Vlákno názorů k článku Ministerstvo informatiky: Dáme linuxářům peníze na školení od Polaris - Pokud jde o Hlavenku, nezbyva nez souhlasit. Nicmene bych...

Pokud jde o Hlavenku, nezbyva nez souhlasit.

Nicmene bych to ja osobne jeste zobecnil. Napriklad bych (a to neni prirovnani, myslim to zcela vazne) naprosto zlikvidoval veskere statni dotace a prispevky do sportu, ktery je dnes jiz naprosto komercni a myslim, ze nam jasne ukazuje, ze prachy generovat dokaze. Penize by mohly jit na kulturu a vyuku alternativniho ICT (to je hezke pojmenovani, ne?), jsem ochoten penize ze Sazky cpat do informatiky, misto treba prave do hokeje...

Jaky na to bude ohlas hokejoveho fanouska? Je to i z mych dani...

Něco takového už prodává Terasoft: výukový program na ovládání textového procesoru s variantou Word 2000, Word 2003 a OO.org Writer na jednom CD, ve Flashi a chodí to na Win, Linuxu i MacOS.

Koukám, že sprosťárny pánů redaktorů tady zůstávají, kritika na tento způsob vedení "diskuse" se maže, co? To je kultůra, tenhle server!

FUJ! Pošlu dál, taky je to zkušenost.

To je ono, to je správný směr. Děkuji :o)

Víte ono to lze vysvětlovat s konkrétními příklady a nemuset být vázán na jeden produkt. Mějme například kapitolu Typy písma. V kapitole typy písma bude v jednom screenshotu třeba KWord s tučným textem, v dalším screenshotu třeba OO s kurzívou a v dalším dejme tomu MS Office s podtrženým textem. Průvodní text nebude koncipován klikněte sem na tuto ikonku pak sem a udělá se toto, ale bude koncipován obecně. Také se domnívám že podobné učebnice je nejlépe mít interaktivní a nikoliv statické. Nejlepší by byla forma nějakých výukových webových stránek s pohyblivými ukázkami. Takto mohou být přehrávány záznamy akcí na obrazovce programu. Uživatel si také musí zmíněné věci v programech zkoušet. Musí být vždy cesta jak se vrátit k původním nastavením programu. Uživatel se nesmí bát že něco pokazí.

A co teprve, kdyby lidem dali na kopání motyku nebo krumpáč!!!

Minorita jsme, ale ne extrémní, pane anonyme.

Je to tak, dnes mi volal známý, že mu nefunguje internet a jestli prý mám čas mu to spravit. Jediné co se stalo, že si smazal ikonu IE na ploše. Jeho popis problému byl "Hele, nejede mi internet, zmizelo mi z monitoru modré éčko".

Naprosto s Vami souhlasim. Je mi 64 let, s pocitaci pracuji ctvrt stoleti, ale stale si, na rozdil od mnoha jinych, pamatuji na sve zacatky. Positivni motivace dilcimi uspechy je to, co zacatecnici potrebuji, cehoz se jim dostane prave na konkretnich prikladech. Zobecneni prijde casem, pokud nebude zacatecnik od dalsiho uceni odrazen.
V otazce, zda zacinat konkretnim ci obecnymi principy, jde dle mych zkusenosti o pristup anglosasky versus pristup nemecky. Tradicne v Cesku prevladal pristup nemecky, zatim co mnohem efektivnejsi je ten americky.

Vím co myslíte a máte oba v podstatě pravdu, spokojil bych se s tím, jen mám z těch knih pocit, že se nedozvím nic o obecných principech, ale jen o jednom systému jedné firmy a o ostatních vůbec nic. Takže z toho mám dojem, že stát učí občany ovládat jeden OS, jeden kancelářský balík a neseznamuje je s "nosičem dat", s médiem.
PS: Nemluvím o kompatibilitě ovládání, ale o vysvětlení pojmů. Je jasné, že se to musí naučit na jednom konkrétním systému, ale ne tím stylem, jak už někdo psal, tzn. tím, že si z toho pak uřivatel odnese zafixovanou barvu, velikost, ikonu, polohu, pozici ovládacího prvku.

