Vlákno názorů k článku Není HD jako HD: jaká je vlastně kvalita olympijských přenosů? od M BEAT - Pro některé účely je opravdu lepší 720p, jenže...

Pro některé účely je opravdu lepší 720p, jenže proč?
Odpověď je jednoduchá - protože má neprokládaný obraz. Proto je zobrazení hladší, obraz je za pohybu (sport) ostřejší než prokládaných 1080 řádků, u kterých musí šasi televizoru provádět převod na progresiv. Pokud by se vysílalo 1080p50Hz, bylo by používání 720p bezpředmětné.

Pokud kamera nahrava 1080i opravdu nahrava 50 pulsnimku za sekundu. A zadna prodavana TV nedokaze takovyto signal zobrazit a to co vidite je lepsi ci horsi aproximace. To je proste fakt. Proto je pro pohyblive sceny 720p lepsi protoze proste dochazi maximalne ke zmene meritka coz je mensi prusvih ne deinterlace.

I deinterlace filtry jsou v ruznych urovnich kvality ale to se z marketingovych materialu nedozvite co je tam pouzito. Pokud vite na co koukat, tak litujete chudaka co si nejaky laciny smejd prinese domu. Ale ani vysoce profesionalni filtry nedokazi zazrak, prikladem budiz konverze olimpiady na nemeckych 720p.

1080 je vetsi cislo nez 720 a da se to lepe marketingove divakovy prodat.

Problem je v tom ze "dokonale" HD je 1080p s datovym tokem nad 20mbit. Jenomze prenosove kapacity jsou drahe a navic pokud se omezime na 1080i/720p tak jsou lacinejsi i prijmace.
Navic rostou naroky na zpracovani signalu v kamere, protoze to proste je vic dat od cipu ke zpracovani najednou a stoji to vic penez.

EBU (evropska vysilaci unie) doporucuje porizovat material 1080p50 (ale to skoro nikdo v soucasne dobe nedela protoze na to nemaji vybaveni) a vysilat 1080i nebo 720p

1080i ma navic jednu vyhodu pri prevodu kinofilmu, kdy se na 2 poloviny rozklada jeden obrazek a ten se da slozit zpet za predpokladu ze deinterlace v TV se dozvi o co jde. Ale v praxi to moc nefunguje.

Ano, je to přesně tak.
Ty kamery ve Vencouveru určitě snímají 1080p60, tento obraz se i nahrává. Ale vysílá se to jako 1080i60 a 720p60. Pro Evropu se přeskenuje na 50Hz, což je taky docela prasárna, ale funguje to naštěstí bezvadně, obraz je plynulý.

Problem je v tom ze na trhu neni prokladany HD televizor. Kazdy v soucasne dobe prodavany panel dela deinterlace. A deinterlace neni mozne udelat tak by jste zistaly puvodni obraz, je to jen matematicka aproximace. Problemova matematicka aproximace. Problemova z toho duvodu, ze si "vymysli" chybejici informace a nekdy chybne. Napriklad prohyb "mrizky" z tenkych car vede k tomu ze cary vlni prestoze jsou rovne. Na testovacim obrazci to vidi kazdy, v realnem zivote je to krasne patrne napriklad na care delici drahy na ovalu, ktera se vlni prestoze je na draze nakreslena, zabradli, stromy atd.

Ano 1080i ma vice detailu pro staticky obraz, ale vetsina TV vysilani se sklada z pohyblivych obrazku a pokud vite na co se koukat, 1080i vam vezme naladu.

Ale zpatky k tematu:
CT HD vysila cca 11mbit
STV3 vysila cca 11mbit
Eurosport vysila 6mbit (a vysledek tomu odpovida, beznadejne rozmazany pohyb)

Puvodni signal z Kanady je 1080i60 a to jinak receno znamena ze nemci kteri vysilaji 720p museji delat deinterlace a jeste navic konverzi na nizsi rozliseni a tim maji nevyhody obou zpusobu jak to dnes lze sirit.

