Vlákno názorů k článku Naší národní doméně .cz je 25 let. Co má za sebou a proč neumí diakritiku? od bono - >> Naší národní doméně .cz je 25 let....
-
bono (neregistrovaný)
>> Naší národní doméně .cz je 25 let. Co má za sebou a proč neumí diakritiku?
Diakritiku umí, ale nepoužívá, sám jste uvedl adresu https://www.háčkyčárky.cz/ Zavedení diakritiky není technický problém a použít v tomto případě slovo "neumí" je přinejmenším nevhodné.
>> Zajímavá je také otázka zavedení diakritiky v naší národní doméně. Proč ještě nemůžeme používat doménová jména s háčky a s čárkami, když technický standard (IDN, Internationalized Domain Names) již dávno existuje a v některých jiných doménách nejvyšší úrovně (jako třeba .eu) to už běžně funguje?
Doménová jména s háčky a s čárkami můžeme používat, kdybychom chtěli, ale my nechceme (viz anketa na https://www.háčkyčárky.cz/). To, že něco dělá někdo jiný, není argument pro to, abychom to dělali také. Validní argument pro to, aby se něco nějak dělalo, by mělo být logické zdůvodnění, proč je to prospěšné nebo alespoň lepší než stávající řešení. Co kdybych použil styl Vaší argumentaci na jiném příkladě ...
"Proč ještě nemůžeme dělat rituální oběti, když standardy jejich provádění již dávno zavedli Májové a u nich to běžně fungovalo už před staletími?" Takhle argumentovat je přece nesmysl.Pane Peterko, možná jste to udělal bezděčně a neúmyslně, ale Váš styl psaní ve dvou citovaných případech je sugestivní a takovéto techniky se používají při snahách o manipulování s druhými. Nebylo by objektivnější napsat třeba: "Co má za sebou a proč nepoužívá diakritiku?" a "Proč nepoužíváme doménová jména s diakritikou, přestože technický standard pro to existuje?" Jestliže jste členem rady ČTÚ, předpokládám, že jste se během své činnosti setkal s příklady manipulativních sdělení a že je dokážete rozpoznávat.
-
David SlížekPodporovatelPro pořádek: titulek nepsal pan Peterka, ale já. A manipulativní mi nepřipadá ani titulek, ani zmiňovaná pasáž. Manipulativní mi naopak připadá, když z článku vytrhnete rečnickou otázku (a poté s ni polemizujete), ale už neocitujete následující odstavec, ve kterém autor píše přesně to, co sám uvádíte (tedy o anketě CZ.NIC).
-
bono (neregistrovaný)
Promiňte, ale problém není v následujícím odstavci, problém je v sugestivní řečnické otázce. Já nijak nepopírám tvrzení v následujícím odstavci, výhrady mám pouze k té otázce. Pro lepší ilustraci pro Vás, uvedu jiný příklad sugestivní otázky, která je pak rozvedena v následujícím odstavci.
Ilustrační příklad:
"Zajímavá je také otázka konečného řešení Židů, Rómů a imigrantů v našem národním státě. Proč ještě nemůžeme pořádat pogromy, lynčování a veřejná kamenování, když jinde a v jiných dobách toto běžně fungovalo?No, je to věc, která rozhodně není jednoznačná, protože má jak svá pro, tak i svá proti. A tak to různé facebookové skupiny dlouhodobě řeší tak, že se ptají širší veřejnosti, co si o tom myslí. Výsledek zatím vyznívá spíše proti zavedení pogromů, lynčování a veřejných kamenování.
Konec ilustračního příkladu.Ani zde nevidíte nic sugestivního na položené řečnické otázce? V ilustračním příkladě i v příkladě z článku je princip sugestivní otázky stejný. Bez ohledu na to, jak dobře něco vysvětlíte v následujícím odstavci, řečnická otázka by neměla být sugestivní.
-
David SlížekPodporovatel
Anonymní troll mě tady manipulativní a rádobyprovokativní analogií školí z manipulace? #mademyday :)
-
bono (neregistrovaný)
Promiňte, ale dovolte mi opravit vás a shrnout dosavadní vývoj:
1) Slušnou formou jsem ve svém prvním příspěvku upozornil na problém.
