Hlavní navigace

Vlákno názorů k článku Model autostopu konečně překonán od Radek Voltr - ad Bookmarks a soukromi : Myslim si ze...

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 7. 9. 2000 13:07

    Radek Voltr (neregistrovaný)
    ad Bookmarks a soukromi : Myslim si ze reseni soukromi versus poskytnuti bookmarks je vcelku jednoduche - tak jako se Napster zepta jaky adresar chci poskytnout , muze se tento program zeptat jakou slozku bookmarks mam poskytnout. Tim se vyhnu nebezpeci ze nekdo zjisti ze nekdo leze na stranky s pornem a bude se jej snazit vydirat.Proste dam pristup na pracovni, oficialni slozku a tam dam jenom ty bookmarky za ktere se nestydim. Napster to dela stejne a myslim si ze se to osvedcuje.

    ad Profil : Je nutno specifikovat co nejmene problemovou sumu informaci ktere je nutno od uzivatele vyzadovat (vekova kategorie,preferovany jazyk,skupina zajmu atd... - tyto informace od nas jiz ted pozaduji programy typu WebFerret). Tato suma by pak nebyla jako absolutni kriterium ale pouze jako preference. Dalsi z preferenci by mohlo byt - kolikrat jsem jiz pouzil odkaz od prislusneho zdroje, kolikrat by zdroj vyhledan, kolik ma bookmarku v databazi. Tyto preference by pak urcovaly poradi vyhledanych zaznamu. Napr. necham vyhledat Delphi. Vyhledavac je najde v x bookmarcich, pak je seradi podle celkoveho poctu preferenci (takze na prvnim miste budou bookmarky uzivatele podobneho veku, jazykove preference, od ktereho jsem jiz nekolikrat bookmark pouzil). Vaha preferenci by mohla byt nastavitelna (napr. az tak me nevadi jiny vek ,ale davam vahu na stejny jazyk)

    Takze vysledkem je ze profil uzivatele si delate vy sami (a tudiz neni zneuzitelny - osoba stejneho veku,jazyka a zajmu je znacne siroky pojem a reklamni agenture se nas nevyplati otravovat) - stejne tak jako si oblibujete servery ktere vas zajimaji.

    Radek
  • 7. 9. 2000 14:01

    MK (neregistrovaný)
    Ale dle navrhu budete HODNOTIT vysledky vyhledavani. Tim padem o Vas system potrebuje mnohem vice informaci !
  • 7. 9. 2000 14:56

    pavel (neregistrovaný)
    Myslim ale, ze uz je to trochu vedle puvodniho tematu.
    Tento system bude zameren na ty jedince, co budou chtit dat o sobe vedet. Paranoici, nebo jak se jim rika, ti samozrejme budou vypinat sve cookies a zavirat se do trezoru. To jim nikdo samozrejme nevezme. Ovsem o to mene budou kokurence schopni.
  • 7. 9. 2000 15:14

    Jiří Donát (neregistrovaný)
    Děkuji za velmi rozumný názor.
    Myslím si ale, že rozumné názory by měly být podepisovány - takže pro jistotu přidávám pod názor Pavla aspoň svůj podpis.
    (Jinak bychom, bohužel, dávali paranoikům plně za pravdu.)
  • 7. 9. 2000 16:59

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Ponekud jsme situaci binarizovali. Malokdo ma jednoznacne vyhraneny nazor tak, aby rekl, dam vam o sobe vedet vsechno/nedam vam vedet nic. TO muzeme diskusi na toto podtema ukoncit - ti co nebudou chtit davat o sobe vedet nic jej nebudou pouzivat (protoze uz poloznim dotazu jsem o sobe cosi sdelil), ti co jsou zcela otevreni zadny problem mit nebudou. Ale vetsina lidi nejsou extremisti a my nedebatujeme o systemu hypotetickem, idealne fungujicim lec nikym nepouzivanym (protoze je urcen pro extremisty), ale o systemu realne pouzitelnem - a pouzivanem. A pak je potreba (bohuzel) neignorovat i takove jevy jako je psychologie uzivatele ...
  • 7. 9. 2000 20:53

    Honza Kulveit (neregistrovaný)
    Mno, podle meho nazoru je uz dnes vetsine uzivatelu internetu jejich soukromi vcelku lhostejne. Kdysi to tak nebyvalo - komunita Lupy je tvorena nadprumerne zkusenymi uzivateli, kteri se na internetu casto pohybuji uz leta.