Je to asi takto:
1) Kamera nahraje progresivni obraz 1080p/50
2) Televizni spolecnosti, aby usetrila datovy tok (1080i), vyhodi z kazdeho snimku stridave sude a liche radky
3) Jine televizni spolecnosti vysilaji 1080i jako prokladany anamorfni format v rozliseni (1440x1080), aby usetrili jeste vice datoveho toku ;-)
4) Televize dopocita chybejici informace a zobrazi plny 1080p (LCD a plasma televize umi zobrazit jen progresivni obraz)
5) Proc se pouziva vice 1080i nez 720p? Je to marketing - 1080 je vice nez 720 a na to lidi slysi - nikdo uz neresi technicke detaily...

nevim, jestli je to tak, jak pisete. Ja se domnivam, ze k zadnemu "dopoctu" ci "prepoctu" u 1080i nedochazi (na zobrazovaci). Zobrazuje se jen na stridacku liche a sude radky a v to dane frekvenci. Pokud zadny TV neumi zobrazovat "i" signal a vse si prepocitava do "p", tak bych rekl, ze ty jednotlive "p" snimky si elektronika slozi ze dvou po sobe jdoucich "i" snimku (tedy jeden lichy a druhy sudy snimek slozi v plny snimek a ten zobrazi). Dale nevim, jestli opravdu TV neumi prokladany signal zpracovat, protoze me televize inentifikuje signal a pise, ktery to je (576p, 720p,1080i,1080p a podobe). Kdyby mi zoprazoval vse tak ja vy naznacujete, mel bych pri identifikaci preci 1080p a to tam nemam. U BD mam 1080p, u satelitu 1080i, u ZDF 720p ...

Jak se už výše zmínil Enik, pro některé účely je jako HD doporučováno 720p. Já vidím další problém také v tom, že digitální zobrazovač má zaručený nejlepší obraz jen tehdy, kdy dostává signál v nativním rozlišení. Neznám a dokonce pochybuji, že by na našem trhu byl TV s nativním rozlišením 720 řádek. Potom záleží na elektronice samotného TV, jak kvalitně dokáže přepočítat a já bych to dokonce označil slůvkem "vymyslet" kvalitní obsah obrazu pro jeho skutečný počet řádek, třeba i těch 1080. Jistě jsou kouzla s 100, 200 a nyní až 600Hz zpracováním obrazu přínosem, ale za jakou cenu? Krásnému obrazu jistě pomohou i technologie vyrovnávání "zubatosti" hran a vylepšování dalších normálních atributů komprese digitálního obrazu. K tomu všemu je ještě nutné připočítat i jistý "chaos" ve formátech vysílané a skutečné obrazové informace u různých TV stanic. Potom různé provozní formáty, zoomy a další "vylepšení", která mají plně využít zobrazovače TV, dále úspěšně a spíše více nehezky dále formují obraz podle divákova vkusu.
Právě proto stále nerozumím plameným prohlášením těch, kteří tvrdí, že pro HD TV nemá vůbec cenu zobrazovač s menší úhlopříčkou než třeba 47". Sám bývám "oslněn" kvalitou nativního HD pořadu i na 23" monitoru, nebo pouhých 40" FullHD TV.
Co je tedy obecně lepší? Pro velkou pozorovací vzdálenost si pořizovat 50" a větší TV, nebo si přiměřeně upravit menší vzdálenost a spokojit se s menší TV? Zorné pole oka je konstantou a zbytek je jen jednoduchá geometrie. Pokud se na TV nedívá společně mnohačetná rodina, potom utrácení za dosud drahé obří TV považuji za snobské plýtvání.