Vím co myslíte a máte oba v podstatě pravdu, spokojil bych se s tím, jen mám z těch knih pocit, že se nedozvím nic o obecných principech, ale jen o jednom systému jedné firmy a o ostatních vůbec nic. Takže z toho mám dojem, že stát učí občany ovládat jeden OS, jeden kancelářský balík a neseznamuje je s "nosičem dat", s médiem.
PS: Nemluvím o kompatibilitě ovládání, ale o vysvětlení pojmů. Je jasné, že se to musí naučit na jednom konkrétním systému, ale ne tím stylem, jak už někdo psal, tzn. tím, že si z toho pak uřivatel odnese zafixovanou barvu, velikost, ikonu, polohu, pozici ovládacího prvku.

Ano, máte pravdu je to obtížné, ale jen relativně. Pokud si vzpomínám na nedávné statistiky, je stále dost mašin s Win95, Win98, Win2000 a existují i ty s Win3.1x. U kategorií začátečníků a důchodců taky můžeme předpokládat, že si nekoupí novou mašinu, ale repasi a ty jsou dnes již prodávány včetně OEM Win95/98/2000. Takže předvádění jen XP podobným stylem je v podstatě jen fachidiocie, ale určitě ne kvalitní školení. Ostatně, co se týče kompatibility ovládání Linux/Windows/MacOS, je poměrně vysoká, nemyslíte?

Vsechna prirovnavani pokulhavaji.
Ja tu knihu necetl a cist nebudu, ale jak znam Hlavenku, je mi jasne, odkud vitr fouka a stve me, ze je to prave i z mych dani. Zcela vyhozene penize, ale kapka v mori ceskeho bordelu.

spravne,

takze jiste chapete vudci snahy MS v oblastech jako XML a SOAP..

Jen se rychle ucim :-)

Víte, ono vysvětlovat obecné principy bez konkrétních příkladů je poměrně obtížné. Ti noví uživatelé potřebují ukázat, k čemu je to dobré. Těžko do nich budete nalévat obecné principy, zvlaště u tak komplexní věci, jakou je používání výpočetní techniky. Tam se musí začít naprosto konkrétně tak, že se povedou krok za krokem a tím z té věci ztratí strach. A když si ten počítač koupí, s největší pravděpodobností si koupí i Windows. Respektuji Váš názor, sám také preferuji komplexnější pojetí, ale v tomhle rámci si myslím, že je takto pojatá příručka nejefektivnější.

Chápu sice co myslíte, ale toto přirovnání není nejvhodnější, ti, co používají jiný OS než Windows přece nejsou postižení. Tady jde o svobodnou volbu, o možnost výběru a o opravdu svobodnou výměnu informací mezi lidmi.

Ale demagog jste docela dobrý :-)

A je to jeste horsi!
Je mezi nama i minorita mrzaku, kteri jezdi na voziccich! A prectavte si, ze z vasich dani se jen kvuli nim staveji bezbarierove stavby a komunikace! Pritom normalni je prece videt na semafor, preskocit diru, vyskocit na obrubnik. 99% poctivych pracujicich obcanu tyhle nesmysly vubec nepotrebuje! Normalni clovek na minoritu jen doplaci! Smrt minoritam!

Rozhodně nejsem extrémní minorita, používám Windows XP a to jen proto, že prostě produkty, které musím používat se pro Linux ani Mac OS nevyrábějí (a ani nedají nějak přeportovat, zatím)

"Ať si linuxáři sami vytisknou učebnice" je krasne newspeakove vyjadreni faktu, ze "Tyhle ucebnice si vytiskl Microsoft". Aspon ze to ta slepice takhle vesele priznala :-)

