Vlákno názorů k článku Medián Petra Koubského: Proč potřebujete anonymitu na síti i vy od anonym - Děkuji za upřesnění :)

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 14. 2. 2014 19:09

    bez přezdívky

    Samozřejmě máte v tomto pravdu. Na tu druhou stranu je nepravděpodobné, že by nějaká totalita přišla ze dne na den, tedy bude možné spolu s příchodem totality zároveň i budovat různé "cestičky", jak se všeobecnému dohledu vyhnout. Roli také může hrát sama divoká podstata Internetu. Např. v případu NSA jsem už slyšel, že těch informací, ke kterým mají přístup, je tolik, že nevědí, co s nimi, jak je efektivně zpracovat. Tj. i když bude mít stát 100% kontrolu nad infrastrukturou, tak je dost dobře možné, že nebude s to všechno vychytat. Dále pak je zajímavý třeba příklad Egypta, kde před nějakou dobou byl Internet zcela vypnut. Následek byl, že se postupně začal Internet šířit ze všech stran přes hranice pokoutnými cestičkami...

    Jsou to všechno hypotetické dohady "co kdyby". Samozřejmě že existence Toru nám nezaručuje, že totalitní vláda bude vůči nám bezbranná (a i naopak neexistence Toru by neznamenala, že bychom byli zcela vydáni napospas). Ale to neznamená, že Tor jako takový postrádal smysl, naopak může hrát dost velkou roli. V jistém smyslu dává světu zpět rovnováhu. Je to protiklad NSA, Googlu, Facebooku. Čím jsou nástroje na sledování a špehování efektivnější, tím potřebujeme i silnější metody, jak se skrýt.

  • 14. 2. 2014 7:55

    Ondřej Bouda (neregistrovaný)

    Ono se vůbec ukazuje, že technické prostředky je nejsnazší obcházet psychologicky nebo sociálně. Tzn. že totalitní stát např. vyvine metody, jak člověka k nějaké chybě (kterou svou identitu prozradí) vyprovokovat.

    Taky je dobré počítat s tím, že totalitní stát bude mít 100% pod kontrolou infrastrukturu. Umím si představit, že např. člověku při stahování podstrčí upravenou verzi TOR klienta a/nebo zdrojáků (pro ty opatrnější, co si to chtějí sami zkompilovat). Samozřejmě že ne ze všech zdrojů - ale asi by nebyl problém vytipovat a kontaminovat ty nejpoužívanější zdroje.

    Vtip je v tom, že totalitní stát nepotřebuje 100% odhalit veškerou komunikaci. Pro monitoring a odhalení identity bude stačit i malá část.

  • 14. 2. 2014 7:13

    _pepak (neregistrovaný)

    Příčinou pádu Silk Roadu nebyl neaktualizovaný software, ale to, že jeho provozovatel v některých případech spojil svoji občanskou identitu se svojí internetovou identitou. Jinými slovy, sám zrušil svoji anonymitu na síti, jinak dostatečně zajišťovanou technickými prostředky.

  • 13. 2. 2014 11:34

    bez přezdívky

    No ale v tom je pointa Toru. Že nezávisle na vnějších podmínkách nabízí skutečně anonymní prostředí, které jen tak technicky omezit nejde. Teď nedávno se sice americkým úřadům povedlo sejmout jedno z těch ilegálních tržišť s drogami, co na Toru běží, ale pokud si to dobře pamatuji, udělali tenkrát někdo chybu s neaktuálním softwarem. Tedy není to dokonalé (a ten informátor se dá také nasadit vždycky), ale proti současnému stavu, kdy každá moje odeslaná zpráva je někde zařazena do nějaké kartotéky pod mým jménem, je to nebe a dudy.

  • 13. 2. 2014 11:26

    Ondřej Bouda (neregistrovaný)

    Nemyslím si, že by v totalitním státě internet mohl být anonymním prostředím. Jednak bude takový stát anonymitu technicky omezovat, a jednak se vždycky dá do podezřelé komunity nasadit informátor.
    Internet je dobrý k tomu, že se dá komunikovat rychleji, snáz, s větším množstvím lidí. Ale kdo s kým komunikuje, to si totalitní stát zjistit dokáže - když to bude chtít. Na internetu stejně snadno/obtížně jako dříve ve světě fyzickém.

