Vlákno názorů k článku Na univerzitu nemusíte - informatika od z - Informatika je tak siroky obor, ze v jeho...

Informatika je tak siroky obor, ze v jeho ramci lze ucit cokoli. Spousta skol to pak spise zneuziva k tomu, ze vyucuji spoustu kravin a vysledky podle toho vypadaji :/.

Spis ma smysl mluvit napr o programovani/navrh aplikaci, komunikace/site, databaze, .... Cokoli z toho by mohlo byt samostatnym VS oborem, jen se obavam ze v CR neni dostatek dostatecne kvalifikovanych osob, ktere by mohly a zaroven byly ochotny vyucovat.

Jako vysledek bych ocekaval cloveka, ktery bude znat napr vetsinu aktualne vyuzivanych databazi, bude vedet ktera je k cemu dobra, bude je umet alespon v zakladech pouzivat, bude vedet jak to funguje "uvnitr" ... zkratka clovek, kteremu kdyz popisu pozadovane vlastnosti, tak mi navrhne databazi + struktury ...
Takovy clovek samozrejme nemusi vedet nic o sitich, programovani, (natoz vedet jak se pocita molarni hmotnost a podobne kraviny) .... Od toho je to specialista.

Na 99% programator (koder) aplikacni pro komercni sferu nepotrebuje byt ani vystudovany informatik.

obvykle se učí právě ty kapitoly, které jsou pro návrh efektivních programů opravdu potřebné.

... například naprosto zbytečnou analýzu. Neřekl bych, pokud by na ni něco navazovalo, ale když se to učí jen tak bez návazností, je k ničemu.

Hm, tak to tedy nevim. Modeluji nektere biologicke jevy pomoci pocitacovych simulaci a muzu rict, ze by se mi Matfyzak poboku fakt hodil. Nejde o to, ze bych nedokazal masinu ramcove prinut k tomu udelat, co chci (ve stare prirucce atari basicu bylo napsano neco jako: basic je v podstate anglictina), nebo vtelit sve pozadavky do jazyka matematiky (popsat rovnici, co se ma vlastne v nejak systemu dit, v jednodussich pripadech najit odpoved nejakou tou hratkou s funkci), ale selhavam na vecech jako: numericka matematika aneb hledame ROBUSTNI algoritmus pro provedeni toho a toho, poradna analyza aneb kdybych si na otazku X dokazal odpovedet na papire misto simulace, byla by simulace razem jednodussi, kde mam v nejak mnohorozmernu asi tak cekat mnozinu vysledku, jak se zbavit nejake te odporne rekurze, atp.

Byla to VSB FEI. Kvalita byla zhruba takova jak popisujete.
S tou siri vzdelani je to osidne. VS by MELA produkovat experty, nikoli nedouky a zaroven poskytovat kompletni prehled o studijnim oboru. Pokud se ale bavime o informatice, ruzni dva lide se ani neshodnou na tom co to vlastne informatika je.

Matematicke znalosti mi nijak nepomohly ani pri vytvareni analytickych modelu systemu, nebo pri vytvareni designu. A asi se schodneme ze pri techto ukonech je potreba velka mira abstraktniho mysleni.
Zkratka to nesouvisi s matematikou. K tomu jak spravne modelovat system je potreba znat teorii a mit prakticke zkusenosti. Abstraktni mysleni clovek potrebuje, protoze model sam je abstrakce. Ale k tomu aby jej ziskal je vhodnejsi studium teorie a praktikovani prave modelovani systemu, nikoli matematiky.
Totez se tyka jinych cinnosti pri vyvoji software od navrhu databazovych systemu az po implementaci softwarovych reseni.

Problem je predevsim ten, ze na tech skolat uci(li) lide, kteri o danem oboru casto vedeli min, nez jejich studenti. Ucil jsem se prave na FELu napr zpameti menu T602 (Technicka Dokumentace - Trestik). Podobne jsem na FELu psal zapoctove testy z programovani !na papir! a nasledne byl peskovan za to, ze mi tam chybi stredniky, ze ty parametry jsou opacne ... (coz samo pri programovani zjistite obratem, protoze vam to rekne prekladac).

Samozrejme, vyjimky potvrzuji pravidlo, ale obecne se na nasich VS uci kraviny. Poptejte se zamestnavatelu, zda potrebuji vseobecne (ne)vzdelane zamestnance, nebo zda potrebuji specialisty. Pomer bude 1:10.