2) Odpověděl jste, že problém nevidíte.
3) Pokusil jsem se lépe přiblížit problém jeho hyperbolou, která způsobí, že předmětný objekt je přehnaně zveličený a tedy dobře viditelný, čímž je možné přirovnáním lépe pozorovat problém i v původním případě.
Chci zdůraznit, že celou dobu jsem psal slušně a kultivovaně bez jakýchkoliv poznámek o vás.
4) Odpověděl jste argumentačním faulem útok ad hominem (https://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem) a obvinil jste mě z manipulace, přičemž jediné, o co jsem se snažil, bylo lépe popsat proč si myslím, že uvedené citace v článku jsou sugestivní/manipulativní.
Promiňte, ale jako trol se chováte vy, dokonce jsem jasně ukázal váš argumentační faul, Pokud si myslíte, že jsem se dopustil manipulace já, prosím odhalte ji, místo toho, abyste na mě útočil. -
bono (neregistrovaný)
Nevím, proč si myslíte, že si myslím to, co si myslíte, že si myslím, ale já opravdu nemám v úmyslu si tu někoho "povodit" a dokonce ani nevím, co přesně to znamená, pouze cituji váš výrok.
Chtěl bych však ještě jednou zdůraznit, že nemám v úmyslu žadným způsobem trolit, pouze chci upozornit na problém a protože ten problém někteří lidé nevidí, tak jsem se ho snažil blíže vysvětlit.
Chtěl bych dále ještě upozornit, že jsem se snažil o konstruktivní kritiku, což je asi nejlepší možná forma kritiky, o kterou by se trol asi nepokoušel, protože trol má v úmyslu útočit na emoce, ne dobrat se řešení problému. Ta konstruktivní kritika spočívala například v konkrétním formulování zmíněných citací tak, aby nebyly tolik sugestivní.
-
2bono: Lide malokdy priznaji, ze chybovali, spise se dockate nalepky na sve vlastni konto. S tim v internetovych diskuzich pocitejte.
Skoda, ze dr. Peterka nevytvoril graf s cenou registrace v TLD CZ v porovnani treba s COM/NET/ORG, aby mlada generace pochopila duvod popularity naseho registratora mezi starsimi rocniky.
-
Klik je cvik (neregistrovaný)
Chyby se dopustil dohledatelně nick. bono když zcela nesmyslně vytrhl z kontextu článku ,,trhák,, který se snaží ,, napasovat, do své s prominutím patologické teorie aniž by si článek přečetl. Autor přeci nikoho nikde nenutí k předem dané odpovědi, ale pouze na základech osnovy velice taktně dává podnět čtenáři k zamyšlení případně k hledání odpovědi .. Jistě pochopíte že v tomto případě domněnka v názoru nedává jediný důvod ke kritice ..
-
Ivan Nový (neregistrovaný)
Řečnická otázka je manipulační technika, v podstatě. Má čtenáře navést jiným směrem, a pak ten směr myšlení prudce změnit, a to je forma emocionální manipulace.
Po přečtení otázky si říkáte, jací to jsou blbci, aby po přečtení odpovědi blba udělali z vás. A to je manipulace.
-
Je zbytečné v tom textu hledat zlý úmysl. Stejně tak by se dal text kritizovat, že nezavedení IDN v TLD .cz svádí na to, že to tak veřejnost chce, ale už nedodá, že se CZ.NIC nijak nesnaží o osvětu veřejnosti, takže značná část lidí má pocit, že zavedení IDN by znamenalo nutnost registrovat domény vícenásobně a riziko phishingových domén z jiných znakových sad. Stačí se podívat do diskusí jako je tato, kde by člověk předpokládal alespoň nějakou úroveň znalostí o IDN – a přesto se v každé takové diskusi vyskytne někdo s objevem, že znaky jiných znakových sad mohou vypadat stejně, jako znaky latinky.