    Mimochodem, k te centralizaci - odhaduji, ze tak 80% informaci o surfovani 80% uzivatelu ceskeho internetu se da ziskat ze dvou, tri mist. Temi misty pochopitelne jsou MIA, Billboard a Linx, o nejake ochrane dat v jejich systemu si tezko kdo muze delat iluze :), takze napr. pro zpravodajsou sluzbu by jiste nebyl problem dat to dohromady i s osobnimi daty. A vyseparovat treba vsechny navstivene stranky (zobrazujici danou reklamu) za posledni mesic.

    Aneb - pro zkuseneho pronasledovatele ani dnes neni problem zjistit prakticky vsechno, co na netu delate, pokud si nedavate setsakra pozor. Imho zkusenejsi psycholog se toho o vas dost dozvi uz z par prispevku v newsech (nebo v diskusi na Lupe). Jina je otazka reklamy. Zatim se zadne reklamni agenture nemuze vyplatit "zpravodajskymi" metodami shromazdovat
    informace o uzivatelich, proste je to prilis drahe. Pri vhodne navrzenem distribuovanem systemu bude ziskavani "profilu" porad prilis drahe, maximalni ohrozeni z toho plynouci je navic presne cilena reklama. Je otazkou, zda to uzivateli nebude spis prijemne, vcelku radsi koukam treba na bannery KPNQwest Czechia nez na debilni bannery debilnich chatu.

    Reseni proti "spehovani" ve vyhledavacim agentu je jednoduche - tlacitko "chci soukromi", aneb ted nesleduj, na co se koukam. Krome toho, uzivatel si muze vytvorit nekolik virtualnich identit, ze. Jednu na prohlizeni detskeho porna, druhou na praci.

    Predem odmitam namitku, ze tomu tlacitku nikdo neuveri. Tisice lidi si dobrovolne instaluji ruzne programky pro placeni za surfovani, ktere ovsem klidne mohou nekam poslat cely obsah disku. Samozrejme je tu mensina lidi, kteri to nikdy neudelaji. (A kteri maji vypnute cookies, nebo jedou prinejmensim prez anonymi proxy, chatuji nejradeji talkem na unixu pres ssh spojeni, citlivou postu sifruji pgpckem, osobni udaje zadavaji jen kdyz je to skutecne treba... Ale priznejme si, je nas mensina :-))
  • 7. 9. 2000 21:25

    MK (neregistrovaný)
    Nojo, ale spatne je, ze pokud odmitnete predat vyhledavaci udaje o svem profilu, jeho uspesnost bude mensi. Tim padem ten system bude NUTIT uzivatele, aby si sami ten profil vytvorili. A BOHUZEL ten profil bude take distribuovany (mluvime o systemu, obtizne zasazitelnem DoS, takze ani profily nemohou byt na jednom miste), coz take dost nevoni ...
    Technicky je mozne ledacos, ale neverim, ze k takovemu projektu by byl realny svet lhostejny.
  • 7. 9. 2000 21:34

    Jiří Donát (neregistrovaný)
    Systém nebude nutit nikoho k účasti. Ty lidi, kteří se k účasti rozhodnou, bude systém motivovat ke spolupráci, protože pouze spoluprací vzniká vyšší hodnota. To je základ, na kterém je vybudovaná naše civilizace. Systém bude pouze jedním z nástrojů k urychlení jejího vývoje.
  • 7. 9. 2000 22:26

    MK (neregistrovaný)
    Ale no tak :-)
    prece se nebudeme pretahovat o nejake ucebnicove poucky.

    Proto, aby system bezel korektne a daval rozumne vysledky, bude muset sbirat osobni informace. Tak to proste je. Pokud mu je nedam, tak nedostanu rozumny vysledek. Spatne je na tom:

    • Nakladani s daty nelze omezit bez velkych zasahu do vykonnosti systemu (napriklad tim, ze vsechna data budou lokalne u uzivatele a system se na ne bude aktivne dotazovat).
    • Vzhledem k masivni distribuovanosti systemu nebude nikdo schopen kontrolovat, zda se s daty nedeje neco, co odporuje etickym a pravnim normam.