Narozdil od jinych diskutujicich netvrdim ze matika je nanic, jeste na stredni jsem ji mel i rad, znechutila me prave az VS. Jde totiz o to, ze na VS se uci teoreticka matematika, ale to co bych od VS ocekaval je aplikovana matematika. Ocekaval bych, ze se bude vyucovat to, co se nasledne pouzije v oborove zamerenem predmetu, a ne se drtit zpameti vety, protoze kdyz tam chybi carka, je to spatne.

Pravděpodobně jste studoval na ČVUT FEL. Ano - výuka informatiky na ČVUT FEL nebyla dobrá. Informatika se tam prostě brala jako klasická inženýrská disciplína, kde inženýr - odborník na výpočetní techniku bude potřebovat všeobecný inženýrský základ.
(Inu původně se elektrotechnika také vyučovala na strojní fakultě a každý elektrikář se musel učit spoustu předmětů, které mu jako čistému elektrikáři budou k ničemu. A časem vznikla samostatná fakulta elektrotechniky)
Od tohoto systému se postupně ustupuje a informatika se vyučuje jako samostatný obor s mimimem fyziky - ovšem matematika zůstává - jenom se více soustředí na jiné kapitoly.
Vaše argumenty jsou proti konkrétnímu systémy výuky na některých školách, nikoliv proti matematice jako takové.

A o jaké škole vlastně mluvíte? Jestli o vysoké škole, tak je váš názor nesprávný. Magisterské studium na VŠ NEMÁ naučit především svému (úzkému) oboru. Takové studium má právě poskytnout studentovi široké zázemí a přehled po celé šíři oboru. Jestli jste chtěl získat praktické zkušenosti v daném oboru, tak jste se měl spokojit s průmyslovkou (kde se u nás bere to co mnohde jinde v bakalářském studiu jinde), nebo jít na bakalářské studium na VŠ. Nicméně dříve tu skutečné bakalářské programy neexistovaly (ten co byl třeba v 90. letech na ČVUT FEL nebylo nic jiného než první část magisterského studia).

Velká část rozporů téhle diskuze spočívá právě v tom, že vysoké školství u nás chrlilo (a víceméně stále chrlí) téměř pouze magistry/inženýry, kteří následně obsazují pozice, kde skutečné magisterské vzdělání včetně matematiky nepotřebují, pozice které jinde obsazují pouze bakaláři.

Nikdo nenutí informatiky studovat matematiku JENOM proto že, se tam taky používá abstrakce jako v matematice.
Informatici se obvykle učí zlomek matematiky, kterou se učí "čistí" matematici a obvykle se učí právě ty kapitoly, které jsou pro návrh efektivních programů opravdu potřebné.

Jak sam pises, tak jses prave typicky "praktik" - ukazuje to i ta prumyslovka. Tim neni mysleno vubec nic spatneho - naopak muzes v urcitych oblastech informatiky dosahnout velke expertni znalosti.

Nicmene bez VS se neobejdes, jakmile zacnes delat neco, co vyzaduje hlubsi uroven abstrakce. VS ti da urcity zpusob, jak strukturovat mysleni - rozhodne zadna VS z tebe neudela experta v (napr.) C++ - obdobne strojarna z tebe neudela perfektniho programatora CNC stroju. Jde o neco jineho.

Nicmene na 90% prace programatoru (psani JEE aplikaci apod.) je VS overkill.

On bude spíš problém v tom, že matematika a vývoj software jsou zkrátka jiné obory. Nutit lidi studovat obojí prostě jen proto, že u obojího se používá abstrakce je nesmysl.

Jeden z důvodů proč jsem prchnul z VŠ já byl zdrcující nával předmětů z oborů matematiky a fyziky, když jsem se chtěl naučit dělat software. Takže jsem se sice naučil spoustu skvělých věcí o diferenciálních rovnicích a kvantové mechanice, ale k programování mi muselo pomoct až samostudium. Za 8 let praxe (včetně práce s 3D, nebo s GPS) jsem použil maximálně tak matice. A to jsem se naučil už na průmyslovce.
Můj názor je ten, že ve škole by se člověk měl naučit především svému oboru, jakékoli jiné předměty by měly být volitelné.

Zejména je asi potřeba říct, že lidi, kteří si pod matematikou přestaví rovnici, asi opravdu nemohou pochopit, proč je matematika pro IT tak důležitá.

Tak to se holt neshodneme.

