Názory k článku Největší bezpečnostní hrozba pro PC? Uživatel!

2Troll: nasel jsem tuto diskusi, bo jsem totalni zacatecnik s XPpro (prechazim z W98), a nejsem schopen, ani nechapu, jak vytvorit dalsi uzivatelsky ucet. Bavim se XP instalaci normalne nekolik (cca2) let, ale vzdy ho znamym davam nastavene a vyladene jako "Single user (Admin)".
Ted potrebuji jinym znamym poprve nastavit ucty a prava pro rodinku, a ... jsem z toho Maugli (Maugli promine ..). Nevim jak.

RESETnu PC, prihlasim se pod novym uctem, a ... nechapu to:

1.Plocha je uplne jina, nez jsem mel pod Admin. (OK - to snad trochu nevedomky chapu) Ale - kurnik - znamena to snad, ze s kazdym dalsim uctem musim ZNOVU VSE KAZDEMU NASTAVOVAT ?!! To me asi picne! Jsem v tomto uplny Matej, predstavoval jsem si, ze mi pri vytvareni noveho uctu-pristupu nabidne, jestli novy ucet chci kopirovat podle - treba uzivatele xxx. Jako je to v MoneyS3. Ale asi ne :-(

2.Ikonky na plose jsou chaoticky, a ne vsechny.

3.Programy z Admin tu nejsou vsechny! Nektere jo, nektere ne. Nevim podle jakeho klice Wirdows volil, co tu bude, a co ne :-( Pritom neco instalovane (v Admin) drive, tu neni, ale nektere pozdejsi sw tu jsou. A nebo naopak.

4.Slysel jsem nekdy neco o politikach, ze tam by se daly nastavovat prava uzivatelu, tak tam jdu, a vidim, ze tam jsou mimo jine napr. 2 ucty administratorske (1."Admin" - co jsem si vytvoril, 2."Administrator")

Tak to uz mam chaos na entou ... :-(

Muzete prosim poradit, ci dat odkaz, cosi na "Krok po kroku pro blbce". Popr. se prosim ozvat na email plastr zavinac post tecka cz?
Diky moc :-) Plastr

Nikoliv, srandu si nedělám (spíš někdy myslím, že srandu si dělají výrobci programů k perifériím). Dovolím si zopakovat nesporné výhody popsaného řešení:
1) Není třeba instalace TWAIN ovladače - jediné, co uživatel potřebuje, je IP adresa print serveru. Není samozřejmě k dispozici komfort skenování přímo do grafického programu, ale uživatelé si většinou vystačí s jednoduchou kopií v PDF formátu.
2) Skener je přístupný po síti a funguje. Toto řešení, kdy je panel pro ovládání skeneru přístupný v okně IE, je zatím z mnou vyzkoušených zdaleka nejspolehlivější. Specializované ovladače pro skenování po síti (od HP zvlášť) jsou a) nespolehlivé b) drasticky zatěžují počítač. A hlavně, zatěžují trvale, i když je třeba skenovat jednou měsíčně.
Jaký je závěr? Je celkem fuk, jak to funguje, hlavně, když to funguje. Spolehlivě a jednoduše. V jednoduchosti je a bude síla :-).

pan je ovsem spokojen :-).. po technicke strance to zadny problem neni.. zvlast kdyz MSIE obsahuje interface pro extense a napr. v intranet prostredi to i snadno zduvodnite..

vy byste radeji rekompiloval jadro ze?
technika tu neni aby omezovala lidi ale resila jejich potreby...

scanovat pres MSIE? si snad děláte srandu! a jak kopírujete soubory na FTP přes Corel Draw? A obchodní dopisy píšete v Delphi? proč něco dělat normálně, když to jde zbastlit v programu, který je určen pro něco jiného...
klasické M$ řešení

muzete s tim nesouhlasit, muzete...ale to je asi tak vse co s tim udelate...

BTW: je az paradoxni, jak jsou tihle linuxari blazni do cimrmana.. takze jsem si dovolil aplikovat trosku soc. inteligence na vas..

podivejte pane, o vas nemam z predeslych prispevku pocit extra odbornosti, chapu, ze hrani her je zabava a ze vas musi hodne stvat, ze na to ten linux nemuzete pouzit, ale verte mi, jsou instalace, kde bezi windows a ktere zvladaji veci o kterych by se vam ani nezdalo.

nemyslim, ze jste schopen urcovat kvalitu OS. Nemyslim si ani, ze je to mozne. Jsou systemy vhodnejsi k urcitym vecem, ale nedela je to nejvhodnejsi pro vse. Presto si dovolim prirknout windows titul systemu podporujici rozmanitost aplikaci od terraserveru az po halo.

reknete mi jakoukoli firmu pracujici na nejakem OS a ja vam reknu necistou praktiku (ono je to totiz take subjektivni vec, neco takoveho posoudit, vime?)...

dekuji za vase nazory ale nemyslim, ze si z nich budu neco delat, vy samozrejme napisete neco na oplatku a budeme mit oba moc dobry pocit ze?

Pane Kabáte,
windows nemají nic lepšího, kromě podpory windows only hardware a windows only datových formátů (a to jen v některých situacích). Obojí toto "lepší" je výsledkem nečistých aktivit výrobce, nikoli kvality systému.
Ve všech ostatních parametrech jsou windows jednoznačně horší. Proto se také hodí jen na hraní her a pouštění filmů.

ale no tak... opet si musim vyhradit pravo, abych za sebe mluvil pouze ja..

takze uvedme to na pravou miru
a) oba OS maji min. stejne robustni jadra
b) ty vami nazvane neprijemnustky v ramci Linuxu jsou podle me mnohem zavaznejsi, dukazem mohou byt proste statistiky uzivatelu, mnozstvi projektu pod temito OS apod.
c) evidentne se poustite do konstrukci, na ktere jak sam priznavate, nemate dostatecne know-how
d) podobna rozhodnuti za me delaji zakaznici, pokud chcete i ty chcete obvinit z nepodstatnosti, preji vam hodne stesti pri vyberu zamestnani


VK

Právě jste na sebe prozradil, že Vám jsou milejší drobné příjemnůstky Windows (navzdory klíčovým chybám v koncepci jádra a systémových vazeb) než robustní jádro Linuxu s drobnými nepříjemnůstkami pro vývojáře a uživatele... Nejsem programátor, ale snažím se odlišovat podstatné od nepodstatného. Programováním aplikací se ale podstaty asi nedoberete...