Aby nedošlo k nedorozumění, což bych nerad.
Pokud se obraz nehýbe, šlo by je přes sebe přeložit jak píšete, jenže obraz se v televizi většinou hýbe, že. Kamera zachycuje scénu před sebou 50x za sekundu, každý tento záběr je půlsnímkem. Mezi nimi je tedy časový rozdíl, nelze je přes sebe přeložit, při pohybu by bylo vidět řádkování. Něco jiného je záznam z filmového pásu, tam se překládání používá protože dva následující půlsnímky jsou ze stejného políčka.
Televize indikuje vstupní rozlišení. Takže i 1080i, samozřejmě. Televizor toto rozlišení převádí pro svůj panel na neprokládané řádkování.

Ano je to problem. U analogu totiz ten starsi pulsnimek pomalu zhasina.
Pokud to zkusite simulovat, tak na plazme by to trosku slo ale u LCD je to vylouceno. Navic vysledek vypada roztrhane jak po skartaci. Muzte to zkusit a prepocitat prokladane video na dvojnasobny fps bez deinterlace (na pocitaci lze). Vysledek je hnus.

A je to opravdu tak ze pri 1080i je minimalne pulka zobrazovanych dat odkudsi vycarovana. Vyspelejsi technologiie (200Hz, 600Hz) si vymysleji jeste vice ve snaze zamaskovat ze jste ty informace nikdy nedostal. Pokud se obraz nehybe, neni problem.

1080i je hezke, ale pouze bez pohybu.

Nerekl bych, viz:
http://www.digizone.cz/clanky/olympiada-v-hd-zive-na-ct-2-zaznamy-na-ct-4/

Cituji:
V jakém je rozlišení?
1080i při 60 Hz, protože olympiáda se odehrává na americkém kontinentu. Signál je před odesláním do Evropy v samostatném evropském streamu konvertován do 50 Hz systému, aby se tady nemusel dál konvertovat, a je komprimován do přibližně 42 Mb/s signálu pro jeden HD výstup. Distribuční trasy jsou v MPEG-2 a na satelitní trase v normě DVB-S2. U SD signálu je použit datový tok cca 15,5 Mb/s. Jinak z Vancouveru jde signál optickou trasou až do Evropy, v tom je oproti předchozím olympiádám změna. Nepoužívá se satelitní trasa.

Ano, nebo takto.

Poznámka technického charakteru:

"Navíc žádný běžný HD přijímač toto rozlišení (1080p) nepodporuje".

Myslel jsem samozřejmě satelitní receiver, ne televizor.

Bylo by báječné, kdyby se vysílalo progresivní 1080-řádkové HD, jenže to by znamenalo dvojnásobný bitrate, a do toho se nikomu nechce. Navíc žádný běžný HD přijímač toto rozlišení nepodporuje.
Je ale pravda, že v americe jeden takový kanál už vysílá, je jím ESPN. Příjem je na speciální HD receiver.
Podle mne je nesmysl rozpitvávat kvalitu HD obrazu, rozdíly budou vždy, maximální ostrost jen málokdy. I SD obraz má někdy výbornou kvalitu, někdy se na něj nedá dívat. Myslím pochopitelně ostrost, ne datový tok. Často je dokonce SD lepší než špatné HD.
A ještě něco, všiml jsem si že na zobrazovačích větších než 46 palců je rozlišení 720p těžce nedostatečné, a rozdíl mezi ním a 576-ti řádkovým SD minimální.

ano, úhlopříčka TV, sledovací vzdálenost a kvalita zraku jsou změřitelné parametry a lze je zkombinovat pro různé úhlopříčky tak, aby divák vždy viděl i ty maximální detaily. Jenže pak je tu ještě něco neměřitelného, popisuje se to někdy slovy jako "vtažení do děje". Osobně mohu porovnávat jen poměrně malé úhlopříčky (24" a 37" obě fullHD) a i když vidím detaily na obou stejné, tak HD filmy raději sleduji na té větší ...

