Vlákno názorů k článku Nové elektronické občanské průkazy: budou přínosem, nebo noční můrou? od Pavel3 - Když si vybírám na poště doporučenou zásilku, tak...
-
M. (neregistrovaný)Přesně tak, pošta by byla velký problém při takovémto modelu řešení. Navíc bych chtěl vidět ty důchodce jak si budou pamatovat k OP ještě PIN, to je naprostá utopie, ti si ho napíší na papírek, který zaručeně nebudou moct najít až jej budou potřebovat.
Nechápu proč u nás vždy musí nějaký inteligent vymýšlet nesmyslná vlastní řešení, místo toho aby se použil již osvědčený funkční systém od jinud. -
Jean (neregistrovaný)Já myslím, že tam ani ten PIN být nemusí. Nebo být může ale nemusí být využit.
1. I na el. občance budou pořád tištěné údaje a fotka. Bude ji tedy možno použít jako doposud i bez využití chipu.
2. Při např. kontrole policií není potřeba PIN protože terminály ovládají policisté a přístup do systému (k údajům) je tedy pod jejich kontrolou.
3. Stejně je to i s přístupem k jiným systémům. Poštovní, sociální atd. Na občance nemáte peníze, které by Vám mohl někdo vzít = PIN je zbytečný. Máte jen informace v příslušném systému do něhož se přihlašujete a ten je pod kontrolou odpovědných pracovníků. Jim Váš průkaz urychlí Vaše vyhledání a ověření totožnosti = menší fronty na úřadech.
4. Pokud jde o např. bezobslužné operace na czech pointu, může za Vás klidně operaci udělat manželka pokud ji půjčíte svou občanku. Pro tento případ může být klidně požadován PIN ale také nemusí. Tzn. PIN může na kartě být ale vyžadován může být jen ve specifických případech, kde není obsluha a hrozí zneužití Vaší identifikace. -
pepak (neregistrovaný)2. Mě tedy neuklidňuje představa, že držitel určitého terminálu může obejít PIN, i kdyby ten držitel byl důvěryhodný. Jak pak zajistíte, aby někdo další nevytvořil alternativní čtecí zařízení, které také nebude potřebovat PIN?
3. Mě by se spíš líbilo, kdyby moje informace byly pod kontrolou _mojí_, ne pod kontrolou "odpovědných pracovníků". -
Jean (neregistrovaný)Asi si neuvědomujete princip podobných systémů.
Opakuji, že ten elektronický průkaz nemusí mít na chipu žádné údaje krom těch identifikačních tj. složitý kód prokazující Vaši identitu. Z karty tedy nic nevytáhnete. Není tam NIC ! To "něco" je až v tom informačním systému do kterého se zalogujete. A ten systém má ve správě někdo jiný. Policie má ve své správě svůj policejní systém, kde vede o Vás některé údaje. Sociálka má zase jiný systém, kde o Vás vede jiné údaje. To samé třeba pošta. Vy si můžete klidně založit svůj systém. Třeba informační systém zahrádkářů a tam budete mít údaje svých členů, které Vám oni svěří. Pokud Vám to tvůrce karet a legislativa umožní, klidně se můžete člen Vašeho kroužku zalogovat pomocí stejné karty a Vy pak nahlédnete do jeho údajů, které jste do systému sám vložil. Vám to ušetří práci. Nemusíte hledat jeho jméno v databázi a pak ověřovat údaje na kartě. On prostě jen přiloží kartu ke čtečce, údaje naskočí okamžitě a vy si zkontrolujete třeba jen fotku na kartě. Je poněkud nelogické zamezovat např. policii aby se dostala ke svým vlastním údajům o Vás. Nemyslíte ?
PIN je použitelný jen v případech, kdy se přistupuje k citlivým údajům bez přítomnosti osob s autorizovaným přístupem do systému. Představte si třeba samoobslužný kiosek Czech point, kde si můžete po vhození dvacky vytisknout ověřený doklad z datové schránky. Není tam obsluha a kartu Vám může někdo ukrást. Váš doklad z datové schránky pak může zloděj zneužít. Zde je pak na místě PIN. -
pepak (neregistrovaný)Ale ano, uvědomuji si princip podobných systémů. Jenže moje úvahy jdou kapku dál, než si myslíte.