Ten nahled a podobny "feature" widlows neni ani tak bug utlouka ale systemu jako takovyho, kterej umozni spustit cokoli. Pokud byla napr priloha gif, tak system s tim proste udela "start xxx.gif". Pokud je s tim asociovanej nejakej prohlizec/plugin/..., tak se to v nem otevre, jenze pokud obsah neni obrazek, ale exe soubor, tak se normalne spusti.

Muzete testnou z konzole, treba tak, ze si vemete oblibeny total commander a udelate si kopii jeho exe prejmenovanou na gif. Naprosto bez zavahani to system spusti.

Problem je v tom, ze v roce 2005 neni uplne jednoduche narychlo shanet stare distro z roku 2001. Redhat Advanced Server 2.1 je treba stable komercni distribuce, ale starsi program tam dostat je docela pruda.

"Vyrobit nahled" znamena (v terminologii windows) "regulerne spustit nebo interpretovat". Coz je u obsahu stazeneho z internetu proste rizikove. Nicemu by to nevadilo, kdyby bylo jasne, ze takove "spusteni" nema a nemuze mit zadne side-efekty. Ale nezijeme a nikdy nebudeme zit v idealnim svete -> splneni teto podminky nelze zarucit -> zminene chovani je nebezpecne -> ackolvi je to, pro pohodli uzivatelu skvela feature, ma to byt odstraneno.

To, ze software muze obsahovat chyby povazuji za realne neodstranitelnou vlastnost kazdeho software. Je osobnim problemem kazdeho, jak dalece se smiri s existenci jevu, jejichz vyskytu nelze v uplnosti zabranit. Pro me za me - klidne se s existenci chyb v software nesmiruj. To ale neznamena, ze tam nejsou a je rozumne se chovat jako by tam nebyly. Jsou tam a je treba se chovat podle toho - coz zahrnuje jiz mnohokrat zminenou nutnost pravidelne udrzby a kontroly. A rec byla, mam dojem, prave o tom - ne o tom, jestli bych rad aby chyby nebyly nebo ne.

A co se zaverecneho odstavce tyce - ten rozdil udajne klicovy - jsem, zrejme, nepochopil. U mechanickych zarizeni je znam postup udrzby a kontroly, ktery je nutny proto, aby se snizila pravdpeodobnost zavady. Nemam dojem, ze by jakykoliv takovy postup a sebepeclivejsi dodrzovani kontrol moznost zavady vylucoval. A take neni pravda, ze metody udrzby a kontroly jsou u mechanickych veci vzdy exaktni a objektivni. Napriklad neporusenost kol u vlaku kontroluje odbornik na zaklade svych zkusenosti a subjektivnich dojmu - proste do kola svacne kladivem - a veri se, ze pripadnou trhlinu ve strukture materialu by rozeznal podle zmeny zvuku. Mam dojem, ze u software je to naprosto stejne. Udrzba a kontrola omezuje moznost projevu zavady - neeliminuje zcel amoznost jejiho vyskytu. A mnoha pripadech neni realne mozne ci efekticni provadet "exaktni kontrolu" (ta kola vlaku by taky sla rengenovat - ale nevyplati se to) a tak je regulernim beznym zpusobem to, ze vec kontroluje odbornik, na zaklade svych zkusenosti a subjektivnich dojmu - bez existence nebo pouziti nejake exaktni metody.

Ja v tom opravdu zadny zasadni rozdil nevidim. Jen se ta primerena kontrola a vhodna udrzba delat musi - a musi ji delat nekdo, kdo je schopny potrebne ukony zvladat - zkracene mu rikam "odbornik". A to koncovy uzivatel bud' je, nebo neni. A jestli neni ... (ale to uz tu taky padlo mnohokrat).

> automaticke vyrabeni "nahledu" pro vsechny prilohy Outlooku

Nevim, z jakych pricin bylo toto chovani oznaceno za nebezpecne, kazdopadnep okud je neco nezabezpecene, tak to muze byt v podstate ze trech pricin:

1) pri navrhu se z bezpecnosti nepocitalo
2) chyba v navrhu
3) chyba v implementaci

Predpokladam, ze i MS pocita s tim, ze email muze prijit z neduveryhodneho zdroje, a tedy v tomto pripade nejde o variantu 1.

Pri vhodnem bezpecnostnim modelu (napriklad striktnim rozdeleni priloh podle toho, zda jejich "prohlizeni" je bezpecne i kdyz pochazeji z neduveryhodnych zdroju, nebo nikoliv, a automaticke prohlizeni jen tech bezpecnych), by toto chovani melo byt dost bezpecne.

> firewall nahrazen

To podle me neni zadne bezpecnostni opatreni - pokud je bezici server deravy a schovan firewallem - to je lepsi opravit ten server nebo ho vypnout, no a pokud je bezici server bezpecny, tak neni duvod ho zakryvat firewallem.
(koneckoncu je otazka, proc tam bezi nejaky server zakryty firewallem - proc neni radsi vypnut).

> Zrovna vy mate zkusenosti se skolou, kde jste pravdepodobne ziskal dostatecne vzdelani na to, abyste vedel, ze je prakticky nemozne vytvorit bezchybny software

To ovsem neznamena, ze bych se s zabugovanym software mel smirit jako se standardem.