Ale k tomu tématu, aktuálně jsou mezi 720p a 1080i poměrně malé rozdíly, z krátkodobého hlediska by asi bylo výhodnější vybrat z nich jen jeden a na ten se zaměřit (vyladit řetězec od kamery po TV), ale z dlouhodobého hlediska je to jedno a lepší je to nechat na trhu, protože vývoj v techologiích, kodecích a obvodech zpracování v TV stejně způsobí, že už za několik let bude ten obraz nezávisle na formátu zase znatelně dokonalejší (tedy pokud ho nezmrší snaha TV společností snížit náklady ...)

Hmm, jenže já jsem o tomhle vůbec nemluvil. Mě šlo o to, že pro šasi televizoru je složitější příjem prokládaného řádkování než progresivního. Placky totiž umí zobrazit jen neprokládaný obraz.
To že je 1080i detailnější je bez pochyb.

aha a je takovy technicky problem zobrazit lichy pulsnimek (1/50) zaroven se sudym (2/50) v case 1/25 (2/50)? Tedy jednoduse receno zobrazovat "i" obraz jako "p" obraz se snimkovanim 25p, coz by lidskemu oku nemelo delat problem? Pokud je to tedy tk, jak piseste, ze se zobrazuje pri frekvenci 50 snimku pulka "vymyslena" (dopocitana dle odhadu ostatnich radku), tak mi to prijde jako hloupe reseni, proto se mi to nezda ...

a jak si mam tedy vysvetlit zobrazeni informace o zdroji, kterou mi muj televizor pise? 1080i tedy nezobrazuje jako 1080i, ale jako co?

Rozumim, diky. Kdyz kamera nahrava obraz 1080i, tak tedy nahraje 50 pul snimku? Kdyz televize bude vysilat 1080i, tak me se na TV nezobrazi to, co je originalne nahrano? Ja myslel ze jo, ale z toho co pisete, tedy neumi zadna televize (pristroj) odvysilat 1080i, kterym je zdrojovy signal? Z jakeho duvodu by tedy bylo nahravano 1080i, napriklad nyni ZOH, kdyz by posledni retezec (televize) by neumela zobrazit zdrojovy signal 1:1, tedy take 1080i? Pochopim, ze z 1080i se tezko dela 1080p nebo 720p, protoze to jsou pulsnimky posunute o cas, ktery byl potreba k zaznamenani (1/50). Ze to zkratka muze mit vliv na vysledny obraz. Ale pak tedy nechapu, proc je pouzivano 1080i, kdyz je to tak spatne oproti 720p? Me osobne vdycky prisel obraz v 1080i lepsi nez 720p (viz nyni treba ty ZOH, ale uz i drive z Eurosportu HD, ci FilmBoxu HD jsem mel dobry pocit, obraz mi prisel normalni, netrhany atp.)

pokud kamera neporizuje 1080p zaznam ale jen 1080i tak nacita pouze pulky snimku. Je to tak proto ze se musi zpracovat mene dat a navic muze mit snimac v takovemto rezimu delsi zaverku a tocit i za horsiho svetla, ale to je na delsi vysvetlovani.

1080i ma skutecne detailnejsi staticky obraz nez 720p. Nadherne vypadaji napriklad zabery kopcu v okoli sportovist ktere vklada rezie kdyz se zrovna nic duleziteho nedeje. Ale jakmile bude kamera sledovat zavodnika v pohybu, 1080i jednoznacne prohrava o nekolik konskych delek.

Kamera se záznamem 1080i50 nahrává 50 záběrů za sekundu, každý záběr je půlsnímkem 1920x540pix. Dohromady tvoří obraz 1920x1080 kde se střídají sudé a liché řádky. Televizor musí chybějící řádky dopočítat.

1080i je oproti 1080p kompromis, vysílá se plné HD, ale s poloviční informací (50-krát 540 řádek), obraz má poloviční bitrate oproti 1080p50.
720p je také takovým kompromisem, obraz má sice 50 celých snímků, ale každý má jen 1280x720pix, je v něm méně detailů, ale obraz je za pohybu stabilnější.

Stanice která by vysílala 1080p by musela mít dvojnásobný datový tok, proto se vysílá v 1080i nebo 720p, rozumíte?