1) PIN mě chrání proti možnosti ukradení a zneužití dokladů. Bez PINu je elektronická občanka přesně stejně napadnutelná jako papírová, zloděj se s ní může bez problémů prokazovat. Fotka evidentně nic neřeší, jak je vidět z případů zneužití klasických papírových dokladů.
2) Když se bude vyžadovat PIN, pak vždy vím, když se někdo pokouší číst moji kartu. Což u kontaktních karet není až tak podstatné, ale o to významnější je to u karet bezkontaktních, ke kterým předpokládám, že budeme postupně směřovat.
3) Za pomoci PINu se dá téměř stoprocentně zajistit, že tyhle elektronické občanky nepůjdou falšovat. Když karta uvolní přímo identifikátor, je falšování dost triviální záležitost - stačí ten identifikátor zachytit a vytvořit si kartu, která pošle stejný.
Jenže mohu použít i jiný přístup: Čip vezme identifikátor a přidá k němu dostatečně dlouhý náhodný salt. To celé zašifruje veřejným klíčem centrální databáze (tím zajistí, že se držitel terminálu nedostane k identifikátoru) a soukromým klíčem uživatele (tím zajistí, že identifikátor nepůjde zfalšovat). PIN by sloužil jako ochrana pro ten privátní klíč uložený v čipu.
4) Pokud navíc centrální databáze při každém přístupu ověří, jestli ten salt nebyl už dříve použit, lze zajistit i jednorázovost použití tohoto identifikátoru (městský strážník nemůže vytáhnout ID při kontrole a pak ho ve spolupráci se známým finančním úředníkem použít k dohledání údajů, ke kterým by neměl mít přístup). -
xpckar (neregistrovaný)Jistě, ale zkus se na to podívat očima našich pseudoodborníků / politiků. Stačí, co udělali s DS nebo v počátku s Opencard, a naskočí ti husí kůže při tom, kdo tohle a jiný věci z těch nýmandů rozhoduje, přičemž tomu vůbec nerozumí. Nebo stačí, že se rozhodovací pravomoc dá firmě, co zakázku zkorumpovala, a na nějakou rozšířenou, odbornou a rozumnou bezpečnost můžeš zapomenout, politici ti dají návod: "jakoukoliv bezpečnostní hlášku ignorujte" (DS) nebo "ponechání defaultně nastavených klíčů není problém" (Opencard). Teď jde např. Opencard, pokud nemáš nastavený heslo, zneužít v knihovnách:
http://secreg.utko.feec.vutbr.cz/sites/default/files/RFID_rosa_v2.pdf
RFID jdou udělat bezpečně, ale ne v zemi plný idiotů a zkorumpovanýho šmejdu. -
anonymníOpencard je v principu zajímavý projekt. Víte co je ale hlavní problém u opencard ? CENA ! Karta jako taková má výrobní hodnotu do sta korun. Její cena je udávána ale v řádu několika set korun ! Proč ? Protože je do její hodnoty rozpuštěna celková investice do projektu. Tj. 20 mega za obyčejnou studii, kterou bych já možná i já udělal za pár tisíc. Dále drahá realizace a vícenáklady plus různé všimné různým úředníkům. Toto je problém OPENCARD. Tunel na peníze daňových poplatníků.
-
Petr (neregistrovaný)V systemu Opencard se hledaji problemy technicke a problemy politicko-kriminalni, ale ty jsou podruzne. Hlavni problem Opencard je v tom, ze se nejdriv vymyslel system a teprve pak se hleda aplikace pro nej. Pokud opencard funguje jen v Praze a jen na mhd a knihovnu a i u te mhd jen na predplatne, tak ten system by za jakoukoliv cenu byl prilis drahy. Navic vzhledem k obrovskym cekacim dobam na vydani si to spousta lidi porizuje do supliku, aby to meli, az to budou potrebovat, coz dale zvysuje naklady (system ma byl placen z pouzitych sluzeb). Srovnani s holandskou ov-chipkaart vychazi opravdu tristne.