  • 13. 2. 2014 9:00

    Martin V (neregistrovaný)

    K čemu je silný vůdce pro totalitní stát?
    Je to taková krásná lampa pro můry, přilétavají k ní a totalita si je odchytává :-D
    A asi není problém v dnešní době (ani dřívější) vytvořit vůdce, který je prorežimní.

  • 13. 2. 2014 8:56

    Martin V (neregistrovaný)

    Nejde o to, že by padla totalita kvůli brblající mase, ale anonymita chrání, aby brblající maso nebylo snadno utlučeno totalitou :-)
    Bezpečný kanál je k ničemu, když víte ke komu vede a můžete mu trhat nehty a pálit kůži...

  • 13. 2. 2014 8:55

    bez přezdívky

    Vést odboj je stejné jako vést válku. Tedy dříve či později je nutné vyrazit do bitvy na steč. To ale neznamená, že nám nepřítel musí vidět celou dobu do karet. Naopak to je velice nežádoucí. I v odboji je nutné se scházet, plánovat, diskutovat a těžko by se odboj vedl, pokud by stát věděl o každém kroku. Já teď ani tak nemluvím o anonymitě, která umožní psát pod přezdívkou nenávistné komentáře, mně jde spíše o tu anonymitu, kdy pošlu po internetu zprávu aniž by ji někdo zachytil či přiřadil k mé osobě. Což při komunikaci přes Facebook či Gmail (a pravděpodobně dnes i přes libovolnou veřejnou službu) neplatí. Jinak samozřejmě máte pravdu v tom, že ty hlavní bitvy je nutné vést veřejně. A s těmi komunitami zlodějů, vrahů apod. - to je přesně o tom, o čem jsem mluvil. To je prostě ta cena, kterou platíme. Ale zatím se mi nezdá příliš vysoká.

  • 13. 2. 2014 8:09

    Ondřej Bouda (neregistrovaný)

    >> Jinými slovy, takováto komunita se nesnaží vyhnout odpovědnosti za své činy. Pouze odmítá, aby je nutil nést odpovědnost za své činy někdo zvenčí.

    To mi nepřijde jako dobrá formulace. O totéž se totiž snaží komunity zlodějů, nájemných vrahů a mafiánů. A naopak - v politickém souboji (a boj proti totalitě JE politický souboj) anonymita nefunguje. Je nutné "budovat značku" = známé jméno, kterému lidé věří (a které obdivují). Anonymně je možné získat nějaké stoupence - ale většina společnosti nikdy nepůjde za někým, o kom neví, kdo je. Žádný vůdce nemůže být anonymní.

    Ona totiž v boji proti totalitě je nutným prvkem už sama odvaha postavit se na odpor veřejně, s vědomím že si to odskáču. To totiž za prvé otřese sebedůvěrou vládců (je tu někdo, koho nedokážou přinutit hrát podle svých pravidel - a co když takových lidí bude víc a víc) a za druhé to dotyčnému dává v očích ostatních lidí autoritu (získává si tím jejich důvěru - přeci jen člověk, kterého opakovaně zavřeli, asi provokatér nebude).

    Navíc právě neanonymita vůdce opozice nejvíc chrání: anonymní nikdo vždycky může nenápadně zmizet, aniž by to vzbudilo odpovídající reakci. U známé osoby si to ale vládci nemůžou tak snadno dovolit - může se stát, že právě to bude tou poslední kapkou, která zažehne revoluci (tzn. že místo aby opozici oslabili, vytvoří jí sjednocující ikonu = mučedníka).

