Vlákno názorů k článku Nové elektronické občanské průkazy: budou přínosem, nebo noční můrou? od M. - Přesně tak, pošta by byla velký problém při...

Přesně tak, pošta by byla velký problém při takovémto modelu řešení. Navíc bych chtěl vidět ty důchodce jak si budou pamatovat k OP ještě PIN, to je naprostá utopie, ti si ho napíší na papírek, který zaručeně nebudou moct najít až jej budou potřebovat.
Nechápu proč u nás vždy musí nějaký inteligent vymýšlet nesmyslná vlastní řešení, místo toho aby se použil již osvědčený funkční systém od jinud.

No není to až tak přesné :-) On se ten systém nevymyslel bezprostředně před jeho aplikací. Tento systém není ničím novým a funguje jinde již pěkně dlouho. Přesnější je tedy tvrzení, že se zde vyskytl právní subjekt (firma), který měl v podstatě hotové rámcové řešení na něco tak banálního jako je opencard. Můžeme pochopitelně použití chipových karet nazvat jakkoliv. Jde o firmu, která se aplikací těchto řešení zabývá a podařilo se jí dostat se nějak do příslušných dveří. Takových firem je v této zemi mnoho.

Za těmi dveřmi to má chodit správně tak, že subjekt (v tomto případě Praha) potřebuje optimalizovat činnost (např. v dopravě) a hledá vhodný projekt. Vypracuje svou představu a nechá si představit několik řešení. Spočítá náklady a časové výhledy návratnosti investice a ve finále očekávanou ziskovost. Pak se vyhlásí tendr a vyhraje ten nejlepší tj. nejkvalitnější a nejlevnější dodavatel. Dělá se to obvykle na dvakrát. Zvlášť na studii a zvlášť na realizaci projektu.

Za těmi dveřmi to ale v praxi chodí jinak. Pan X z příslušné firmy se důvěrně zná (účelově se seznámí) s panem Y z cílového subjektu Y - budoucí zadavatel tendru. Zajdou spolu na neformální večeři. Zahrají si golf. Zajedou spolu s rodinkami na dovolenou, kterou hradí firma ze které je pan X a celkově se tak nějak sblíží. Mezi řečí se pan X zmíní o tom jak by se produkt jeho firmy skvěle hodil do resortu pana Y. Navíc naznačí, že když bude kamarádství pokračovat tak bude hodně golfů a hodně gratis dovolených u moře. A když to půjde ještě lépe tak je tu něco jako zisk, který má pan X z uzavřeného businessu a z toho zisku by mohla část kápnout na stůl i panu Y. Pokud se za jednoduchý projektík vydá na úvodu např. 20 mega (studie) pak se k panu Y může vybrat ještě pár jeho kolegů a k moři se vyrazí v trošku větší bandě. A kapat na stůl je stále z čeho. Přichází schvalování projektu a zde je problém. Jsou to pravidla. On ten kdo vyhrál tendr na studii za 20 mega ještě nemusí být tím kdo bude implementovat projekt. No ale co .. už to jednou klaplo s tendrem na studii a klapne to i teď. Vše se dělá tak, že se hodí na stůl typový projekt tzn. popis toho co firma X dělá a čím se charakterizuje a podle toho se pak postaví specifikace poptávky. Požadovaná firma musí mít ISO 12345 a současně ISO 23456, musí mít chráněnou dílnu tzn. zamstnávat X invalidů a musí mít ve firmě 50% blonďáků se zelenýma očima. No a pak se vypíše X parametrů z rámcového projektu na stole. Vše se podpoří ještě studií, která doporučí použití takových technologií, které řeší v ČR jen firma zpracovávající studii. Malá domů. K čemu by pak byla studie za 20 mega, kdybychom ji nerespektovali ? Vyhozených 20 mega = problém. Kdo splní podmínky vstupu do tendru ? Odpovězte si sám ;) No a tak firma X vyhraje zcela dle pravidel (alespoň té jejich viditelné části) a pan X dostane svou provizi. Panu Y a jeho kolegům kápne něco na stůl a všichni jsou spokojení :-) Nikdo se moc nepozastavuje nad tím jak např. naprosto triviální a v podstatě rámcová studie může stát 20 mega. Nikdo se nepozastaví nad tím jak může implementace stát tolik. Já se nad tím pozastavím. Vím dobře kolik to v reálu skutečně stojí.

Když si vybírám na poště doporučenou zásilku, tak na občance nekontrolují jenom jméno, ale i adresu. To budou na poštách kvůli každé zásilce žádat centrální registr o adresu? A přes datové schránky (pošta není státním orgánem)?