-
Jean (neregistrovaný)No není to až tak přesné :-) On se ten systém nevymyslel bezprostředně před jeho aplikací. Tento systém není ničím novým a funguje jinde již pěkně dlouho. Přesnější je tedy tvrzení, že se zde vyskytl právní subjekt (firma), který měl v podstatě hotové rámcové řešení na něco tak banálního jako je opencard. Můžeme pochopitelně použití chipových karet nazvat jakkoliv. Jde o firmu, která se aplikací těchto řešení zabývá a podařilo se jí dostat se nějak do příslušných dveří. Takových firem je v této zemi mnoho.
Za těmi dveřmi to má chodit správně tak, že subjekt (v tomto případě Praha) potřebuje optimalizovat činnost (např. v dopravě) a hledá vhodný projekt. Vypracuje svou představu a nechá si představit několik řešení. Spočítá náklady a časové výhledy návratnosti investice a ve finále očekávanou ziskovost. Pak se vyhlásí tendr a vyhraje ten nejlepší tj. nejkvalitnější a nejlevnější dodavatel. Dělá se to obvykle na dvakrát. Zvlášť na studii a zvlášť na realizaci projektu.
Za těmi dveřmi to ale v praxi chodí jinak. Pan X z příslušné firmy se důvěrně zná (účelově se seznámí) s panem Y z cílového subjektu Y - budoucí zadavatel tendru. Zajdou spolu na neformální večeři. Zahrají si golf. Zajedou spolu s rodinkami na dovolenou, kterou hradí firma ze které je pan X a celkově se tak nějak sblíží. Mezi řečí se pan X zmíní o tom jak by se produkt jeho firmy skvěle hodil do resortu pana Y. Navíc naznačí, že když bude kamarádství pokračovat tak bude hodně golfů a hodně gratis dovolených u moře. A když to půjde ještě lépe tak je tu něco jako zisk, který má pan X z uzavřeného businessu a z toho zisku by mohla část kápnout na stůl i panu Y. Pokud se za jednoduchý projektík vydá na úvodu např. 20 mega (studie) pak se k panu Y může vybrat ještě pár jeho kolegů a k moři se vyrazí v trošku větší bandě. A kapat na stůl je stále z čeho. Přichází schvalování projektu a zde je problém. Jsou to pravidla. On ten kdo vyhrál tendr na studii za 20 mega ještě nemusí být tím kdo bude implementovat projekt. No ale co .. už to jednou klaplo s tendrem na studii a klapne to i teď. Vše se dělá tak, že se hodí na stůl typový projekt tzn. popis toho co firma X dělá a čím se charakterizuje a podle toho se pak postaví specifikace poptávky. Požadovaná firma musí mít ISO 12345 a současně ISO 23456, musí mít chráněnou dílnu tzn. zamstnávat X invalidů a musí mít ve firmě 50% blonďáků se zelenýma očima. No a pak se vypíše X parametrů z rámcového projektu na stole. Vše se podpoří ještě studií, která doporučí použití takových technologií, které řeší v ČR jen firma zpracovávající studii. Malá domů. K čemu by pak byla studie za 20 mega, kdybychom ji nerespektovali ? Vyhozených 20 mega = problém. Kdo splní podmínky vstupu do tendru ? Odpovězte si sám ;) No a tak firma X vyhraje zcela dle pravidel (alespoň té jejich viditelné části) a pan X dostane svou provizi. Panu Y a jeho kolegům kápne něco na stůl a všichni jsou spokojení :-) Nikdo se moc nepozastavuje nad tím jak např. naprosto triviální a v podstatě rámcová studie může stát 20 mega. Nikdo se nepozastaví nad tím jak může implementace stát tolik. Já se nad tím pozastavím. Vím dobře kolik to v reálu skutečně stojí. -
anonymníjj, taky sem sice v mensim, ale videl na vlastni oci. Za "studii", kterou by sepsal zak 8me tridy ZS za odpoledne (5 stranek textu, navic okopirovanych z volne dostupnych zdroju + 150 stranek tabulek s vysledkem nekolika selectu z DB) si dotycni nechali zaplatit temer 200kKc. Stejna firma si nechala zaplatit 150kKc za vytvoreni exportu 5ti DB policek do 5ti radek txt souboru a trvalo jim to 3 mesice - v realu prace na 10 minut.
