Vlákno názorů k článku Open Router od Petr Souček - Třeba na HW serveru.

Třeba na HW serveru.

okay. Když to tam všechno bude, tak to bude lze považovat za "open source". Nevztahujte to ode mne jako rejpání. Berte to spíš tak, že jasná licenční politika vám přitáhne více zájemců (doufejme) a že je dobře, když vám to někde řekne včas a důrazně. Většina lidí neřekne nic a jenom odejde.

Mě ta karta třeba docela zaujala, ale při ceně 100kKč je trochu mimo cenovou realitu aplikací, jež bych teoreticky mohl chtít provozovat. Pokud s tím budete zamýšlet konkurovat třeba Ciscu, tak vězte, že u firem tohoto druhu je výrobní cena tak 1/3 konečné ceny, někdy i ještě méně, podle toho, co se do toho započte.

Mě by zajímalo být schopen velmi levně (stovky až tisíce Kč) integrovat ethernet rozhraní (i jen 10MBps) do HW aplikací, nezávislých na sběrnicích typu PCI apod. Kdybyste o něco takového zavadili, budu Vám povděčen za upozornění.

Tak jeste jednou.
> - pravidla "otevřenosti"
jsou v jednani, diskutujeme o BSD a GPL. Mate pravdu v tom, ze jsme to uz meli mit rozmysleno.

>- ani současný návrh obsahu FPGA
Samozrejme kdyz jsme to jeste nenapsali, tak to tam nemuze byt. Jestli najdete vhodnou metodu, jak soucasne v nasich zdrojich vyrobit navrh, hardware a software, tak bych Vas rad privital v tymu ;-). Pokud ji nemate, tak se prosim smirte s tim, ze veci se delaji postupne a ze muzeme zverejnit jen to, co vime. V poslednich dnech se v CVS objevilo blokove schema navrhu hardwaru, do ktereho budeme pridavat kod.

Krome toho u nas plati docela uzitecna zasada: co neni v CVS, to neexistuje. A CVS je exportovana verejne. To jsou samozrejme typicke znaky komercniho prostredi.

D.A.

Na www.openrouter.net není uvedeno nic z následujícího:
- pravidla "otevřenosti"
- ani současný návrh obsahu FPGA

Oproti obsahu FPGA některé jiné součásti zdokumentované naopal jsou. Čili já tak usuzuji "business" citu. Když vám někdo něco nechce sdělit, tak to zpravidla nedělá a různě kličkuje. Děje se to všude - při uzavírání obchodu, ve velkých organizacích při dohadování se uvnitř, na úřadech něco tutlajících, atd. Plně otevřená informační politika je prostě na první pohled poznat. Nejsem novinář, novináři z Lupy se mají ptát, jak to přesně je. Já jen napovídám, že zde něco nehraje.

O existenci předchozího projektu COSA jsem netušil.

U projektu COSA ano, o tom jsem uvažoval, tenhle projekt je ale trochu mimo mojí realitu.

... pravdepodobne nema nikdo povolany cas utracet cas na LUPE :-) Nicmene predpokladam, ze jsi poslal e-mailem dotaz na kontaktni adresy.

Možná proto, že tomu tak bylo u dřívějšího projektu COSA stejného autora? Od té taky není k dispozici obsah hradlových polí, a schéma dostupné je - třeba přes http://www.fi.muni.cz/~kas/cosa/hardware.html

V každém případě se zde nikdo povolaný k tomu nevyjádřil.

> Jenže u openrouter.net se to jevilo přesně opačně, totiž zavřená je strategická část - Combo6, nad kterou si někdo může vyvíjet open části.

Muzete mi prosim vysvetlit, na zaklade ceho usuzujete, ze "strategicka" cast je zavrena?

> V pridade diskutovanych navrhu pro FPGA budou zdrojove texty v jazyce VHDL, ktery je mnohem stabilnejsi nez treba programovaci prostredi pouzivane autory linuxovych aplikaci

To je zajímavá a důležitá informace. Co se webu týče, soudím, že "jasná pravidla hry" by tam měla být napsaná dopředu, že pravidla se mají stanovit na začátku a ne až někdy v 1/2 projektu podle toho, jak se to vyklube.