(nasleduje pointa prispevku)

> Takze byste mel povazovat za "normalni", ze i software potrebuje pravidelnou udrzbu

Jenze klicovy rozdil je v tom, ze zatimco v pripade mechanickych zarizeni je ono opotrebeni soucasti specifikace a pri navrhu se s nim pocita. Napriklak u USB konektoru se uvadi, ze by maji vydrzet n cyklu vysunuti/zasunuti pri maximalni rychlosti k cyklu/hodinu. Pokud se tedy dany konektor poroucha driv, je to chyba konkretniho kusu, pokud pozdeji, je to ocekavane, specifikovane chovani.

Jak by sis predstavoval podobnou specifikaci pro software, ktera by zahrnovala problem bezpecnostnich chyb?

treba to jen neumite...

Velka konzole, nic jineho ;-) Ale jinak, ja Vam Vase Win neberu. Chapu, ze se Vam pod nimi nejlepe programuje. A vite proc, protoze je to dobra aplikacni konzole. A v tom je problem. Dobre na tom bezi aplikace, ale spatne se to spravuje (mluvim o serverech). Spatne se na tom dela neco, na co neexistuje aplikace. Ma to spoustu nepruhlednych mechanismu, ktere mohou byt sumafuk uzivateli i programatorovi (on se stara jen o svou aplikaci), ale ne spravci site, po kterem se vyzaduje, aby to umelo mozne i nemozne. No a nakonec ta svoboda. Vyzkousite si na svych Winech terminalove reseni, clusterove reseni, virtualizaci OS a jine veci bez toho, abyste je musel preinstalovat, bez toho abyste do toho vrazil jedinou korunu (uz tak investujete spustu sveho casu), aby Vas nekdo nenutil k upgrade, update, registracim a ja nevim k cemu?

Jenze "aktualnost" vaseho distra je jen vec vaseho vyberu. Napr pokud pouzivam distro na server, nejde mi zdaleka o to mit za kazdou cenu posledni kernel, posledni verzi knihoven, jde mi o to mit tam to, co je stable (a samo pokud mozno bez der). Naopak na stanici pro "hrani a praci" chci mit co nejcerstvejsi veci, protoze to umi vice nez ty starsi verze a ja to chci otestovat.

Ono je to vetsinou opacne, distribuce je az prilis aktualni. Casovy cyklus vyvoje Linuxu neodpovida casovemu cyklu enterprise aplikaci. Zatimco v Linuxu se vydava jedna verze za druhou (at uz distribuce nebo verze knihoven, kernelu atd.) aby dohnal sve zpozdeni za svetem komercnich Unixu, tak u enterprise aplikaci je naprosto bezne pouzivani ctyri i vice let starych (i kdyz patchovanych) verzi. Pak samozrejme vyvstavaji problemy jak na pul roku starou distribuci nahrat ctyri ci pet let starou aplikaci.

No, s tim ja tak uplne nesouhlasim, naopak, za jedny z nejpodstatnejsich zmen ja napriklad povazuji zmeny "defaultnich chovani" nekterych produktu - napriklad automaticke vyrabeni "nahledu" pro vsechny prilohy Outlooku a jine veci podobne kategorie - coz je chovani, ktere bylo, puvodne, zavedeno kvuli pohodli uzivatelu, a pote, co bylo shledano jako velmi nebezpecne bylo "opraveno". To je, napriklad, i pripad SP2 pro Win XP, kde je puvodni, defaultne velmi benevolentni, firewall nahrazen (nebo spise doplnen) firewallem, ktery je defaultne daleko restriktivnejsi. Tim samozrejem nerikam, ze vsechny opravky jsou tohoto typu - ale nelze tvrdit, ze takove prakticky neexistuji.

Nicmene, me to nepripada jako podstatne - rozlisovat. Zrovna vy mate zkusenosti se skolou, kde jste pravdepodobne ziskal dostatecne vzdelani na to, abyste vedel, ze je prakticky nemozne vytvorit bezchybny software - a to proto, jak vite, ze neni mozne jeho funkcnost v uplnosti otestovat. Takze byste mel povazovat za "normalni", ze i software potrebuje pravidelnou udrzbu - stejne jako ona mechanicka zarizeni, o jejichz opotrebovani jste mluvil. To, ze se s postupne narustajicim poctem hodin, po ktere uzivatele uzivaji urcity software objevuji jeho chyby - a ty jsou opravovane opravkami, ale stejne tak je v nekterych pripadech proste jen nutne vhodne pozmenit konfiguraci. Me to pripada stejne normalni, pochopitelne, rozumne a prirozene - stejne jako ta vlastnosti mechanickych pohyblivych soucastek - tedy - ze je treba je, napriklad, mazat a i tak se opotrebovavaji. Nevidim v tom zadny zasadni rozdil, jaky jste naznacoval o par prispevku vyse. Opravdu nevidim duvod, proc by starost o mechanicke pristroje byla "prirozena", kdezto na nutnosti starat se software melo byt neco neprirozeneho ...

Distribuce je mnohem víc než jen operační systém. Distribuce je operační systém + repositář s hromadou programů + programy a utility, které to všechno zastřešují. Ideálním stavem by bylo mít v repozitáři samozřejmě úplně všechny existující programy pro daný operační systm. A ty co tam nemohou být přímo, třeba proto, že jsou komerční, tam mohou být alespoň ve formě nějakého metabalíčku.

Samozřejmě ideální není nic, takže těch programů pokrytých distribucí bude vždycky jenom těch 90něco %, ale to většině uživatelů stačí. A pokud je ta distribuce rozumně aktuální, není problém do ní instalovat i těch zbylých pár % úplně v pohodě a bez jakýchkoliv obstrukcí se závislostmi. Já se třeba zabývám intenzivním testováním a používáním specializovaných audio aplikací, které často jsou k dispozici pouze skrz CVS a nikdy se mi nestalo, že bych musel ve svojí distribuci (konkrétně gentoo) cokoliv za ty 2-3 roky nadstandardně řešit. Maximálně doinstaluju knihovnu, kterou ta aplikace vyžaduje a to je všechno.