-
anonymníplně souhlasím protože někdo si vymysl Opencard, prodělali se na tom miliardy, hledá se možnost jak získat prošustrované peníze částečně zpět.Je smutné, že vše musí zaplatit řadový občan, vezmu -li v úvahu kolik stojí ostatní operace spojené s vyřízením a výrobou. Podíváte-li se čím nás nová vláda zahlcuje úspornými opatřeními,člověk si musí zarezevovat pro další bytí kus zelené plochy pro pastvu,nebo šikovně vytunelovat bänku či kampeličku.Současná vládní opatření z pohledu občana který se nestačí divit,si kladu otázku, proč se vybírají zvýšené poplatky místo toho, aby se zamysleli sami nad sebou, zda musí mít tak velké peníze a žít si "v blahobytu" bez starostí.Zkuste si páni poslanci žít jeden rok za důchod a plaltit všechny vysoké poplatky ,léky nutné k žití ,skromné jídlo a občas doplnit prací prášky a jiné. Nikdy jsem vás nevolila a nebudu
-
anonymníI já jsem ale pro použití PINu. Jen u některých použití (v některých terminálech) by z důvodu urychlení operace možná nemusel být požadován. Karta by prostě v některých případech vůbec PIN (identifikátor) neuvolnila. Např. pokud jde o terminál policie. Myslím, že přístup k takovému terminálu je chráněn už samotnou obsluhou a zneužití dat v systému nehrozí. Rovněž pokud byste využil čistě teoreticky el.průkaz k přístupu do knihovního systému, kde o Vás nejsou v podstatě žádná data. Na co PIN, když ohrožení dat neexistuje ? Proč se zbytečně zdržovat ? Potvrzení identifikace PINem (uvolnění identifikátoru) neřídí karta ale právě systém ve kterém je použita. A ta identifikace je dána strukturou dat. Z praxe zatím známe jen jednoúčelové karty (vyjma třeba opencard) a je tedy zvolena jen jedna z variant. U el. OP může jít klidně o systém s více alternativami přístupu do různých systémů u kterých se využívá princip sdílené identifikace.
I Váš zajímavý návrh ve vztahu k "neokopírovatelnosti" PINUu jde v takovém systému bez problému implementovat. Je vidět, že víte o čem mluvíte ale zkuste se na to podívat i z mého úhlu pohledu. -
pepak (neregistrovaný)
Myslím, že přístup k takovému terminálu je chráněn už samotnou obsluhou a zneužití dat v systému nehrozí.
Už sama o sobě je podle mě tato úvaha nesprávná. A ještě horší je to v souvislosti s následujícím bodem.
Na co PIN, když ohrožení dat neexistuje ?
Právě na ty funkce, co jsem uváděl: Abych byl chráněn proti krádežím a ztrátám. Abych věděl, když někdo přistupuje k mým datům. Aby elektronická občanka nešlo falšovat. Aby byla zajištěna důvěrnost i identifikátoru. Jakmile je to terminál, kdo rozhoduje o použití či nepoužití PINu, tak všechny tyhle výhody okamžitě padají, protože terminál podvodníka pochopitelně bude nastaven tak, aby PIN nevyžadoval.
(Z vašich formulací mám pocit, že (nesprávně) ztotožňujete PIN a identifikátor osoby. Pak by se vám pochopitelně PIN jevil jako nadbytečný, to chápu, ale to je právě tím nesprávným směšováním obou prvků. Identifikátor je to, co se skutečně používá (ideálně "oklikou" zašifrovaně, jak jsem uváděl), PIN je prostředek, který chrání identifikátor před zneužitím neoprávněnou osobou.)
(Ano, uznávám, že na vašich námitkách něco je: Jednoduchost obsluhy je určitě vážným argumentem a já ho beru. Stejně jako bych bral argument, že velké množství lidí si ten PIN stejně nehlídá a neohlídá, takže by byl zbytečný. Ale sám pro sebe bych jednoznačně preferoval to komplexnější použití s mnoha ochrannými prvky. Jak to dostat do praxe je otázka - možná by šlo inspirovat se u státních maturit a udělat bezpečnou el. občanku a pohodlnou el. občanku a nechat na uživateli, ať si vybere?)