Pokud bude otevřený i program "FPGA", rozvinutelný atd., tak teprve pak to může být zajímavé pro další partnery pracující stylem "open source" užitečné. Pochopitelně to může být zajímavé pro některé partnery čistě na základě smluvní dohody (a naopak si budou přát relativně uzavřený vývoj), ale pak bych to neznačil jako "open". Podotýkám, že podle mě lze vymyslet i pravidla a schémata umožňující různé kombinace včetně různých vyústění v případech, když by daná pravidla přestala vyhovovat. Např. GNU taky umožňuje kombinace open a zavřeného softu. IBM investuje spoustu peněz do "open" Linuxu, aby se platforma rozšířila, a zároveň vyvíjí i zavřené aplikace pro Linux, vydělává na nich a na hardware. Pravidla mohou být velmi rozmanitá, ale musí poskytovat jistoty ohledně stability strategických součástí.

Jenže u openrouter.net se to jevilo přesně opačně, totiž zavřená je strategická část - Combo6, nad kterou si někdo může vyvíjet open části.

Jistě, "open source" může mít i didaktický smysl, ale ten aspekt "úchovy investic" a perspektivnosti činnosti v delším horizontu je ve všem lidském počínání nesmírně důležitý. Je přeci mnohem praktičtější a ve výsledku si jistě projeví, když výsledek akademického zkoumání nějak přejde do širokého užívání (jako třeba internet) než když jde do vytracena (a většina akademického výzkumu v ČR aspoň v minulosti šla).

Ohledně Linuxu ten můj argument jste nepochopil zcela přesně. Jestliže dnes něco vyvinu pro Linux, tak s existujícím železem a softem jsem schopen svou aplikaci pro sebe provozovat aspoň 8 let, v případě potřeby šíření či prodeje tak s jistotou na 4 roky, dokud seženu železo i systém s čerstvějšími ovladači. V nejhorším případě bude má cena vývoj nějakého chybějícího ovladače. A z těchto odhadů my vyplyne nějaké riziko a hodnocení situace.

Oproti tomu úsilí či investice do věcí nad Combo6 může být naprosto vymazána rozhodnutím někoho třetího třeba za měsíc, za dva, za rok, za dva roky.

Co se ovladačů např. síťových karet týče, ideálně si je napíše výrobce karet sám, má-li o uplatnění na platformě zájem. Dokud platforma není atraktivní, tak si ovladač naopak musí napsat uživatelé či prosazovatelé sami.

Ja to vidim uplne jinak. Open source ma smysl bez ohledu na platformu, pokud jsou v nem obsazene myslenky jakkoli vyuzitelne i bez konkretni realizace (algoritmy, vztahy, interfacy k jinym systemum apod.) Kdyz pritvrdime kriteria, muzeme pozadavat soucasnou dostupnost platformy samotne, ale urcite nic o budoucnosti. Napr. u zminovaneho Linuxu nemate absolutne zadne zaruky na to, jak bude vypadat za pet let. Podle Vas by treba nemelo smysl psat ovladace na drtivou vetsinu pridavnych HW zarizeni, protoze ta se nebudou za pet let vyrabet se stejnym programovacim rozhranim. V pridade diskutovanych navrhu pro FPGA budou zdrojove texty v jazyce VHDL, ktery je mnohem stabilnejsi nez treba programovaci prostredi pouzivane autory linuxovych aplikaci (treba KDE uz ma 3 spatne kompatibilni verze), a jeho prekladace (navrhove nastroje) jsou dostupne pro sirokou skalu FPGA cipu. Pokud mluvime o cene vstupenky, hodne nizka je potrebna hlavne pro ty deti a studenty na hrani - kdyz udelam "dospele" dilo, ze ktereho bude hodne uzitku, muzu si dovolit i vetsi pocatecni investici (samozrejme nema smysl ciste plytvani - napr. koupit horsi OS za vyssi cenu).

Co se tyce aktualniho stavu webu a vystupu projektu, je treba vzit v uvahu, ze projekt je teprve zhruba ve sve tretine, takze implementace kompletniho HW/SW systemu neni zdaleka hotova, a take dokumentace jako obvykle zaostava za vsim ostatnim.