    Pouzivat technologii PROTI jejim uzivatelum je cesta do pekel. Pravda, dost casto je vroubena dobrymi umysly a sladkymi bonbony :-(

  • 7. 9. 2000 22:40

    Jiří Donát (neregistrovaný)
    Je již pozdější hodina, tak si dovolím odpovědět příměrem:

    K tomu, aby náš mozek "běžel korektně a dával rozumné výsledky", potřebuje součinnost neuronů. Tedy neurony musí do jeho činnosti dávat informace. Tak to prostě je. Pokud bych neurony rozpojil, mozek jako celek by nefungoval. A neuron bez spojení by ztratil smysl své existence.

    První Vaší výhradě nerozumím, nemohu ji komentovat.
    To, že "Vzhledem k masivni distribuovanosti systemu nebude nikdo schopen kontrolovat, zda se s daty nedeje neco, co odporuje etickym a pravnim normam" bych bral jako obrovskou výhodu řešení. Diktátoři v historii tuto Vámi požadovanou schopnost měli. A právo bylo také na jejich straně.
  • 7. 9. 2000 22:51

    Libor Novacek (neregistrovaný)
    A ted si vezmeme nas zkusenejsi, pripojene pevnymi linkami, s pevnou IP adresou (a treba dokonce vlastni a nikoliv anonymnejsi adresou firewallu ci proxy). Umime hledat a pouzivame vyhledavac XYZ. A na vyhledavaci XYZ uz vedi, ze ta adresa je nase a vedi vsechno, co nas zajima a co vyhledavame. Seznam zatim nema linky katalogu pres redirect (takze se nedozvi, co jsem kde odklikl, takze to je anonymejsi - az na kategorie - nez fulltext), ale napr. Yahoo! toto nedavno zavedlo. Coz je vyborne pro rozvoj jejich katalogu - vedi, kdo je uspesny a "klika se na nej". Na Centru se registrujete anonymne, ale kdyz je nejaka soutez, chteji po vas osobni data - a kdyz je pak dalsi soutez, najednou je tam mate ve formulari predvyplnena od systemu. Jsem zvedav, jak se vyporadaji se zakonem o ochrane osobnich dat, kdyz pri me registraci nikdo nic o jejich shromazdovani nesdelil. Tam uz tedy vedi, ze hledam to ci ono primo s mym jmenem.

    Navic treba jedna nejmenovany sluzba rozeslala na vice jak stovku adres v To: ci Cc: (misto Bcc:) stejny dekovny mail - takze o 100 lidech (e-mailech) vim, ze nakoupili/pouzili jisty produkt/sluzbu. A oni to vedi o mne.
  • 8. 9. 2000 2:35

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Ano, a jiz jsem to tady nekde jednou psal - vetsine uzivatelu je *POTENCIONALNI* ohrozeni informaci o jejich soukromych vecech lhostejne. Co ale vyvola pomerne ostrou reakci je situace kdy skutecne k uniku osobnich dat dojde (a prijde se na to). A to je hlavni duvod proc nakonec systemy, ktere chteji byt dlouhodobe pouzivany nemohou otazku ochrany dat uplne zanedbavat i presto, ze to (v te chvili jeste) jejich uzivatele v podstate nezajima. Nakonec totiz data bez ochrany nekdo zneuzije tak zavaznym zpusobem, ze to ty lidi zajimat zacne a to pomerne nekompromisnim zpusobem - a existence cele sluzby bude ohrozena. Prinejmensim jeji status sluzby globalni.

    Jo - a k te centralizaci informaci na trech mistech - ja mam vypnute loadovani obrazku (nikoli kvuli paranoie, ale kvuli rychlosti) a take vypnutou Javu a nekdy i Javascript (to uz kvuli paranoie). Takze tato mista maji ve smirovani ponekud smulu ;-)