Vy jste skoro uhodil řebíček na hlavičku. Otom strachu jsem psal již výše a máte úplnou pravdu v tom, že je třeba lidí zbavit strachu, ale nespojoval bych to s majoritnim SW. Svět přece všude jinde není založen na tom, že ovládáte jen majoritní produkty. Když uděláte řidičák, umíte řídit v podstatě jakékoliv auto, psát také umíte tužkou, prupiskou, fixem, na papír, tabuli, ovládat různé mobily, ledničky, sporáky, pračky. Jsou v tom nějaké rozdíly, to ano, ale kdo by si troufnul učit celý národ ovládat jen jeden typ mobilu, pračky, auta? Jde o to zpřístupnit počítače všem, ale formou, která by nikomu neuzavřela cestu si vybrat. Tzn. někdy i tlačit výrobce OS nebo jiných produktů do vzájemné zaměnitelnosti informací, ale to už přecházím do např. výměny dokumentů se státními institucemi, kde se právě díky tomu, že znají jen Worda že všichni berou MS Windows a MS Word a MS Excel jako standard, na webech předkládají formuláře a informace v uzavřených formátech. Bohudík pro stát toto není jen ukázkou státu, ale i soukromých firem. To vše pramení z tohoto a pokud by NPPG měl splnit, to, co podle MI plnit má, tak to bude ještě horší, protože sice budou umět lidé psát, zapínat PC, posílat emaily a koukat na internet (to bude jen dobře), ale nebudou mít šanci se prosadit jiní výrobci SW, než v podstatě jen Microsoft. Možná jsem paranoik, ale znám lidi a vidím v NPPG opravdu jen propagaci jedné firmy, né učení se počítačové gramotnosti.

Potom se ale tento program neměl jmenovat Program počítačové gramotnosti, protože to tento program moc nedodržuje. Já si prostě počítačovou gramotnost představuji jinak, než to, že celý národ bude umět klikat jen na to, co mu bylo přesně vysvětleno. Myslím, že ty knihy někdy zbytečně pouští do detailů a tím právě konkretizují činnosti uživatele na jeden konkrétní produkt. Cílem NPPG (nebo jak to vlastně je?) by podle mne mělo být zbavení strachu uživatelů PC z PC, tedy vysvětlení obecných principů fungování věcí. Vím o čem mluvím, vidím kolem sebe hodně lidí, kteří byli na podobných školeních, ale bylo jim to nan nic, protože uteklo již hodně času, ikonky se změnily, názvy taky. Prostě se nenaučili logiku fungování počítače, což si myslím, že je základ.

muzete s tim nesouhlasit, ale dokud jste extremni minorita, je vam to akorat na hovno

domnivam se, ze jste cely proces nepochopil a nazor na nej mate z pozice (zrejme) velmu zkuseneho uzivatele.

cilem neni vychovat a absolventu kurzu BSc v IT ale lide, kteri prestanou z nej mit strach a umi ovladat majoritni SW (proto take windows, word a excel)

na toto pak muzou navazat dalsi skoleni, ale pochybuji, ze o ne bude mit tato majorita zajem

ostatne, zkuste je zorganizovat

S tím bych rozhodně nesouhlasil, že je to výuka obecných principů. To je učebnice obecných principů MS Windows apod. Obecné principy si tedy představuji jinak. Zkuste to srovnat s autoškolou, nejdříve vás naučí, jak funguje motor, že auto má plyn, brzdu, případně spojku apod. atd. Ano, hodně věcí se dá v té knize zobecnit, ale je vidět, že to není účel knihy, účelem této knihy je naučit lidi pracovat s MS Windows XP, to je jasné. Např. proč v první knize (Poprvé u PC) ukáží MS Wordpad (Můj první dokument) a v druhé (Word) už učí práci na MS Word, když většině lidí doma (a myslím, že většine i v práci) by stačil Wordpad, který, jak všichni víme je součástí Windows a není tedy nutné si Word pořizovat. Dokonce je tam i napsáno "a našim úkolem je seznámit se právě s programem pro texty, s programem zvaným Word" a ne seznámit se se základy psaní textů na počítači. V tom je rozdíl, si myslím.