Vaše botí analogie pokulhává - u bot se mlčky předpokládá, že je bude používat v běžných podmínkách (teplota do 50°, nemáčet do louhu, nevystavovat UV záření apod.). Zkuste si představit, jak ty boty dopadnou, když je předhodíte desítkám miliónů inteligentních škůdců (=připojíte počítač na Internet). Prostě, po připojení na Internet jste vystaven extrémním podmínkám, a pochybuji, že by Microsoft testoval odolnost svých programů, aby v takovém prostředí obstály - navíc v prostředí značně proměnlivém.

Co se instalace kopírováním týká, někdy ani nic jiného nezbyde (výměna starého počítače za nový, samozřejmě původní instalační média nejsou). Prostě a jednoduše zkopíruji původní složku system32 někam bokem a zařadím ji do PATH. Co taky dělat jiného

> Naopak treba problem buffer overflow pri praci se
> vstupem nebyla bezpecnostni hrozba do chvile, nez
> nekdo prisel na to, jak pomoci toho vykonat
> podvrzeny kod.

Ale chyba v programu to byla vzdycky. A bezpecnotni chybou se stala docela davno.

> Jak vite, ze to jsou bezpecnostni updaty?
> (Tise predpokladam, ze updatujete Windy.)

Ne, updatuji Debian. Tam jsou securty update pros stable release oddelene - takze vse co opravuji jsou ciste bezpecnostni updaty.

Jasne. No ono taky zalezi na tom, cemu rikate security update. Uprime receno opravy memory leaku a podobnych drobnych "opomenuti" bych rozhodne neoznacil security update, proste je to jen oprava drobnych chybicek, ktere se proste ani pri sebelepsim beta-testovani obhalit nedaji. Naopak treba problem buffer overflow pri praci se vstupem nebyla bezpecnostni hrozba do chvile, nez nekdo prisel na to, jak pomoci toho vykonat podvrzeny kod.

> takrka 100% bezpecnostnich updates (ktere provadim)
Jak vite, ze to jsou bezpecnostni updaty? (Tise predpokladam, ze updatujete Windy.) Pracujete snad v MS?

Nekdo nezasveceny by taky mohl tvrdit, ze ten linux je plnej chyb (protoze se updatuje nejak "podezrele" casto). Napr. pro moji distribuci jsou k dispozici updaty kazdy den -- a rozhodne to nejsou jen opravy chyb.

Me zkusenosti jsou naprosto odlisne - takrka 100% bezpecnostnich updates (ktere provadim) jsou opravy konkretnich, vetsinou banalnich, chyb v programech. O zadnem pripadu, kdy by "dneska je to dobra a vytana vlastnost a zitra to je bezpecnostni hrozba" nevim (neznam podrobnosti tech pripadu, ktere uvadite, takze nemohu posoudit)

Ono obecne je operacni system urcen k instalovani veci "odjinud". To ze dostanete s kazdou linuxovou distribuci obrovsky balik programu, ktery spolu s par dalsimi stazeninami urcenymi pro konkretni distribuci pokryje 95% potreb uzivatelu je sice pravda, ale jak se bude rozsirovat software linuxova zakladna tim vice bude narustat instalace programu tretich stran, ktere proste s danym vyrobcem distribuce nemaji vubec nic spolecneho. Pak je ovsem ne uplne vhodna rada neinstalovat veci "odjinud". Ten konkretni pripad, ktery jsem uvadel byla prave instalace programu treti strany.

vzdycky kdyz me nejaky radoby korektni ignorant nastve, delam priserne preklepu :-o ach jo

muz polozit protiotazku?

dovedete vy priznat, ze by windows melo neco lepsiho..

to ze se bookOk myli mi dava proste rozhlednuti kolem

BTW:
muj prvni koupeny OS byla OS/2, win jsem vzdy mel jen v ramci firemniho stroje, delal jsem s ruznymi distribucemi linuxu, klony unixu, kapesni OS (Symbian, EPOC, PocketPC, PalmOS, mel jsem 8 i vice bitove veci

delal jsem i na kamaradove vlastnim OS (jmeno si ted opravdu nevybavuji)

a jako programator jsem je zazil nejen zvnejsku
a PRESTO, jsou pro me uzivatelsky i vyvojarsky nejlepsi MS produkty (ne ve vsem, ale celkove)
co se tyce modernejsich veci, porovnejsi si treba J2ME a CF.NET

Proč píše V.Kabat, že se BoodOk mýlí?
Přece proto, že V.Kabat neviděl v životě jiný počítač ani software než Microsoftí. Schválně, co říká V.Kabatovi VM/IBM - odkud Microsoft opajcnul svoje koncepce, ale nepochopil činnost (a ohrany) CP-části.
Proto se přece nikdy nemůže nějaká diskuse úspěšně skončit, protože MS-věřící si nikdy na něco takového nepřipustí ani pomyslet. Mnohdy mi tato víra v B.Gatese a jeho dílo připomíná bývalé zbožňování Marxe a Lenina.

> Vyjimecne se musim druhe strany zastat.
> Zavislosti mohou byt v Linuxu docela peklo a to v celkem
> jakekoliv distribuci. Typicky instalujete nejaky balik a zjistite,
> ze mate prilis stare (nebo zase nove GLIBC) a ze ho musite
> zmenit, pri zmene zjistite, ze je na nem zavisla pulka systemu
> a krome toho ho proste nelze korektne zupgradovat, protoze
> jednu ze zavislosti to reportuje tak spatne, ze ji vubec nelze
> splnit.

Koukám, že taky máte zkušenosti s Debianem ;) Tohle se ale popravdě nemůže nkdy stát, pokud do té distribuce instalujete jenom to, co tam patří a nesnažíte se tam nacpat něco odjinud nebo z nějaké testovací/unstable větve. Jinak to samozřejmě dopadne přesně tak, jak jste napsal. Ale to není chyba distribuce a už vůbec ne linuxu.