  • 13. 2. 2014 7:39

    Ondřej Bouda (neregistrovaný)

    Žádná totalita ještě nepadla kvůli anonymní brblající mase - totality padaly kvůli lidem, kteří se nebáli je kritizovat nahlas a s vědomím, že si to odnesou. Totalitu totiž může odstranit jen revoluce - a revoluce potřebuje vůdce - a vůdci z principu nemohou být anonymní.
    Lidé, kteří se staví proti totalitě, nepotřebují anonymitu - potřebují hlavně bezpečný komunikační kanál (tj. neodposlouchávaný). A k tomu buď silně oslabený systém, nebo pomoc zvenčí.

  • 12. 2. 2014 22:45

    Tomaskom

    Trochu zapomínáte na zásadní věc související úzce se svobodou, a tou je soukromí. To je právě na internetu v posledních letech nejvíce podkopáváno. Anonymita může v některých případech sloužit jako náhražka soukromí (získané informace jsou často bezcenné bez dalšího kontextu nebo přiřazení ke konkrétní osobě).
    Dále, Internet není jen web. Je to především mezinárodní počítačová síť, ve které by se člověk neměl bát, že mu NSA nebo jiné státní agentury polezou do jeho zelí - třeba záměrným oslabením šifrování, vynucením backdoorů v softwaru nebo tajnými příkazy poskytovatelům služeb k odevzdání dat. Ať už jsou to emaily a jiné formy komunikace (IM, Skype, ...), sledování činnosti právě na webu, nebo třeba přímý průnik do zařízení k internetu připojených.
    Tyto příklady jsou rozhodně narušením svobody, vaše přirovnání s temnou uličkou je ale v podobných případech mimo. Nejde totiž ani tak o svobodu mého konání, ale o to, co okolí dělá mě.

    Anonymitu v kontextu internetu vnímám prostě jako metodu dosažení (nebo náhražku) soukromí a dalších svobod, ne jako snahu vymanit se z nějaké odpovědnosti. Samozřejmě, anonymita je zneužitelná, ale kdybychom zakázali vše co je, ocitneme se ve tvrdé totalitě. Slovy Benjamina Franklina (v poslední době hodně omílaná citace, ale to nesnižuje její důležitost):
    "Ti, kteří se vzdají základní svobody pro trochu dočasného bezpěčí, ztratí oboje."

  • 12. 2. 2014 21:03

    bez přezdívky

    Mám převzít odpovědnost za své činy a výroky... ale co znamená převzít odpovědnost za to, že jsem jiné sexuální orientace, jiného náboženského vyznání či jiného politického názoru? Problém je v tom, že o tom, co znamená "nést odpovědnost", a za co vůbec tu odpovědnost máme nést, rozhoduje každou chvíli někdo jiný. U nás v ČR (a obecně v západním světě) je v tomto směru situace docela dobrá, ale to neznamená, že se to někdy v budoucnu nemůže změnit.

    Takto se jsem pochopil myšlenku článku (a ztotožňuji se s ní). Ano, realita na internetu je skutečně taková, že internetová svoboda zajišťovaná anonymitou má nejčastěji podobu incidentu v temné uličce. Ale pro mě je existence nějakého naprosto anonymní kanálu z výše uvedených důvodů natolik klíčová, že tu druhou stránku anonymity jsem schopný akceptovat jako nutnou cenu.

    Kromě toho od popsaných konceptů svobody se odvíjí i různé koncepty samotné anonymity. Jistě, pro někoho může anonymita znamenat primárně možnost vyhnout se odpovědnosti za své činy. Ale pro spoustu lidí (např. politické disidenty) může anonymita znamenat především svobodu odhalit (a především neodhalit) svoji totožnost jimi vybrané skupině lidí. Komunita disidentů využívající Tor sice je anonymní navenek (vůči současnému establishmentu), ale to neznamená, že uvnitř té komunity všichni vzájemně svoji totožnost neznají. Jinými slovy, takováto komunita se nesnaží vyhnout odpovědnosti za své činy. Pouze odmítá, aby je nutil nést odpovědnost za své činy někdo zvenčí. Kapždopádně o tuto svobodu, tedy zvolit si, komu se odhalíme a komu nikoliv, jsme v dnešním Internetu zcela přišli. Naše totožnost a vše s ní spjaté je vystaveno na odiv. Jedinou cestou, jak tuto svobodu získat zpět, je právě Tor, a tedy je moc dobře, že taková možnost existuje (i když ji třeba teď aktivně nevyužívám).