Ostatně to, že CZ.NIC lobuje proti IDN, je nejlépe vidět na webu https://www.háčkyčárky.cz/ – je tam hezký výčet argumentů proti IDN, aniž by bylo řečeno, že velkou část z uvedených problémů může CZ.NIC vyřešit tím, jak nastaví pravidla pro registraci IDN. Místo toho prezentuje IDN v té nejobecnější podobě, která snad nikde v Evropě zavedena není.
-
A.S. Pergill (neregistrovaný)
> přesto se v každé takové diskusi vyskytne někdo s objevem, že
> znaky jiných znakových sad mohou vypadat stejně, jako znaky latinky.Protože tento problém prostě není vyřešen a jeho podstata je ve špatné definici znakové sady unicode. Prostě stejně vypadající znaky z různých abeced v ní měly být jen jednou.
-
A.S. Pergill (neregistrovaný)
Problém je, že pokud se najde na světě jen jediná doména (TLD), v níž bude možno hatmatilku ze znaků různých abeced zaregistrovat, tak vám tohle nepomůže. A darebáckých států je na světě dost a dost.
Méně internetově zdatného může oblbnout i adresa končící .cz.xx (xx=doména nějakého darebáckého státu).
Zcela jistě by mohly zapracovat prohlížeče, které by mohly uživatele upozornit, že adresa je nejspíš podvržená, ale to dělají jen některé a v některých verzích, taky už to tu bylo konstatováno.A dost velký problém je i v tom, že se naprosto nesmyslně tlačí na "digitalizaci" za každou cenu, i v oblastech, kde to přináší jen nesmyslné problémy a komplikace (viz eRecepty), "Digitální" úkony jsou nuceni dělat i občené, kteří na to nemají ani vzdělání ani zkušenosti. Protože nějaká babka z Horní Dolní o tomto problému s adresami nic neví, tak, pokud ji nacpeme násilím do e-ekonomiky, ji oškubou jak husu. A jistě nemá na to, aby ke svému počítači posadila placeného IT pracovníka (na rozdíl od větších firem).
-
Problém je, že pokud se najde na světě jen jediná doména (TLD), v níž bude možno hatmatilku ze znaků různých abeced zaregistrovat, tak vám tohle nepomůže. A darebáckých států je na světě dost a dost.
To ovšem CZ.NIC nemůže nijak ovlivnit. Navíc takové TLD už dávno existují. Zavedením IDN v TLD .cz se v tomto ohledu situace nijak nezhorší.A dost velký problém je i v tom, že se naprosto nesmyslně tlačí na "digitalizaci" za každou cenu
To ovšem s IDN v TLD .cz nesouvisí už vůbec nijak. -
A.S. Pergill (neregistrovaný)
CZ.NIC to nemůže zcela jistě ovlivnit, ale samo to může při svých aktivitách zohlednit (třeba tím, co dělá, tedy nevytváří domény s nabodeníčky).
Souvisí to tím způsobem, že uvedený tlak vytváří masy neznalých userů, kteří podobné problémy (i s těmi doménami a adresami) slíznou jako první, protože se hůře brání.
-
fd (neregistrovaný)
Az na tu drobnost ze NIC nijak vzniku domen s nabodenicky zabranit nemuze. A to ani v TLD cz. Muze se tak maximalne branit registraci domen druhe urovne.
Nehlede na to, provoz nabodenice v prakticky vsech generickych tld, a mnoha narodnich ukazuje, ze zadny realny problem neexistuje.
-
CZ.NIC to nemůže zcela jistě ovlivnit, ale samo to může při svých aktivitách zohlednit (třeba tím, co dělá, tedy nevytváří domény s nabodeníčky).
Tím zohledněním dosáhne čeho? A co kdyby to zohlednil opačně a IDN v TLD .cz povolil? Pokud vám vadí masy neznalých uživatelů, nebylo by logičtější začít s osvětou uživatelů – a v rámci ní IDN v TLD .cz povolit? -
mark615 (neregistrovaný)
"Prostě stejně vypadající znaky z různých abeced v ní měly být jen jednou." tenhle požadavek je absurdní a vysmál by se vám kdokoliv něco ví o typografii. Že vypadají podobně a jsou zdánlivě zaměnitelné opravdu neznamená že jsou identické ve všech řezech, a že mají naprosto identické všechny ostatní atributy pro sazbu. Napsal jste úplnou blbost.