Ve windows taky neinstalujete programy tak, že si zkopírujete příslušný adresář z Program Files na jiný počítač (třeba i s jinými widnows) a pokud to bude řvát o chybějících dll, tak je ručně zkopírujete taky. Nikoho by nenapadlo to takhle dělat. Přitom v linuxu dost často začátečníci i pokročilejší uživatelé obdobně nesmyslné věci dělají a pak si stěžují, že jim to nefunguje a nadávají, jak je ten linux složitý a nefunkční.

celkem nicotna konzole :-)

http://terraserver.microsoft.com/About.aspx?n=AboutTech

mylite se...

HP 1100 + scanner používám u svého počítače už pár let k plné spokojenosti (byť jsem ho nedávno upgradoval na slušnou mašinu).
U HP ovladačů mě vždycky fascinuje, že když potřebuju ovladač pro jedno konkrétní zařízení a konkrétní verzi OS, stejně musím stáhnout 100+ MB setup. A tu tiskárnu HPLJ 1220 jsem instaloval asi na 10 počítačích v síti a toho přiblblého chlapečka s koloběžkou (ukazuje se při spouštění Setupu) jsem začínal upřímně nenávidět. ;-)

Ovladače HP jsou k ničemu. U kombinovaného zařízení HP 3020 zabere skenování A4 klidně 80 MB paměti - dost vzhledem k tomu, že počítač má 128. Přitom ten softvér nic neumí, jen pro svůj běh vyžaduje Java runtime - proces javaw. Když připočteme různé indikátory stavu tiskárny, počítač nedělá nic jiného. Kontrolní otázka - mohu si při instalaci zvolit, jestli chci jen holý ovladač nebo i tyto doplňky? Odpověď - dnes v naprosté většině případů ne. A tak ovladač, který by se normálně vešel na disketu, zabere na disku 400 MB. Kolik měla kdysi instalace Win95, 98?
P.S. Jediná použitelná (rozumně) je dnes pro mě kombinace HP1100 + skener. Ovládá se přes rozhraní WWW, požadavky na klienta minimální, instalace netřeba (standardní IE), přístup odkudkoliv po síti - proč to SAKRA nejde i jinde?
P.P.S Odpovím si sám - protože by to fungovalo dobře, spolehlivě, lidé by to dlouhodobě využívali, udržovali zařízení v provozu i za cenu oprav (a nekupovali jiné).

A tohle vse je mozne jen proto, ze MS se tvari, ze jeho aplikacni konsola zvana Windows je uz dospelym operacnim systemem. Neni a nikdy nebude. Je to neco mezi konzoli a OS, neco mezi desktopem, ale radoby to bylo i server, chtelo by to byt moderni, ale zachovat zpetnou kompatibilitu, byt otevrene, ale jen trochu, pruhledne, ale taky ne. Proste je to vsechno mozne, jen ne to, co by vam pomohlo ze zde diskutovanych problemu.

> Pokud vam nekdo proda bezvadny software, tak nepotrebuje udrzbu nikdy.

Tohle by platilo mozna v nejakem "softwarovem vakuu", ale ne v realnem svete. Vetsina tzv. bezpecnostnich oprav je jen z toho duvodu, ze nekdo prisel jak zneuzit nejakou vlastnost produktu, ne proto, ze ten produkt obsahuje chybu -- tj. dneska je to dobra a vytana vlastnost a zitra to je bezpecnostni hrozba. (Napr. Active X v IE nebo autorun skriptu v outlooku).

> S pocitacem a softwarem na nem je to naprosto stejne. Bud'
> tomu rozumim sam, nebo si musim najit (a pripadne platit)
> odbornika, ktery mi provede jak prvotni instalaci, tak
> pravidelny prubezny servis.

Jenze v pripade software je zde podstatny rozdil - zatimco u realnych objektu je udrza treba kvuli opotrebovani (coz je neco, co je mozne z fyzikalnich duvodu povazovat za prirozene) i kdyz dany objekt byl na zacatku v poradku, v pripade software je udrzba (zde mam na mysli instalace opravnych verzi) potreba pouze kvuli tomu, ze dany software obsahuje nejakou chybu - a tu chybu obsahoval uz v dobe jeho porizeni, tudiz uz puvodni produkt byl vadny.

Pokud vam nekdo proda bezvadny fyzicky produkt, tak se po urcite dobe opotrebuje a potrebuje udrzbu. Pokud vam nekdo proda bezvadny software, tak nepotrebuje udrzbu nikdy.

V první řadě by chtělo nakopat všechny programátory, kteří se učili v QuickBasicu nebo v čem a i v softu z roku 2004 jsou schopni zapisovat konfiguraci do HKLM, příp do %windir% nebo ještě lépe %system%. Nejen, že si po instalaci musíte ještě hrát jak blbec s regmonem a filemonem a pozorovat, kam to všude hrabe, navíc si uživatelé navzájem přepisují konfiguraci.
A nejsou to jen bastlíři, nainstalovat HPLJ 1220 s dodaných CD (pravda, je tam podpora do W2k) na WXP je něco. Tiskne v pohodě. Ale nefunguje ten ovladač co zachytává stisk tlačítek Scan, Copy..., protože ten si hned chce zapisovat do HKLM. Scanování nefunguje, protože si tiskárna ten obrázek ukládá do Tempu ne uživatele, ale Administratora (ten ji přece instaloval ;-)) - takže dalších 30 minut práce.
A přesně tohle odradí uživatele, který chce pracovat jako User a ne jako Administrator - tohle by se musel naučit nebo si zaplatit někoho kdo mu to udělá. Takže doma bude pracovat jako Admin a AV a FW, které mu tam aspoň strčí poučenější soused vypne, protože mu to brzdí počítač a na všechny dotazy stejně odpovídá pouze kliknutím na [Ano], [Jistě] a [Hned!].