Jistě, ale zkus se na to podívat očima našich pseudoodborníků / politiků. Stačí, co udělali s DS nebo v počátku s Opencard, a naskočí ti husí kůže při tom, kdo tohle a jiný věci z těch nýmandů rozhoduje, přičemž tomu vůbec nerozumí. Nebo stačí, že se rozhodovací pravomoc dá firmě, co zakázku zkorumpovala, a na nějakou rozšířenou, odbornou a rozumnou bezpečnost můžeš zapomenout, politici ti dají návod: "jakoukoliv bezpečnostní hlášku ignorujte" (DS) nebo "ponechání defaultně nastavených klíčů není problém" (Opencard). Teď jde např. Opencard, pokud nemáš nastavený heslo, zneužít v knihovnách:
http://secreg.utko.feec.vutbr.cz/sites/default/files/RFID_rosa_v2.pdf

RFID jdou udělat bezpečně, ale ne v zemi plný idiotů a zkorumpovanýho šmejdu.

2. Mě tedy neuklidňuje představa, že držitel určitého terminálu může obejít PIN, i kdyby ten držitel byl důvěryhodný. Jak pak zajistíte, aby někdo další nevytvořil alternativní čtecí zařízení, které také nebude potřebovat PIN?

3. Mě by se spíš líbilo, kdyby moje informace byly pod kontrolou _mojí_, ne pod kontrolou "odpovědných pracovníků".

ad 3. jestli se to bude připojovat někam do systému, tak zapomeňte na zrychlení. je to stejné jako s platebními kartami - než zaplatí jeden karou, tak vedle dva v hotovosti. Na občanku kouknete a máte zkontrolováno - do čtecího terminálu musíte založit - dán pokyn k přečtení, čekat, než se to spojí do systému a než data dotečnou a zobrazí se.

Žádné zrychlení, ale naopak.

V systemu Opencard se hledaji problemy technicke a problemy politicko-kriminalni, ale ty jsou podruzne. Hlavni problem Opencard je v tom, ze se nejdriv vymyslel system a teprve pak se hleda aplikace pro nej. Pokud opencard funguje jen v Praze a jen na mhd a knihovnu a i u te mhd jen na predplatne, tak ten system by za jakoukoliv cenu byl prilis drahy. Navic vzhledem k obrovskym cekacim dobam na vydani si to spousta lidi porizuje do supliku, aby to meli, az to budou potrebovat, coz dale zvysuje naklady (system ma byl placen z pouzitych sluzeb). Srovnani s holandskou ov-chipkaart vychazi opravdu tristne.

Upřesnění: Pokud máte v ruce takový ten papírek o uložení zásilky, pak se kontroluje jen jméno. Vychází se z toho, že pokud jeste ten papírek o uložení dostal, pak k té adrese máte celkem zřejmě nějaký vztah. Pokud ovšem papírek o uložení nemáte, tak pošta kontroluje celou adresu dle občanky a zásilku vám na jinou adresu nevydá.

Asi si neuvědomujete princip podobných systémů.

Opakuji, že ten elektronický průkaz nemusí mít na chipu žádné údaje krom těch identifikačních tj. složitý kód prokazující Vaši identitu. Z karty tedy nic nevytáhnete. Není tam NIC ! To "něco" je až v tom informačním systému do kterého se zalogujete. A ten systém má ve správě někdo jiný. Policie má ve své správě svůj policejní systém, kde vede o Vás některé údaje. Sociálka má zase jiný systém, kde o Vás vede jiné údaje. To samé třeba pošta. Vy si můžete klidně založit svůj systém. Třeba informační systém zahrádkářů a tam budete mít údaje svých členů, které Vám oni svěří. Pokud Vám to tvůrce karet a legislativa umožní, klidně se můžete člen Vašeho kroužku zalogovat pomocí stejné karty a Vy pak nahlédnete do jeho údajů, které jste do systému sám vložil. Vám to ušetří práci. Nemusíte hledat jeho jméno v databázi a pak ověřovat údaje na kartě. On prostě jen přiloží kartu ke čtečce, údaje naskočí okamžitě a vy si zkontrolujete třeba jen fotku na kartě. Je poněkud nelogické zamezovat např. policii aby se dostala ke svým vlastním údajům o Vás. Nemyslíte ?