Ale ne, pár milionů potřebujete na vývoj té věci, nebo pokud byste nad tou platformou chtěl vyvíjet si sám něco.

Při produkci to podle počtu kusů vyjde jednotky tisíc korun max. tak okolo deset tisíc na kartu.

Aby měl "Open source" smysl, musí mít implementátor stabilní platformu, jež je dostupná za jasných podmínek a jejíž perspektiva je přiměřeně zajištěná. Jinak je veškeré úsilí, které do toho věnujete, naprostá neodpovědnost. Na hraní pro děti a studenty prosím, ale dospělí lidé se tomu vyhnout.

Můžete mít "open source" nad železem Intel/PC, jako je Linux. Můžete mít "open source" i nad nějakým operačním systémem jako Windows, protože Wokna tady budou i za 5 let a základní OS bude vždycky +/- $100 a to je ještě únosná cena softwareové vstupenky.

I proto je nejúspěšnější open source licencí GNU, to, že se každý vzdá svých práv mu zajišťuje právě tu dlouhodobou stabilitu platformy (že ji někdo neuchvátí), kterou zase potřebuje sám, aby mělo smysl pro tu platformu dělat.

Vyvíjet "open source" nad čímkoliv jiným je již spíš hloupost, protože stabilita té platformy je značně nejistá, je naprosto mimo vaši kontrolu a když se ten, kdo ji ovládá, rozhodne například pro drobou nekompatibilitu (např. akademický výzkum zprivatizuje, příklady by byly) v další verzi a tu pak třeba prodávat, tak jste úplně mimo, zatímco jste mu před tím třeba i pomohl.

Obsahem jsem neměl na mysli samotný vývojový prostředek, ale ty návrhy, které se v jeho prostředí udělaly. Nevidím, že by byly "open" a jádro toho projektu je v něm.

Naopak, pan Satrapa cenu podcenil. Potřebujete mít ten vývojový systém, ten se jistě dá koupit a nebude to příliš drahé. Jinak si maximálně uděláte "bezduchou" desku s pár prázdnými FPGA. Potřebujete mít ten návrh a ověřovat, ověřovat, což je nejisté, jak se to bude dařit. Podívejte se, kolik lidí na tom webu na tom dělá. Kdybyste je měl platit v komerční firmě v ČR, tak reálná cena vývoje té věci bude okolo 10 mil. Kč. To ale střílím od boku.

to nereste, nebo vas utlucou "PADNYMY ARGUMENTY"

to ze je to kravina vedi asi vsichni kdo maji soudnost a nedaji na to ze "spickovi" odbornici udelaji worldwide novinku

jestli nemyslela tu propustnost sbernice ;) rofl

Tohle je mi samozrejme jasne. Jen je pravdepodobnejsi, ze obsluhu exotickeho protokolu vyvine drive v softwarove podobe nekdo pro Linux nebo *BSD, nez se k tomu dostanete vy, pokud na tom zrovna nebudete mit osobni zajem.

Jinak ale samozrejme tenhle navrh na bazi FPGA je asi nejflexibilnejsi, co jsem zatim videl. Cili i tam pujde delat zmeny. Jen je proste mene lidi, kteri budou ty zmeny schopni udelat.

-Yenya

Urcite :-)

Hlavne ze jste nas vsechny skutecne utloukla ARGUMENTY..

taky odbornik, asi jak ten Jan Panoch z globe

;-))) Vy jste fakt asi nevidel poradny router. Na malou sit si kupte treba SMC za 3500 CZK, ale az budete potrebovat neco slozitejsiho (byt treba jen kryptovany IP tunel), tak srovavat uz jen treba Cisco 805 s 3DES podporou s nejakym PC vychazi snad az na tu spotrebu energie hur (cena, uzavrene reseni atd.). Spolehlivost muze byt stejna, CF-karta nebo IDE flash disk to resi.

No jenže taková malá síť potřebuje taky mailserver - to minimálně. Pak jsou tady věci jako proxy server atd.

Dál si tam člověk může člověk nainstalovat nějaký IDS a nemusí si k tomu pořizovat cisco NetRanger a hromadu dalšího železa navíc.