Vyjimecne se musim druhe strany zastat. Zavislosti mohou byt v Linuxu docela peklo a to v celkem jakekoliv distribuci. Typicky instalujete nejaky balik a zjistite, ze mate prilis stare (nebo zase nove GLIBC) a ze ho musite zmenit, pri zmene zjistite, ze je na nem zavisla pulka systemu a krome toho ho proste nelze korektne zupgradovat, protoze jednu ze zavislosti to reportuje tak spatne, ze ji vubec nelze splnit. No a tak hledate vsude mozne dokud nenajdete patch od dodavatele SW, ktery vas (v tech lepsich pripadech) prenese pres vzajemne nekompatibility teto uzasne komponenty. V tomhle jsou Windows mnohem konzistentnejsi, proste vicemene jednotne prostredi.

"A na vine neni predevsim vyrobce, ale predevsim onen uzivatel. Jasne ?"

A ja jsem napsal neco jineho, nez ze si to rozdrbe uzivatel?
Jenom jsem popsal duvody proc u PC to udela, a u ostatnich: auto, TV, mobil, kotel, mikrovlnka to neudela.

No, nekdo na auto zase predevsim bali holky. Ale ze bych na zaklade toho, ze auto uziva trochu jinym zpusobem, nez ja, usoudil, ze to prestal byt nastroj (pristroj, zarizeni), to bych tedy asi neusoudil.

Jestli vam dela problem zrovna slovo "nastroj", klidne na nej zapomente. PC je "buchlefulesuzu", ktere stejne jako jakekoliv jine "buchlefulesuzu", ktere lide pouzivaji, vyzaduje vhodne zachazeni a peci. A pokud ho nekdo pouziva, aniz by ho pouzival vhodne - a pokud mu neposkytne primerenou peci - peci primerenou prave zpusobu, kterym ho uziva, tak ho "buchlefulesuzu" driv nebo pozdeji kousne. A na vine neni predevsim vyrobce, ale predevsim onen uzivatel. Jasne ?

Ale na ty Widle vam vyrobce preci dava opravky take zdarma. A jestli si je tam neinstalujete - tak ... (ja to nerekl, ja jen souhlasim).

Nejspíš používáte nějakou obskurní distribuci nebo kašlete na balíčkovací systém a snažíte si instalovat programy po vzoru windows stahováním čehosi z webu a klikáním na to nebo obojí.

Bohuzel (bohudik, jak pro koho) je mezi autem a PC rozdil. Malokdo si koupi (nebo nekoupi, ale "sezene") jiny karburator, vstrikovaci jednotku, pistni krouzky, brzdy a snazi si je do auta namontovat. Auto pouzivate k osobni potrebe a funkce auta je dovest Vas z mista A do mista B pres misto C, pokud mozno jistou prumernou rychlosti v v case t.

Pocitac pro lidi, o kterych je clanek (BFU) je casto nikoliv veci osobni potreby, nybrz zdrojem zabavy a zabava se musi obmenovat a tudiz i sw - hry, programky, kravovinky, pic...nky a dalsi.

Neni problem orezat uzivatelum prava (a nerekl bych, ze az tak veliky jak nekdo vyse pise) aby se pritom na PC dalo delat a pak budou i Win velmi dlouho stabilni. Jenze ti lide NECHTEJI DELAT. Oni chteji instalovat a nikdo jim tam domu chodit vecne nebude a oni nic cist taky nebudou, takze instaluji a mazou (mazou - ne odinstalovavaji) az to "uinstaluji" :-).

PC "neni nastroj".

Rady typu, ze nejlepsi je mit na pocitaci ucet admina jen pro pripady instalaci atd. a jinak jet jen pres uzivatele s co nejvice omezenymi pravy, kvůli virům... mno nechci zpochybňovat "odborný" článek, ale přijde mi to asi stejně logické jako kdyby policie radila proti nechtěným výstřelům z pistole místo pořádného školení do ní dávat slepé náboje, že pak i když dojde k výstřelu, tak to někoho nanejvýš popálí :-)))
--
Já začínal na 8mi bitech a pokračoval dál, přes DOS, 16bit Wokna (3.x) atd. a až po win2000 v podstatě nešlo nastavovat žádné účty s omezenýmy právy prováděných akcí, přístupu atd. (sice nějaké účty v systémech i před tím byly, ale ty byly dobré jen k nastavení vlastní plochy, jinak bezpečnost nulová...) a počítač jsem za celou dobu zavirovaný neměl NIKDY!!!

Teď mám na PC systém WindowsXP Professional 2002 Corp. + SP1, firewall, antivir, ActiveX mám zakázaný stejně jako pop-up přímo ve firewallu a obsah webu mi automaticky kontroluje antivir...

Pak taky chci dodat, že instalace windows nespočívá jen v neustálem mačkání Enter a klikání na "Next" (Další)... ale po instalaci woken ještě minimálně hodinu, provádím jejich konfiguraci co se týče bezpečnosti (z 90% vypínám různý krawinky a mažu blbosti, který jsou nastavený defaultně a zakazuju taky různý kravinky...)

A když to tak člověk udělá, tak má pak vážně bezpečný systém... a nebojím se ten můj za bezpečný označit, protože s ním nemám žádné problémy... porno stránky běžně navštěvuji, některé obsahují vážně velké množství školdlivých skriptů a virečků, ale to mi nevadí, protože vím, že se mi do PC nemají jak implantovat... Navíc, světě div se, jsem poslední reinstal Windows prováděl před 2 roky, kdy mi odešel díky hardwarové vadě HDD... jinak řešení nějakých problémů reinstalem systému považuju za ametérismus, barbařinu a vždycky to přirovnávám k tomu, jako kdybych místo umytí nádobí ho vyhodil a šel si koupit nové :-)))

Takže závěrem chci tímto příspěvkem říci, že chyba není v žádném systému, ale jen v tom, že ho uživatelé neumí řádně administrovat...