Teoreticky to mezne je, ale obraz by musel byt zobrazen tak jak je sniman. Proste by se zobrazily sude radky a na lichych by byla tma a pak obracene. Obraz by se viditelne trasl a nikdo by na nej koukat nechtel.

Pokud zdvojite obrazovou frekvenci a zaroven roztahnete radky aby nebyli v obraze tresouci se diry, tak mate nejednodussi a nejmene dokonaly deinterlace (zvany BOB)

Domníváte se špatně.
Překládat půlsnímky přes sebe není možné, protože každý jednotlivý půlsnímek je samostatným záběrem vzdáleným od předchozího 1/50 sekundy.
Ploché televizory neumí na svých obrazových panelech zobrazovat prokládaný obraz, při zpracovávání 480i, 576i a 1080i se musí chybějící řádky speciálním obvodem doplnit. A to je u různých televizorů různě účinné.

Tohle se nekdy dela jako nejhloupejsi varianta, ale ve vysledku pak mate zubaty obraz, jak to na sebe nelicuje, zejmena pri rychlejsich pohybech (anglicky se tomu jevu rika combing, cesky ekvivalent neznam). Proto se pouzivaji ruzne filtry, ktere proklad odstranuji.

Rozumim, dekuji. Me z toho vyplynulo ale jedine, ze kdyby televizni aparaty co mame doma umely zobrazit obraz 1080i nativne, bez nejakych prepoctu ci dopoctu, tak ten obraz by byl jeste lepsi, nez je nyni. A nicim by netrplel, ne? Je nejaky duvod, proc dnesni televize (LCD, plasma) neumi zobrazit 1080i tak, jak ho dostanou naporiklad ze satelitu?

Jinak to, ze zadna stanice nevysila 1080p je mi jasne, ono nejsou ani zadne pristroje snad, co by to umeli zobrazit.

Urcite souhlasim s body 2 a 3. Se 4 nevim, ale kdyz vsichni pisou, ze tomu tak je, ze televize (pristroj) neumi nativne 1080i zobrazit, tak tomu asi tak bude, ackoliv mi to samotnemu prijde divne, proc by to neumela. Co se tyka bodu 1, tak mel jsem pocit, ze ty kamery napriklad na ZOH porizuji zazam v 1080i a ne 1080p, mozna jsem se jen prehledl a nebo si to spatne zapamatoval. A co se tyka bodu 5, tak nesouhlasim. Z osobni zkusenosti vim, ze 1080i ma daleko detailnejsi obraz (uz z jasneho principu - obraz ma vic bodu) a prijde mi pri prostem porovnani lepsi. Co se tyka marketingu, tak souhlasim, ze cislo 1080 prodava lepe nez 720, ale na tom nevidim nic spatneho, protoze ten obraz je opravdu detailnejsi, takze mozna jen marketing ukazuje na to, co je pravda

Chci se zeptat na, cituji
"Navíc žádný běžný HD přijímač toto rozlišení nepodporuje." (...1080p/50)

Jak je to tedy ze signalem z pocitace pres HDMI(DVI), ktery na TV posilam prave v 50Hz?? Ja to doposud chapu tak, ze televize to umi (umi to koneckoncu kazdy LCD), ale vysilatele to neposialji, paaac je toho moc (datovy tok). Ale pokud te televizi poslu 50 snimku v 1080 radcich, tak mi je doufam zobrazi vsechny?!

Tak jak? Upresnim, ze se koukam na Sony KDL-40W5820.

I v tomhle je zakopany pes. V tom, ze nekomu prijde kvalitnejsi 720p nez 1080i. Mozna je to tim, ze nema tak dobrou TV, aby mu zobrazila 1080i dobre a pekne "hladce" ... u 720p nema problem, ale 1080i mu prijde spatne (horsi nez 720p) ... ja jsem se s tim jeste na sve TV nesetkal, pokazde se mi vic libi kvuli detailum 1080i oproti 720p