-
A.S. Pergill (neregistrovaný)
Problém je v tom, že ve výpisu adresy webové stránky se tyto typografické prvky neuplatní (což je jen další ukázka toho, že unicode nemá v adresách html stránek co dělat).
Jinak výrobky jisté nejmenované firmy písmena z různých abeced (nebo alespoň fontů) v jednom dokumentu zcela běžně zaměňují. -
bono (neregistrovaný)
Je zbytečné psát o hledání zlého úmyslu, když přímo zmiňuji možnost neúmyslného omylu a pouze upozorňuji na nepatřičně sugestivní formu >> "možná jste to udělal bezděčně a neúmyslně, ale Váš styl psaní ve dvou citovaných případech je sugestivní".
Ne všechno negativní je prováděno ze zlého úmyslu a tak věřím, že ani vy nemáte zlý úmysl potencíálně spojovat můj příspěvek s hledáním zlého úmyslu.Nicméně zneužívání znaků jiných sad je známý phishingový problém, který má i své pojmenování "homograph attack". Můžete si třeba tipnout, který z následujících odkazů je modelový případ phishingu:
https://www.аррӏе.com/
https://www.apple.com/Ochrana před takovýmto typem útoku je závislá na konkrétní verzi vámi používaného prohlížeče. U některých prohlížečů si ničeho podezřelého v adresním řádku nevšimnete.
-
Vy si zase můžete tipnout, v kolika evropských národních TLD vám tohle projde. A pak se zamyslete nad tím, jestli TLD. cz je podobná spíše ostatním evropským národním TLD a hledala by inspiraci tam, a nebo zda je TLD .cz spíš podobná generickým doménám, jako například .com, kterou jste uvedl jako příklad.
-
Já vím. I když víc, než absence IDN v TLD .cz, mi vadí to pokrytectví, že se na „osvětovém webu“ popíše ta nejhorší možná varianta, kterou snad nemá žádná evropská národní doména, a pak se alibisticky zeptáme na názor veřejnosti. Tak ať CZ.NIC férově přizná, že si to většina jeho členů nepřeje, protože by s tím akorát měli (ti členové) další práci, ze které by neměli žádný zisk. CZ.NIC dělá spoustu dobrých věcí, tak bychom ten jeden škraloup snad přežili.
-
No neodpustim si trochu poucovani :-)
1) Jen mensina clenu CZ.NICu jsou registratori
2) Pokud nejste registrator, jsou vsechny systemy pripravene
3) Neni jasne, jakym zpusobem by se (organizacne) domeny s hacky a carkami zavadely (moznosti je hned nekolik)
4) CZ.NIC nedela zadne zmeny lusknutim prstu. Obvykle jde minimalne o nekolik mesicu a za tu dobu bude realizace zmen na strane registratoru bezproblemova.
5) Hlavni argumenty pro i proti opravdu nejsou technicke
Omlouvam se, pokud jsem Vas zklamal.
-
Tím jste ovšem nevyvrátil, že by s tím registrátoři neměli náklady. Ale uznávám, že tento důvod může být marginální. Ostatně nebylo to těžištěm mého příspěvku, tím byla ta hra na anketu, ze které opakovaně vychází, že lidé, kteří o sobě tvrdí, že mají dostatek informací, jsou pro zavedení IDN, ale lidé, kteří tvrdí, že dostatek informací nemají, jsou proti IDN a anketu rozhodnou. Připadalo by mi logické zaměřit se v takovém případě na osvětu (ne proto, aby vyhrálo IDN, ale proto abych se pořád dokola neptal lidí, kteří o tom nic nevědí), místo toho ale CZ.NIC provozuje web, který je až manipulativně proti IDN. Připadá mi to nedůstojné a nevím, proč není možné normálně napsat, že většina členů CZ.NICu je proti IDN v TLD .cz.