PIN je použitelný jen v případech, kdy se přistupuje k citlivým údajům bez přítomnosti osob s autorizovaným přístupem do systému. Představte si třeba samoobslužný kiosek Czech point, kde si můžete po vhození dvacky vytisknout ověřený doklad z datové schránky. Není tam obsluha a kartu Vám může někdo ukrást. Váš doklad z datové schránky pak může zloděj zneužít. Zde je pak na místě PIN.

Než začneš rozesílat trestní oznámení, tak si o tom nejprve něco zjisti.

Žádná pošta už docela dlouhou dobu neřeší adresu, ale pouze jméno. Papírek nemá vůbec žádný účel, mimo zrychlení "odbavení".

To samozřejmě :-)

Bla bla bla. Nejdřív si to přečtěte vy. Identifikace jen na základě jména je pitomost, a v případě vydání zásilky někomu jinýmu než adresátovi jen z lenosti pošťáků a jejich úředníků je prostě na trestní oznámení. Tečka.
http://www.cpost.cz/cz/nastroje/podminky-pro-vydavani/podminky-pro-vydani-postovni-zasilky---poukazane-penezni-castky-id998/

To neni pravda. Na poste vam doporucenou zasilku bez listecku nebo bez obcanky na stejnou adresu nedaji. Overeno tisickrat.

To je otázka architektury systému. Zpracování dotazů, rychlosti sítě atd. Může to být jak píšete a také nemusí.

Co pošta to jiná praxe. Mě na poště např. nevydali doporučený dopis když jsem se jim z důvodu výměny občanky prokázal dočasným dokladem. Ani řidičák nevzali. Prostě a jen platný OP. Musel jsem počkat až výroba OP skončí a úřad mi ho vydá.

... bude stejná situace až mi přinesou důchod do bytu na moji adresu, kam má být důchod doručen bezplatně ...

... pak trestní oznámení na celou Českou poštu...

Já myslím, že tam ani ten PIN být nemusí. Nebo být může ale nemusí být využit.

1. I na el. občance budou pořád tištěné údaje a fotka. Bude ji tedy možno použít jako doposud i bez využití chipu.

2. Při např. kontrole policií není potřeba PIN protože terminály ovládají policisté a přístup do systému (k údajům) je tedy pod jejich kontrolou.

3. Stejně je to i s přístupem k jiným systémům. Poštovní, sociální atd. Na občance nemáte peníze, které by Vám mohl někdo vzít = PIN je zbytečný. Máte jen informace v příslušném systému do něhož se přihlašujete a ten je pod kontrolou odpovědných pracovníků. Jim Váš průkaz urychlí Vaše vyhledání a ověření totožnosti = menší fronty na úřadech.

4. Pokud jde o např. bezobslužné operace na czech pointu, může za Vás klidně operaci udělat manželka pokud ji půjčíte svou občanku. Pro tento případ může být klidně požadován PIN ale také nemusí. Tzn. PIN může na kartě být ale vyžadován může být jen ve specifických případech, kde není obsluha a hrozí zneužití Vaší identifikace.

Adresa se již dávno nekontroluje, bez problémů jsem si vyzvedl doporučenou zásilku na svoje jméno v místě, kde bydlí matka.

Není pravda. Poměrně často o zásilce vím, protože mi to z domova řeknou telefonicky, takže jdu cestou domů rovnou na poštu. Tam stačí říct jméno a zásilku mi bez problému vydají. Podotýkám, že v občance mám zapsanou jinou adresu než na jakou mi chodí pošta.

Přečtěte si článek ještě jednou. Na občance bude strojově čitelná zóna obsahující číslo dokladu, ostatní údaje budou v online registru. To znamená, že můžete udělat čtecí zařízení jaké chcete, ale bez napojení na registr údaje nezískáte, takže poznámka ohledně PINu je zcela bezpředmětná.
Nicméně ani tak se mi toto řešení nezamlouvá.
Občanka by měla raději obsahovat čip s procesorem (ne jenom paměťový), a elektronicky podepsané údaje, ale ne jenom občankové - mohla by nahradit např. i řidičák.
Karta by vydala jenom ty údaje, na které má daný subjekt právo na základě certifikátu.Tj. banka by státní správu požádala o el. certifikát, který by umožňoval z karty přečíst jméno a bydliště, ale pouze při zadání PINu. Policie by měla certifikát umožňující přečtení těchto údajů bez zadání PINu a po zadání PINu i údaje o řidičském oprávnění atp. (pouze příklad).

Vy tvrdíte, že zásilku lze vydat, jen pokud adresa trvalého bydliště souhlasí s adresou na zásilce? To je teda totální blbost, to bych nemohl už sedm let, co pracuju a bydlím v Praze, dostat vůbec nic.