-
anonymníVážený pane. Policista je oprávněn se k Vašim datům dostat už dnes v rozsahu nastavení práv jeho uživatelské role. Je úplně jedno jestli se k nim dostane poté co si přečte Vaše jméno na občance a to pak překlepe do systému, kam má už nyní přístup nebo jestli strčí do nějaké čtečky elektronickou kartu. Dostane se tam tak či tak a data může zneužít (pokud chce také). Nesprávná je tedy Vaše úvaha. Vy si asi představujete, že nějak naklonuje PIN karty a pak se dostane do jiného systému třeba do IS sociálních služeb kam už přístup nemá. To je ale úplný nesmysl. Tam se dostane pouze v případě, že mu někdo umožní neoprávněně přístup k vyhrazenému terminálu jiného systému. To může udělat opět i bez elektronického identifikátoru už nyní. Prostě si tam na sociálce jen sedne, otevře aplikaci sociálního úřadu, zaloguje se loginem a heslem (příp. kartou) "ne"odpovědného pracovníka, který ho tam pustil a naklepe do příslušného okénka jméno, RČ nebo číslo OP. El. identifikace tzn. zasunutí nějaké klonované občanky nějakého uživatele tu nepřináší žádné riziko navíc.
Psal jsem, že pokud jsou v systému citlivá osobní data použije se jako ochrana před zneužitím dat PIN. Vůbec neslučuji identifikáor a PIN. Identifikátorem se hlásí k systému Vaše karta sama. Ne VY ! Identifikátor je jedinečný kód nesený na chipu. PIN je kód, který naopak znáte Vy a identifikační operaci jím potvrzujete (autorizujete ji). PIN tedy chrání Vaši kartu před neoprávněným přístupem k datům v určitém "otevřeném" systému KAM MŮŽE VLÉZT KAŽDÝ. Může jít třeba o automatizovaný veřejný terminál czech pointu. Kde nejsou citlivá data není třeba ověření uživatelem = není potřeba PIN.
Opravdu nevidím jediný důvod proč by nemohl fungovat tento kombinovaný postup v takto kombinovaném systému. -
tigmac (neregistrovaný)Přečtěte si článek ještě jednou. Na občance bude strojově čitelná zóna obsahující číslo dokladu, ostatní údaje budou v online registru. To znamená, že můžete udělat čtecí zařízení jaké chcete, ale bez napojení na registr údaje nezískáte, takže poznámka ohledně PINu je zcela bezpředmětná.
Nicméně ani tak se mi toto řešení nezamlouvá.
Občanka by měla raději obsahovat čip s procesorem (ne jenom paměťový), a elektronicky podepsané údaje, ale ne jenom občankové - mohla by nahradit např. i řidičák.
Karta by vydala jenom ty údaje, na které má daný subjekt právo na základě certifikátu.Tj. banka by státní správu požádala o el. certifikát, který by umožňoval z karty přečíst jméno a bydliště, ale pouze při zadání PINu. Policie by měla certifikát umožňující přečtení těchto údajů bez zadání PINu a po zadání PINu i údaje o řidičském oprávnění atp. (pouze příklad). -
Johnnik (neregistrovaný)ad 3. jestli se to bude připojovat někam do systému, tak zapomeňte na zrychlení. je to stejné jako s platebními kartami - než zaplatí jeden karou, tak vedle dva v hotovosti. Na občanku kouknete a máte zkontrolováno - do čtecího terminálu musíte založit - dán pokyn k přečtení, čekat, než se to spojí do systému a než data dotečnou a zobrazí se.
Žádné zrychlení, ale naopak. -
anonymníV praxi tomu bude a musí být tak, jak uvedl předchozí přispěvatel, tak velí zkušenost. Potenciální terminály by byly připojeny různými způsoby včetně mobilních sítí se všemi efekty.
Zlatá stará červená nebo později hnědá knížečka. Platila dlouho a platnost se pouhým razítkem dala prodloužit. Sestra u doktora do ní mohla napsat datum očkování třeba proti tetanu, atd., atd.