Nejsnazší způsob zavedení IDN v TLD .cz stejně není působit na členy CZ.NICu, ale prozradit existenci IDN (a možnost nasadit to na doméně 3. řádu) někomu z marketingu Alzy nebo Seznamu a přesvědčit ho, že je to super způsob, jak na sebe upozornit, protože to v ČR nikdo nemá :-) -
Skvele, jen jsem si chtel byt 150% jist, ze si uz nikdy z Vasi klavesnice neprectu, ze CZ.NIC ridi registratori a ze mohou za zdrzovani zavadeni IDN.
Muzeme se tedy posunout k nasledujicimu bodu.
Seznam ci Alza nebudou ze zavedeni mit prakticky nic. Stejne tak agentury, ktere pasou takove ty napivosrozumem.cz ...
Ale zkuste se v presvedcovani soustredit na registratory (protozeti z toho budou neco mit) a verejnou spravu :-)
-
Nemyslím si, že bych ně o takového někdy napsal, takže z mé klávesnice si nic takového opravdu nepřečtete.
Nepsal jsem, že by Seznam nebo Alza něco měli ze zavedení IDN v TLD .cz. Napsal jsem, že může někoho z marketingu napadnout, že oháčkovaná/očárkovaná doména 3. řádu může přitáhnout pozornost k nějaké akci. Třeba že když marťan řve „Vááánoce“ v televizi, mohlo by https://vááánoce.alza.cz řvát i z adresního řádku prohlížeče. A jakmile lidé v ČR jednou zjistí, že to jde, nebude cesty zpět a bude tlak na zavedení i v TLD.
Registrátoři z toho nic mít nemusí – mezi veřejností nejprůchodnější varianta zavedení IDN je taková, že IDN názvy budou zdarma přibalené k odpovídající ASCII doméně. Nebo-li množství placených domén by se nezměnilo. Kdyby veřejná správa chtěla zavést IDN, může to udělat hned v doméně
gov.cz– ale obávám se, že veřejná správa má úplně jiné starosti a že by si nejdřív musela vůbec říct, jak chce zacházet s doménami (třeba že nebude zakládat domény 2. řádu na dvouměsíční projekty…) -
Nick (neregistrovaný)
To s tím zdarma přibalováním desítek domén k oldskool doméně je to blbost. Za prvé to prodraží ty normální domény (registrátoři to nemohou dlouho táhnout ze svého a za druhé: kdo bude rozhodovat o tom komu připadne oháčkovaná doména, když ji bude možné přiřadit třeba dvěma různým doménám bez diakritiky? Případů, kdy k jednomu slovu bez diakritiky jde přidáním háčků a čárek vytvořit více různých slov není zas tak málo. A jak to bude s těmi doménami pro phishing, kdy použijete namísto českého a třeba ruské а? Obyčejný člověk rozdíl mezi těmito dvěma písmeny nepozná, natož ve velikosti 12px jak se zobrazuje ve stavovém řádku.
-
Za prvé to prodraží ty normální domény (registrátoři to nemohou dlouho táhnout ze svého
Registrátoři by nic ze svého netáhli. CZ.NIC by dnes klidně mohl snížit cenu domén, ale většina je proti, protože by to znamenalo příliv dalších spekulantů. Takže náklady by zaplatil CZ.NIC ze svého.za druhé: kdo bude rozhodovat o tom komu připadne oháčkovaná doména, když ji bude možné přiřadit třeba dvěma různým doménám bez diakritiky?
Vážně si myslíte, že je možné odstraněním diakritiky získat dvě nebo více různých domén? Zkuste si představit jenom ten název domény vytištěný na papíře, vezmete korektor a čárky, háčky a kroužky zabílíte. Kolik vám zbyde vytištěných názvů domén?Případů, kdy k jednomu slovu bez diakritiky jde přidáním háčků a čárek vytvořit více různých slov není zas tak málo.
Akorát že to je opačný případ. Všechny takové domény by patřily jednomu vlastníkovi.A jak to bude s těmi doménami pro phishing, kdy použijete namísto českého a třeba ruské а?
Nijak, ruské „а“ není součástí české abecedy, takže by doménu s takovým znakem nebylo možné v TLD .cz zaregistrovat. Jenom v téhle diskusi to bylo zmíněno několikrát.