Ufff, konecne na to nekdo prisel. Widle (a ostatni tez) padaji a jsou zavirovane atd. proto, ze uzivatele jsou kreteni. A kdyz mi v novem aute praskne klikovka a upadne kolo, tak to je proto, ze jsem kreten. No konecne mi to nekdo vysvetlil...jsem kreten, jsem kreten..... Ovsem to auto mi
v zarucni dobe opravi....

pevne doufam,ze tomu bude i naopak...ve smyslu vetsi komercni, pravni a lidske realnosti open source

OK, pripoustim, ze opensource na komercni aplikace vliv ma :-) Ale rozhodne positivni :-)))

Samozrejme, ze PC je pro vetsinu lidi nastrojem. Nema smysl predpokladat, ze z vetsiny lidi bude zkuseny administrator. Ja napriklad nerozumim autum - takze mi je cas od casu musi prohlednout odbornik v servisu a ja to zaplatim. Nejsem ani dobry elektrikar - sice se obcas do nejakych tech elektrospotrebicu hrabu, ale tak nejak jsem si vedom, ze jestli me jednoho krasneho odpoledne zabijou - tak si za to muzu predevsim sam. Mel jsem i ty dat odbornikovi do servisu. Zrovna tak by me patrne nenapadlo manzelce operovat slepe strevo nebo rikat, jake ma nosit bryle - jsem pouze uzivatel - opravy i serizovani patri do rukou prislusnym odbornikum.

S pocitacem a softwarem na nem je to naprosto stejne. Bud' tomu rozumim sam, nebo si musim najit (a pripadne platit) odbornika, ktery mi provede jak prvotni instalaci, tak pravidelny prubezny servis.

Pouzivam-li jakykoliv nastroj nevhodnym zpusobem - a neposkytuji-li mu pravidelnou odbornou udrzbu v tom rozsahu, v jakem ji potrebuje, vypovi v idealnim pripade pouze sluzbu. V horsim pripade pri tom napacha nejake skody nebo nekoho zrani. Nebo zabije. Je jedno, jestli je to laikem spravovany OS, nebo neodborne nasazena sekyra na topurku. A za to, ze se o nastroj nestaram vhodne jen tezko muze jeho vyrobce ...

Přece když Microsoft vydává programové záplaty (na software zakoupený méně než před dvěma lety), tak sám jasně prokazuje, že jde o jeho zmetek.
Boty se přece nemusí hned rozpadnout, stačí když byste si musel sám vyměnit floky, protože jinak si poškodíte nohy nebo ponožky.
Ale to je jen taková teoretická diskuse. K Vietnamcům chodí stejně všichni nakupovat - a já jsem viděl jak bohatí byli z jejich obchodů jejich kápové. (Podobnost s nejbohatším mužem světa je asi čistě náhodná. Je sice také nedostudovaný, ale nemá šikmé oči.)

Mno casova zaruka u software je, mno, prinejmensim kravina. Software bud funguje podle deklarovanych parametru, nebo ne. Otazkou je, kde zjistit ty parametry, ze? Windows by sli asi dost tezko reklamovat, protoze nikde neni napsany seznam funkci, ktere musi splnovat.

Kdyz se mi rozpadnou boty po 1 tydnu normalni chuze, je to docela jasna reklamovatelna udalost. Kdyz windy spadnou pri nejake akci, tak to asi nikdo na "reklamaci" neuzna.

nemuzu souhlasit..

komercni aplikace maji vyrazne omezenejsi zdroje, casto sice vetsi know-how ale proste masu lidi tim nedohonite.. pak se to zacalo cpat do indie a tim se to trosku maze ale presto...

Zrychleni vyvoje komercnich aplikaci zpusobuji jine komercni aplikace. Je to skoro stejne jako u aut. Jen mi chybi opensource auto. Do toho bych sel, teda JEL :-))

Jak to články o ničem. Článek je přece o tom, jak Microsoft PRODÁVÁ naprosto nedoladěné verze snad všech programů. Přece není možné, abych si koupil televizi a každý měsíc si pořizoval novou desku proti poruchám.
Za to u softwaru je to běžné. - Kde je jaká garance, záruka 2 roky jako třeba na boty.
Prostě jeden blbec si dá někam nějaké podmínky licence a stádo ostatních blbců mu je respekutuje - a píše o tom i články, jak jsme všichni neschopní uživatelé, že nevíme, že u Microsoftu jsem si nakoupili jako na tržišti u Vietnamců.

priznam... ale kdyz budete chtit byt objektivni... nemuzete rict, ze je to blbost..

Vypada to, ze ta relevance je veci opravdu hodne cerne magie :-)

Od kdy je lupa odbornym serverem??

To je pravda, bez MS by problémy s netechnicky vzdělanými uživateli nebyly :-)

Panove, tyhle clanky se jaksi mijeji ucinkem. Na odbornem serveru publikujete clanek, ktery by rad chtel promluvit k laickemu publiku. Pochopte, ze pro mnoho uzivatelu je PC nastrojem. Tady kliknu na ikonku, tady to se mi spusti, tady to vyplnim a dam tisk atd. To, ze existuji nejaka opravneni, updaty, firewall (uz to slovo je pro hodne z nich strasakem) je nechava naprosto chladnymi a jakykoliv clanek, ktery se temito terminy hemzi je spolehlive odradi, i kdyby na nej nakrasne nahodou nekde narazili. Proste, ti co to ctou o tom vedi, a ti co o tom nevedi si o tom stejne nikdy neprectou. Dle meho je jedinou cestou, jak z toho ven, je zcela zmenit filosofii pouzivani PC. Laik by mel mit k dispozici pouze terminal s periferiemi, skutecny OS pobezi na superserveru a bude jej spravovat fundovany administrator. Aby to ale bylo mozne, musi nejprve umrit MS.

kdyz nekdo doda do windows pripitomely dialog pro BFU bude vse ok?
spatny programator napise spatne veci nezavisle na platforme.

kdyz to vezmete kolem a kolem, OpenSource nutne zkracuje vyvojovy cyklus komercnich aplikaci a zhorsuje tak kvalitu koodu (ale uznavam, ta relevance je velmi magicka). Je to jen pro ilustraci kodu.

Jinak ja zvladnu administrovat nejen linux ale i ty windows a to je EVIDENTNE NECO co tu umi malokdo :-)

Jezis, Vy jste ale vul. Cetl jste vubec ten clanek ? BFU postupuje cestou nejmensiho odporu, coz v pripade widli = pracovat jako admin.