Víte, já jsem si ty příručky prošel. Samozřejmě, něčeho se průvodce držet musí a příručka by neměla být "rozbředlá", aby se v ní dalo rychle orientovat (mít ji "při ruce"). Vyhovovala by Vám třeba věta "Vyčkejte, dokud se na obrazovce neobjeví buď tento obrázek, nebo černá obrazovka pro vstup z příkazového řádku (pak se budete muset přihlásit a zadat startx), nebo nějaký jiný obrázek"? Rozumějte, pokud budete chtít uživatele rychle seznámit s prostředím, pak se prostě nevyhnete zjednodušením. Konečně, o 2 stránky dříve je v červeném čtverečku je napsáno "vyčkejte, až se věci na obrazovce ustálí a pak můžete začít pracovat". Stejně tak je to i s ostatními věcmi.

Však se na ty učebnice podívejte. Tam obecné principy většinou vysvětlené nejsou. Už jen ten začátek učebnice: po zapnutí vyčkejte, až vám naběhne tato obrazovka. A je tam obrázek defaultního nastavení WinXP. Pokud tam dá uživateli někdo jinou tapetu, tak bude čekat do soudného dne.
to samé, pokud z nabídky Start a z plochy odstraní ikonu Wordu, či čehokoliv jiného, tak už si užovatel daný program nikdy nespustí, protože nebude vědět jak.

Použil bych přeformulovanou Vaši poslední větu: ta učebnice je výukou obecných principů ukázaných na nejrozšířenějších produktech, neboť s těmi se s nejvyšší pravděpodobností uživatelé setkají. Stačí?
Vzhledem k tomu, že je tu jistý minoritní systém s hlasitými uživateli :-), vidím od MI jako velice vstřícný krok nabídku poskytnutí dotace těmto. Co se týče mne, jakožto daňového poplatníka, tak nabídku té dotace neschvaluji, považuji ji za zbytečné mrhání penězi. Proč mít dvě obdobné příručky jen kvůli tomu, aby se zacpala ústa křiklounům?

Děkuji za přirovnání :o) To je přesné. Samotného mě to nenapadlo, byl jsem natolik rozhořčen, že jsem byl rád, že jsem vůbec byl schopen reagovat...

S tím rozhodně souhlasím. Sám bych to neřekl líp. Jen bych dodal, co se bude dít, až se objeví Windows Longhorn a Windows XP se nebudou už tak masově používat? To se zase vydá něco jiného, kde budou popsány Windows LH? Nesnáším, když se lidí práci na počítači učí stylem "Sem klikni, tady označ". Pak když je ikona jinak zbarvená nebo tam není vůbec, nebo je jinak nazvaná (nedej bože, když je GUI koncipováno jinak), tak je člověk asi dost zmatenej.

POZOR, PŘIROVNÁNÍ!!!
Vždyť to je jako učit lidi kopat jámu jen modrou lopatou. Když dostane do ruky červenou, tak to nebude umět. Není lepší lidi naučit, jak se odhazuje hlína? Že se musí lopata zarýt do země a hlína hodit stranou?
POZOR, PŘIROVNÁNÍ SKONČILO!!!

Myslím, že to tam nahoře nějak špatně chápou. "Ať si linuxáři sami vytisknou učebnice"? Co je to za blbost? Nejde přece o to učit každý OS zvlášť, ale myslím si, že v kurzu NPG jde o to naučit lidi pracovat s počítačem a to všeobecné principy, vysvětlit mu, jak to všechno pracuje, ukázat mu toho více, ať vidí od každého něco, vždyť už tím pochopí, jak vlastně ten PC funguje. Vždyť i já jsem porozuměl Windowsům (a potažmo počítačům jako celku) daleko více až po té, co jsem se seznámil s Linuxem. Vždyť nejde o otázku "Proč tam nedali Linux?", ale o otázku "Jak to, že stát chce učit lidi jeden komerční produkt a ne obecné principy, aby naši lidé uměli pracovat s čímkoliv?"