

Abych byl správně chápán, já se nevyjadřoval k otázce zda to, co Google dělá, je "dobré", reagoval jsem na páně Jirsákovu tezi o webu jako odkazy provázané síti, v níž uživatel vnímá stránku jako celek.

Mé protitvrzení je, že stránka už dávnou není atomárním prvkem. Jak se říká, jeden obraz vydá za tisíc slov... A zatímco na tisíc slov potřebujete tu stránku, jeden (samoobsažný) obrázek nepotřebuje nic kolem, je sám sobě "stránkou".

Ale když už se na mě obracíte s argumentem, že se tvůrci obsahu na tvorbu vykašlou... Snad pro každý obor lidské činosti existuje spousta nadšenců, kteří píší o objektech svého zájmu, fotografují a natáčejí je, věnují tomu spoustu svého času, úsilí a mnohdy i financí... a to vše čistě pro radost z intenzivního kontaktu s předmětem svého zájmu, hnáni snahou o podělení se o svoji radost s okolím. Ostatně přesně na tomto principu funguje (většina) Wikipedie.

Dokud tedy bude existovat aspoň jeden "blázen do kapybar s foťákem a přístupem k internetu", nebojím se toho, že bych fotky kapybar nenašel, takový nadšenec je nejen že bude nabízet zdarma, on dokonce (rád) zaplatí za to, aby ty fotky byly veřejně dostupné.

"Pro mne je web – uživatelsky a sociálně – sítí multimediálních dokumentů, provázaných odkazy z části jednoho dokumentu na jiný dokument... Uživatel vnímá stránku jako jeden celek."

Toto jistě platilo v době, kdy text byl primárním (a vlastně často jediným) nositelem informace, spojení bylo pomalé, obrázky byly luxus, video sci-fi. Sice s Vámi souhlasím v tom, že uživatel vnímá stránku jako celek, jenže si položme otázku jdoucí o něco hlouběji - je "stránka" to, co uživatel chce?

Příklad, sedím takhle v hospodě s přáteli a někdo v nějaké souvislosti zmíní kapybary. Matně tuším, že je to nějaké zvíře, nechci se ale shodit vyptáváním, tak mlčím a přikyvuju. Přijdu domů, otevřu google.cz, zadám kapybara. A co se z první stránky výsledků dozvím, aniž bych na cokoliv klikal?

Že je to největší hlodavec na světě, že nějaký exemplář váží padesát kilo, že žije v celé Jižní Americe v teplých a tropických oblastech poblíž vod, výborně plave a potápí se, pod vodou vydrží pět (či dokonce deset) minut, patří do čeledi morčatovitých... První čtyři obrázky zamíchané mezi text mi ukážou, jak vypadá mládě i dospělý jedinec a mám i srovnání s člověkem.

A přiznám se, že to je snad více, než jsem o kapybarách vůbec chtěl vědět, je mi jedno, kde ty informace google vzal, nemám potřebu kamkoliv klikat, abych se dostal na nějakou "stránku jako celek" (a když, tak maximálně na první odkaz vedoucí na wikipedii, kde se ze mě stane expert na tahle podivná zvířátka).

Co jsem tím chtěl říct? To, co mě zajímá, není nějaká stránka, ale informace o kapybarách. A ty mi Google v "pouhých" výsledcích vyhledávání nabídl v pro mě dostatečné míře. "Ideální vyhledávač budoucnosti", který bude dobře rozumět sémantice, by pak na dotaz "kapybara" mohl dynamicky vygenerovat ne seznam stránek zabývajících se kapybarami, ale jejich kompilát, všechny informace o kapybarách, které kde našel, řazené třeba podle toho, na kolika stránkách se která dílčí informace vyskytuje. A protože by "věděl", co zobrazuje, mohl by rovnou přidat i obsah takové stránky (pravděpodobně podobný tomu, který někdo ručně vytvořil na té Wikipedii).

Jinak řečeno, když uživatel zadá dotaz do vyhledávače, tvrdím, že většinou nepátrá po konkrétní stránce, ale po konkrétní informaci (výjimkou jsou dotazy typu "Lucie Bílá oficiální web"). A když se mu této dostane, je spokojen a neřeší, zda získání oné informace je v souladu se záměrem toho, kdo tuto informaci zveřejnil.

A to jsme ještě v dle mého minoritní oblasti, kdy uživatel používá web k získávání informací. Zajímavější mi přijde web jako prostředek zábavy a krácení dlouhé chvíle. Třeba YouTube je prostorem pro sdílení videí, tedy z pohledu těch, kteří tam videa uploadují. Ovšem takových uživatelů je výrazně méně než těch, kteří tam videa jen hledají, pro ty je YouTube vyhledávačem videí a to, že se nalezená videa fyzicky nacházejí na jeho serverech, je pro ně nezajímavý detail.

A jak se s takovými videi zachází? Jako se samostatnou entitou, běžní uživatelé na Facebooku je sdílejí, zpravodajské servery je začleňují do svých článků a ani v jednom případě nejde o odkaz na zdrojový web, nýbrž o plně funkční prvek umožňující video v rámci stránky přehrát.

Jak to souvisí s obrázky? Ty jsou na tom často stejně jako videa, uživatelé Facebooku je také sdílejí, také se zobrazují přímo, obrázky totiž také mohou představovat samostatnou informaci nezávislou na kontextu originální stránky.

A abych to nějak uzavřel - pokud někdo navštíví images.google.cz a zadá dotaz, co je podle Vás pravděpodobnější - že hledá právě a jen ty obrázky a zdrojová "stránka jako celek" mu je ukradená, nebo se skrze obrázek chce dobrat okolních informací? Váš postoj naznačuje, že by pravděpodobnější měla být druhá varianta, osobně by mi takový postup ale přišel krajně nelogický, proč by uživatel začínal od obrázků, když může rovnou hledat ve fulltextu?