V pripade trebas Linuxu tomu tak neni, protoze vetsina aplikaci (ktere bude BFU pouzivat) se spusteni pod rootem brani (alespon otravnou hlaskou).

BTW: Nevim ktery system vyzaduje zapisovat kazdou kravinu do systemovyho adresare. Vy jako odbornik asi ano.

jestli vam neco rika dll, pak se nemuzete te madarstine divit..

mam takovy pocit, ze to neni poprve co tu exhibujete sve pomerne amaterske znalosti windows.

vse ostatni nema ani cenu komentovat ze?

No tak třeba antivirák se instaluje spuštěním setupu a pak next, next... :D

Podle toho, jak sleduju prispevky v diskuzich, tak o zakladnich bezpecnostnich pravidlech (treba "pro kazdou ulohu tak mala opravneni, jak to jen jde") nevi skoro nikdo - a kdo o nich vi, tak je nedodrzuje.

Aha a jak to souvisi s pravy, viry, wormy a podobnou haveti?

Kazdy system musis umet administrovat. To, ze Win dokaze nainstalovat cvicena opice neznamena, ze to udela spravne. Ja bezne pracuju pod uzivatelskym uctem a to bez problemu. Druha vec je, ze konfigurace Woken me stala dost casu. Ale kdyz to umis, tak to jde. Ale musis to UMET! Stejne jako nainstalovat Linux je treba UMET. Aplikaci, ktere bez admin prav nebezi je opravdu jen minimum. Dnes uz v podstate zadne.
Samozrejme bud muzes dat par kliky za 10 sec admin prava a nebo si system nastavit tak, aby vse behalo i bez admin prav - ale nebude to ani 10 sec, ani 10 min, ani za hodku to nestihnes.:-)

Zajímavé - všichni nadávají na Windows DLL HELL, ale když se na Win něco instaluje, spustí se setup a pak next, next, next... a všechno funguje.

Na slavném neporazitelném Linuxu to je jinak. Při instalaci nového programu se kontrolují závislosti, následně se ukáže, že potřebuje verzi >= 2.6, staré programy ale chtějí < 2.5, tak se to musí nějak obcházet, nahrazovat symbolickými linky atd. Nakonec to funguje, ale rozsype se balíčkovací systém a je beztak nutné si všechno pamatovat (například pokus o php + gimp vs. libxml).

No presne tak, na unixech by takovy cerv asi zpusobil mensi skody, ale sirit by se mohl uplne stejne, a pokud by Vam chtel smazat domovsky adresar, nic by mu v tom nezabranilo. Unix a prava jsou pekne, ale nejsou vselek.

Naprosto souhlasím. :-(

Myslel jsem, že dneska čtu "Počítač pro každého". .-)

> Automatické spuštění červa při otevření JPG
> - to se opravdu může stát jen na widlích.
> Na jiných OS jsou jednotlivé aktivity striktně
> odděleny;

Omyl - to se muze stat na kazdem systemu se standardnim bezpecnostnim modelem (Windows, unixy, prakticky vse co se pouziva ..)

Namatkou nektere bezpecnostni chyby z posledniho roku
zneuzitelne podstrcenim vhodneho medialniho souboru
v linuxove oblasti:

CAN-2004-0955 - libpng3
CAN-2004-0803 - libtiff
CAN-2004-0805 - prehravac mpg123
CAN-2004-0597 - libpng

Pravdepodobne pro kazdou z techto chyb by bylo mozne napsat cerva, ktery by ji zneuzil

osobne to vidim jako levne PR na nejmenovanou 'firmu'

Donedavna jsem mel za to, ze lupu ctou predevsim odbornici. Tak jsem se asi spletl. Za minuly tyden vysel jeden odborny clanek o bayesovskem filtru (snad bude mit nejake odbornejsi pokracovani).

Ale dnesni clanek patri spis na zive, nebo do nejakeho detskeho casopisu nebo mozna ani nemel byt napsan. Clanek popisuje zakladni chovani uzivatele na PC a zakladni postupy pro zakladni zabezpeceni (updaty, firewaly, antiviry, low-users-rights, atd.) KDO ZE CTENARU LUPY TOHLE NEVI?

Náležitě upravená uživatelská práva:
To je na windows leda pohádka. Buď máte nastavena práva superuživatele, a pak to jakžtakž normálně pracuje, nebo máte nastaveny restrikce, a pak vám spousta aplikací nepojede. Případně bude dávat idiotské hlášky ve všech možných jazycích (znám jednoho, komu Widle najednou začaly dávat hlášky maďarsky). A mezi těmi desítkami hlášek se pak hláška "můžu spustit červa ANO / NE" ztratí stejně.
Automatické spuštění červa při otevření JPG - to se opravdu může stát jen na widlích. Na jiných OS jsou jednotlivé aktivity striktně odděleny; občas to sice naštve, protože když v linuxu scípne zvuk, tak musím prohledávat vícero míst, kde se nastavuje, ale výsledkem je, že jakákoli havárka jedné části systému nezpůsobí škody jinde a hlavně nepoškodí jádro. U woken připomínají vzájemné vztahy jednotlivých funkcí prasečí zdechlinu čerstvě prošlou drtičem v kafilérii, ani velký Bill nemůže mít ponětí, co který kus kódu vlastně dělá. Zaintegrovanost MSIE do widlí je výsledkem Billovy nenažranosti; aby obešel nařízení antimonopolních soudů (viz soud ohledně Nescape), tak ho do systému provázal natolik, že to bez něj nejede. Výsledkem je, že se kód MSIE dá spustit i v případě, že se na stránku najede z jiného prohlížeče, a že má tento kód přístup do mnoha částí systému. Svoje dělá i idiotská technologie "Active X", mišmaš .dll knihoven atd.
Moje děti mají zákaz prohlížet z MSIE WEB a pokud možno na vše používat linux a wokna jen na hry a multimediální soubory.