Ne vždy moderní znamená lepší. -
anonymníJaké trouby do parlamentu zvolíme, takoví tam jsou a vymýšlí hovadiny.
Na poště: fronta na výdej doporučených dopisů, peněz apod.Ověření a čekání na zprávu z datové schránky. Přepážka za hodinu obslouží třeba jen 3 - 5 osob. Ale pozor. Pošta bude mít méně provozuschopných přepážek, protože nyní v rámci šetření, plánuje propouštět zaměstnance.
Proto choďme na poštu jen když nám dají na to v práci dovolenou. Vezmeme si s s sebou svačinu a strávíme tam úspěšnou polovinu dne. Inu pokrok nezastavíš.
Druhou možností je bičem vypráskat přiblblé poslance a na zákony tam jmenovat odborníky z různých oblastí. -
Petr (neregistrovaný)Upřesnění: Pokud máte v ruce takový ten papírek o uložení zásilky, pak se kontroluje jen jméno. Vychází se z toho, že pokud jeste ten papírek o uložení dostal, pak k té adrese máte celkem zřejmě nějaký vztah. Pokud ovšem papírek o uložení nemáte, tak pošta kontroluje celou adresu dle občanky a zásilku vám na jinou adresu nevydá.
-
xpckar (neregistrovaný)Bla bla bla. Nejdřív si to přečtěte vy. Identifikace jen na základě jména je pitomost, a v případě vydání zásilky někomu jinýmu než adresátovi jen z lenosti pošťáků a jejich úředníků je prostě na trestní oznámení. Tečka.
http://www.cpost.cz/cz/nastroje/podminky-pro-vydavani/podminky-pro-vydani-postovni-zasilky---poukazane-penezni-castky-id998/ -
Pošta si poznamená číslo dokladu (OP nebo pasu), takže skutečný příjemce je dohledatelný. Pokud se navíc budu jmenovat Josef Novák a bydlet ve velkém věžáku, není problém mít jmenovce s tou samou adresou, aniž bychom byli příbuzní.
Jinak ano, pokud pošta vydá zásilku někomu jinému a vznikne mi škoda, podle uvedeného linku pošta nesplnila svoji povinnost a můžu zkusit je žalovat. -
S těmi průkazy je to vůbec legrace. Ondyno jsem byl v cizím městě na pobočce své banky vložit - zákazník mi zaplatil asi 30 tisíc v hotovosti. Při vkladu nad 1.000 € musím prokázat totožnost (podle Zák. 253/2008 Sb., identifikačními údaji se dle §5 rozumí u fyzické osoby všechna jména a příjmení, rodné číslo, a nebylo-li přiděleno, datum narození, místo narození, pohlaví, trvalý nebo jiný pobyt a státní občanství). No a nastal problém - občanku jsem měl v aktovce v hotelu a u sebe jen papíry od auta a řidičák. Přestože OP, pas i řidičák (EU karta) jsou vydané jedním a tím samým úřadem, pokladní po mě chtěla OP nebo pas, neb to vyžadují nějaké jejich předpisy (jestli to má oporu i v zákoně jsem nezkoumal), ŘP údajně není identifikační doklad. Nakonec jsem ji ukecal, že na ŘP je rovněž rodné číslo a protože jsem jejich klientem, byť v jiné pobočce, číslo OP má v systému a klidně jí ho řeknu, pamatuju si ho.
Doufám, že aspoň tohle bude časem odstraněno, ať budu mít RČ nebo nějaké id. číslo, ze kterého se nepozná, že jsem chlap a jak starej, bude stačit, pokud jsem se ouřadu, bance či poště aspoň jednou prokázal a nebudu muset jak tupan všechno znovu vypisovat. -
Přesně tak. Ve 20 jsem vypadl od rodičů a bydlel asi na 6 různých adresách, aniž bych si adresu v OP změnil a problém jsem neměl. Ke 40. narozeninám jsem si tedy nadělil novou občanku už se změněným bydlištěm, ale stejně jsem na poště nikdy neviděl, že by OP otočili a kontrolovali adresu. Pravda je, že moje kombinace jména a příjmení je vzácná, ve městě jsem sám a v republice nás bude do stovky.
ČLÁNKY DO MAILU