  • 8. 9. 2000 3:29

    Dan Lukes (neregistrovaný)
    Panove, panove, zda se, ze tohle je (slovy jednoho vysoce postaveneho pana profesora) hluboke, ale opravdu hluboke nedorozumeni. Zatim se zda, ze zde panuje shoda, ze system bude, ma-li fungovat dobre, muset znat a vypracovavat co nejpresnejsi profil tazatele. To v cem jiz nepanuje shoda je zrejme to, zda je tato informace povazovana za citlivou a jak citlivou. A ja tady bohuzel nemohu stat na strane p. Donata - zadny system si nemuze beztrestne dovolit opakovane unik osobnich informaci - a to, v tomto pripade, informaci, ktere bude znacna cast lidi povazovat za pomerne hodne osobni informace. Naproti tomu sama potencionalni hrozba vetsine lidi prilis nevadi (ze by nedostatek predstavivosti nebo abstraktniho mysleni ?). Bohuzel nelze ignorovat ani onu potencionalni hrozbu, protoze existuje-li v mire nikoli zanedbatelne, pak s jistotou muzeme tvrdit, ze jednoho dne dojde k dokonanemu uniku. Budujeme-li system pouzitelny vetsinou lidi, pak nelze takoveto zakonitosti ignorovat, prestoze se nam prilis nehodi do kramu. Jiz drive jsem se zde zminil, ze realne bude takovy system dobre funkcni a realizovatelny jen v prostredi s jednotnym jazykem - a to je velice troufaly pozadavek. A ted jeste pozadujeme aby se zmenily pomerne hluboke rysy lidske povahy - ja vim, ze tohle neni diskuse na psychologicka temata nemluve o tom, ze pro takovou diskusi nejsem dostatecne erudovan, ale tyto otazky proste nelze ignorovat, pokud se nebavime o slonovinove vezi projektu, ktery bude rozpracovan pouze v teoreticke rovine lec realne bude nerealizovatelny (a to nikoli z technicko-programatorskeho hlediska).

    Na druhou stranu, Michale, bezpecnost dat v jakemkoliv systemu nelze zajistit pouze programatorskymi prostredky - zejmena ne takova bezpecnost, ktera bude pripadat bezpecna i vnejsimu pozorovateli. Bezpecnost dat v takovem systemu bude otazkou "politickych" rozhodnuti provozovatele takoveho systemu - tedy to bude spise zalezitost organizacni nez softwarova - a to je zatim aspekt, ktery zdejsi diskuse vubec nepostihuji, protoze se venuji problemu spise z technickych hledisek.

    Naprosto zretelny nesouhlas pak nastal v otazce zda nekontrolovatelnost pohybu a uziti dat je vyhodou ci nevyhodou systemu. Ja osobne to povazuji take za obrovsky handicap systemu - a protiargument pana Donata mi pripada (paradoxne, protoze to mel zrejme vyvracet) jako potvrzeni tohoto nazoru. Maji-li se uz lide srovnat s tim, ze velice citlive udaje o jejich osobe jsou nekde ulozeny, lepe se s tim srovnaji, pokud vedi (nebo si mysli, ze vedi) KDO je panem nad temito daty. Pro uklidneni pak leckdy staci jmeno pana, jmeno firmy - a v lepsim pripade mala fotka. Tuto podminku diktatori v minulosti splnovali coz jim davalo jistou vyhodu. My se tady ale bavime o masivne distribuovanem systemu, kdy tem lidem nebudete moci nabidnout zdani neci osobni odpovednosti - a teprve toto bude, spolecne s velkou a realnou hrozbou zneuziti ziskanych informaci, ktera bude provoz systemu prakticky komplikovat. Vetsinu lidi prilis nezajima zda ten, koho kamenuji je vinny ci nevinny. Ale zneklidni, kdyz zjisti, ze ani pri pozornejsim pohledu na nikom ve svem okoli nevidi namalovany terc.

    Myslim, ze je mozne se tady dohodnout, ze diskuse k clankum se nebude zabyvat psychologii uzivatele, nemyslim si ale (p. Donate), ze muzete diskusi zakoncit prohlasenim, ze tady zadny takovy problem neni a ze je zde vse normalni a v poradku - a to i pokud najdete deset analogickych prikladu z nichz vyplyne, ze se preci "zadny logicky uvazujici clovek" (tm) nemuze hrozbu brat jako hrozbu. Nasi uzivatele se totiz nebudou ridit jen logikou a rozumem (rikajici, ze vsechno se nakonec prozradi, a z hlediska celoveho trvani vesmiru je naprosto jedno, jestli se to o me prozradi ted hned, nebo jestli se to jeste nejakou dobu podari utajit - takze proc vubec neco tajit ?). Nebo premyslime o systemu pro uzkou elitu ? Nebo jste opravdu presvedcen, ze ten problem proste neexistuje, resp. bude existovat u tak maleho poctu lidi, ze muzeme s klidem rict, ze ti ho proste nebudou pouzivat ? Myslite si, ze to bude platit stale i po prvnich vetsich zneuzitich informaci soustredenych v tomto systemu ?

    To jsme se ale dostali hodne bokem od mainstreamu diskuse ... A krome toho jsem se takhle pozde nejak rozjel ...