Myslím, že přístup k takovému terminálu je chráněn už samotnou obsluhou a zneužití dat v systému nehrozí.

Už sama o sobě je podle mě tato úvaha nesprávná. A ještě horší je to v souvislosti s následujícím bodem.

Na co PIN, když ohrožení dat neexistuje ?

Právě na ty funkce, co jsem uváděl: Abych byl chráněn proti krádežím a ztrátám. Abych věděl, když někdo přistupuje k mým datům. Aby elektronická občanka nešlo falšovat. Aby byla zajištěna důvěrnost i identifikátoru. Jakmile je to terminál, kdo rozhoduje o použití či nepoužití PINu, tak všechny tyhle výhody okamžitě padají, protože terminál podvodníka pochopitelně bude nastaven tak, aby PIN nevyžadoval.

(Z vašich formulací mám pocit, že (nesprávně) ztotožňujete PIN a identifikátor osoby. Pak by se vám pochopitelně PIN jevil jako nadbytečný, to chápu, ale to je právě tím nesprávným směšováním obou prvků. Identifikátor je to, co se skutečně používá (ideálně "oklikou" zašifrovaně, jak jsem uváděl), PIN je prostředek, který chrání identifikátor před zneužitím neoprávněnou osobou.)

(Ano, uznávám, že na vašich námitkách něco je: Jednoduchost obsluhy je určitě vážným argumentem a já ho beru. Stejně jako bych bral argument, že velké množství lidí si ten PIN stejně nehlídá a neohlídá, takže by byl zbytečný. Ale sám pro sebe bych jednoznačně preferoval to komplexnější použití s mnoha ochrannými prvky. Jak to dostat do praxe je otázka - možná by šlo inspirovat se u státních maturit a udělat bezpečnou el. občanku a pohodlnou el. občanku a nechat na uživateli, ať si vybere?)

Jak už zde bylo řečeno, pokud máte výzvu tak se zkontoluje pouze jméno. Pokud nemá a předloží jen OP tak kontroluji i adresu. na poště pracuji ale jak to chodí jinde to je věc druhá...

http://www.octopus.com.hk/get-your-octopus/where-can-i-use-it/en/index.html

To musí bejt "dobrá" pošta. Skoro na trestní oznámení.

Sloučit to s řidičákem je určitě hezká myšlenka. Muselo by to ale fungovat stejně na celém světě nebo by to muselo mít vizuální formát mezinárodně akceptovaného řidičáku. Jinak by Vás z dovolené mohli také poslat dom pěšky.

Ale ano, uvědomuji si princip podobných systémů. Jenže moje úvahy jdou kapku dál, než si myslíte.

1) PIN mě chrání proti možnosti ukradení a zneužití dokladů. Bez PINu je elektronická občanka přesně stejně napadnutelná jako papírová, zloděj se s ní může bez problémů prokazovat. Fotka evidentně nic neřeší, jak je vidět z případů zneužití klasických papírových dokladů.

2) Když se bude vyžadovat PIN, pak vždy vím, když se někdo pokouší číst moji kartu. Což u kontaktních karet není až tak podstatné, ale o to významnější je to u karet bezkontaktních, ke kterým předpokládám, že budeme postupně směřovat.

3) Za pomoci PINu se dá téměř stoprocentně zajistit, že tyhle elektronické občanky nepůjdou falšovat. Když karta uvolní přímo identifikátor, je falšování dost triviální záležitost - stačí ten identifikátor zachytit a vytvořit si kartu, která pošle stejný.

Jenže mohu použít i jiný přístup: Čip vezme identifikátor a přidá k němu dostatečně dlouhý náhodný salt. To celé zašifruje veřejným klíčem centrální databáze (tím zajistí, že se držitel terminálu nedostane k identifikátoru) a soukromým klíčem uživatele (tím zajistí, že identifikátor nepůjde zfalšovat). PIN by sloužil jako ochrana pro ten privátní klíč uložený v čipu.

4) Pokud navíc centrální databáze při každém přístupu ověří, jestli ten salt nebyl už dříve použit, lze zajistit i jednorázovost použití tohoto identifikátoru (městský strážník nemůže vytáhnout ID při kontrole a pak ho ve spolupráci se známým finančním úředníkem použít k dohledání údajů, ke kterým by neměl mít přístup).

Tak ty vase pany radni poslete na ucenou do Hong Kongu. Tamni Octopus Card je vec naprosto vymakana a pouzitelna na naprosto neuveritelnych mistech.