Ale abstraktní myšlení se dá procvičovat i jinak. Nakonec, podívejme se na spojení slov "programovací jazyk". Je opravdu tak velký rozdíl mezi tím, naučit se anglicky, nebo programovat ve Visual C++? :-)

Řekl bych, že je to asi stejný rozdíl jako mezi klavírem a záchodovou mísou - jde totiž o dvě úplně rozdílné věci. Pro zajímavost, někdo z velkých postav v Computer Science, myslím, že to byl Niklaus Wirth, si stěžoval, že termín "jazyk" byl v případě programovacích jazyků zvolen nešťastně a mělo by se spíš říkat "programovací notace", protože jde o něco, co je bližší matematice než řeči.

To o procvičování abstraktního myšlení matikou je navíc také oblíbená fráze... přitom pokud přehlídnu nevýznamný detail v rovnici, jako třeba větší, nebo rovno, prostě mi jen vyjde špatný výsledek. Nuda jak sviňa. Ale když to přehlídnu v kódu, program nebude chodit, budu hledat, kde je chyba a až ji najdu, program začne fungovat. Vzrůšo.

Není to fráze, mluvím z vlastní zkušenosti. Ale samozřejmě, matika není to pravé pro lidi, co v programování hledají hlavně "vzrůšo" z ladění, kdežto přemýšlet o krok napřed o tom, co programují, a jak chybám předejít, je vzhledem k nerozvinutému abstraktnímu myšlení pro ně "nuda jak sviňa". Přemýšlení bolí, to je fakt a známe to :-)

Ale abstraktní myšlení se dá procvičovat i jinak. Nakonec, podívejme se na spojení slov "programovací jazyk". Je opravdu tak velký rozdíl mezi tím, naučit se anglicky, nebo programovat ve Visual C++? :-)

To o procvičování abstraktního myšlení matikou je navíc také oblíbená fráze... přitom pokud přehlídnu nevýznamný detail v rovnici, jako třeba větší, nebo rovno, prostě mi jen vyjde špatný výsledek. Nuda jak sviňa. Ale když to přehlídnu v kódu, program nebude chodit, budu hledat, kde je chyba a až ji najdu, program začne fungovat. Vzrůšo.

Ještě někdo nevidí rozdíl mezi tím, jak dělat dvě podobné věci, přitom jednu zoufale nudně a druhou řádově záživněji a s nějakým užitečným výsledkem?

Přínos matematiky pro informatiky osobně vidím nikoli v samotném obsahu toho, co se vyučuje, ale v tom, že se člověk setká s abstraktním myšlením, které pak využívá v programování, zažije si to a naučí se dávat pozor na zdánlivě nevýznamné detaily (třeba rozdíl mezi "větší" a "větší nebo rovno"), logicky uvažovat a promýšlet věci do důsledků.

V matematické analýze se například občas setkáte s tvrzeními, která, ač pravdivá, jdou proti selskému rozumu, a přitom se dají logicky odvodit z daných předpokladů. Je to dobré mozkové cvičení.

Ano, matematika pro informatiky bývá na našich VŠ vyučována příšerně, asi půlka absolvovaných matematických předmětů mi je v praxi nanic. Ale některé věci z matematiky jsou k programování opravdu nezbytné - matice, teorie grafů, algoritmická složitost apod.

Kdyby ty znalosti nemeli, tak to asi nenapíší (ti lidé, kterých je opravdu více). Je to prostě názor, se kterým nemusí každý souhlasit. A stojím si za tím, že tak, jak je matika na VŠ vyučována, je to jen počítání pro počítání. Absolutně nezáživně podaná látka s následným minimálním praktickým použitím (opět ne pro každého, ale mám za to, že pro mnohé).

Ano, uz jen zakladni programovani 3D grafiky je bez znalosti linearni algebry (vektory, matice a spol.) nemyslitelne.

To je hodne zcestne a vzdy tento nazor pocut od ludi co tie znalosti nemaju - co hodne napoveda.

Kdo nemá základy matematiky, je z hlediska informatiky hlupáček. Teorie grafů, teorie složitosti a další věci jsou pro programátora nezbytností, má-li za něco stát. A pokud dělá do 3D grafiky, potřebuje mít ještě daleko solidnější znalosti.

"Studium matematiky je pro úspěšné pochopení informatiky jednou z klíčových potřeb a dovedností" Tak to je největší přežitek zkostnatělého školství. Jistě, v některých disciplínách se hodí, ale v drtivé většině je to celé úplně k ničemu. Praktické využití při programování se blíží nule.