  • 12. 2. 2014 15:15

    RH (neregistrovaný)

    Máte pravdu. Mnoho lidí se za anonymitu schovává, aby se vyhnuli odpovědnosti.

    Jenže v dnešním světě je důležitý i jiný pohled. Svoboda (skutečná, ne ona temnouličkózní) je nám periodicky omezována a anonymita je jedna z posledních možností její ochrany, tedy i ochrany před totalitní mocí. Jedna z možných definic totality je, že kontroluje a dohlíží na všechno lidské konání. A to je žel stav, ke kterému náš svět za pomoci technologií pomalu spěje. Anonymita, tedy nemožnost spojit onen dohled s konkrétní osobou, je protipólem tohoto trendu.

  • 12. 2. 2014 14:48

    dino

    Tohle je to, co nechápu, máme tu tři pojmy - svoboda, odpovědnost a anonymita. Pokud jde svoboda s odpovědností ruku v ruce, jak do toho zapadá anonymita?

    Zdejší diskuse (a nejen ta) totiž naznačuje, že anonymita na internetu má odstínit člověka od jeho činů (či aspoň slov), jinak řečeno mu umožnit se vyjádřit bez toho, aby za své výroky převzal odpovědnost (protože cílem je zajistit, aby nebylo vůbec možné si spojit výrok a hlasatele), tedy aspoň tak na mě působí všechny argumenty typu "anonymita je potřeba proto, abych někde neměl problémy kvůli tomu, co jsem udělal jinde".

    Jenže tato možnost je zároveň pokládána za známku svobody, která by měla být nerozlučně spjata s odpovědností. Mám pocit, že tento zvláštní trojúhelník vzniká tím, že se svoboda používá ve dvou významech.

    Jeden obsah tohoto pojmu si neseme z minula a z reálného světa, je to možnost jednat podle svého uvážení s tím, že za důsledky vlastního jednání neseme odpovědnost. Zde je ale implicitně obsažen předpoklad transparentnosti, když někoho bodnu nožem v noci v odlehlé uličce a uteču, jednal jsem z vlastní vůle, ale těžko se dá říct, že hodlám převzít odpovědnost, naopak se budu snažit, abych následky tohoto činu nenesl.

    To je pohled na svobodu sahající do dob, kdy v různých kulturách byla čest tak vysokou hodnotou, že ten, kdo jí pozbyl, nezřídka volil sebevraždu jako jediné možné východisko.

    Svoboda na internetu zajišťovaná anonymitou je ale z jiného soudku, v realitě má nejblíže právě onomu incidentu v temné uličce, je to možnost učinit něco (v ideálním světě cokoliv) bez toho, abych nesl jinou odpovědnost než tu plynoucí z faktu, že já sám vím, co jsem udělal. To je ta svoboda, která se otevřela průkopníkům internetu a jež je nyní omezována.

    Směšovat však tyto dva koncepty svobody, aby se druhému dodala vážnost prvního, je... Absurdní? Nebezpečně zavádějící? Obranný mechanismus řešící nějakou kognitivní disonanci?

  • 12. 2. 2014 8:27

    RH (neregistrovaný)

    Máte pravdu. Omezování svobody jednotlivce ve jménech jako je bezpečnost, ochrana, či jiné "vyšší cíle" je čím dál tím populárnější. Opravdu se musí za svobodu v pravidelných intervalech válčit, abychom si ji dokázali udržet? Opravdu chceme žít ve sterilním, nalinkovaném světě bez kouska osobní zodpovědnosti a svobody? Žel, většině lidí nedochází, že odpovědnost a svoboda nemohou jedna bez druhé existovat. Jako dvě strany jedné mince. A lidé se odpovědnosti bojí.

Upozorníme vás na články, které by vám neměly uniknout (maximálně 2x týdně).