U nás je v provozu přibližně 30 PC routerů a zaznamenáváme tak 1 až 2 výpadky ročně. Což se s krabicemi typu cisco v podstatě dá srovnat (kterých máme sice o trošku víc, ale poměrně to vychází). Tak kdo je tady lama?

a co?

proste pro malou sit je energeticky narocne nespolehlive pc zbytecne, hw router je nejlepsi volba co se tyce rychlosti a spolehlivosti, pokud se tam testuje denne zahadne nastaveni nebo admin ze zaliby kazdou pulhodinu meni routing table tak si tam dejte pro me za me treba notebook. lamy omg

Ve vašem příspěvku je opravdu mnoho fundovaných argumentů. Nezbývá než zatleskat.

Taková FI, ze které ten pán co podle vás spadl odněkud na něco, provozuje svůj router na PC a to za ním není nic menšího než lokální FTP mirror linux.cz.

na malou sit jako router je nejlepsi pccko? odkud a na co jste spadl pane?

No, píše se, že na stavbu karty potřebujete pár milionů. Pokud to není překlep, pak je to hodně drahý router ;-)
Trošku je otázkou jestli potřebujeme takové kapacity v lokálních sítích, kam je PC se svojí MTFB určen...
Ale každý vývoj vyvolává možnost výroby a tím zvýšení možnosti přínosu pro to, aby se také využívala mozková kapacita národa.

Hlavni vyhoda je, ze kdyz akcelerator neumi nejaky protokol, je mozne ho ten protokol naucit. Dokonce dvema zpusoby: (1) nalitim vhodnych zobecnenych smerovacich tabulek nebo v obtiznejsich pripadech ( 2) nalitim vylepseneho logickeho navrhu do programovatelneho hradloveho pole. Mimo jine i proto je FPGA centralnim HW prvkem akceleracni desky. Softwarove zpracovani zvlast slozitych paketu delaji i bezne black-box routery, u tohoto bude spis zajimava podpora funkci, ktere only vubec nemivaji, napr. tcpdump s HW-podporovanym filtrovanim.

Snad 133MB/s, když už tedy počítáme... To je okolo 1Gb/s

>Bohužel o podmínkách šíření výsledného projektu není na >www.openrouter.net nic uvedeno.

V brzke dobe bude. Veskery kod bude free, presnejsi licence zatim nebyla stanovena.

> pokud máte pár milionů a nějaký ten měsíc času

Myslim, ze pan Satrapa s cenou trosku prehani :-)

> No to dost těžko, jen ze schématu tu kartu těžko použijete pro vykonávání funkce adaptéru ethernet - na to potřebujete vývojový systém FPGA a jeho obsah, ten na openrouter.net nabízen není. Vůbec vzhledem k tomu, jak náročný je to projekt, tak je ten websajt podinformovaný, tedy ve srovnání s tím, kdyby mělo jít o skutečný "open" projekt.

Vyvojovy system pro programovani hardwaru je tvrde komercni zalezitost. Jeho obsah na strankach neni z pomerne prosteho duvodu. Zatim jsme ho nenapsali. Jsme ve fazi navrhu a kod pro zelezo zacina teprve vznikat.

Navic pro mensi modifikace kodu nejsou drahe VHDL nastroje potreba, naprosta vetsina veci je resena tak, ze kod psany ve VHDL interpretuje nejake instrukce, ktere se daji ladovat za behu.

Kdyz pridam jeste par problemu, ktere realizatory cekaji:
- naprogramovani hardwaru
- naprogramovani softwaru
- rozchozeni celeho toho blazince

Myslim, ze vyvozovat ze stavu par dni existujicich stranek, ze to neni "opravdu open" projekt, je trosku unahleny zaver. Prosim zaostrete na odkaz CVS, tam najdete spoustu veci, ve kterych se tu denne topim.

A konecne, zapomnel jste na dalsi instituce, ktere se na vyvoji podileji (treba Masarykova univerzita, abych si prihral polivcicku).

A uplne na zaver, muzete mi vysvetlit, v cem se "balamuti", ze je to open source?

Hlavni vyhoda je, ze kdyz akcelerator neumi nejaky protokol, ale tento protokol umi OS nad nim, tak to bude fungovat pomalu, ale bude. Paket se preda na opracovani systemu.

> Problem s timhle projektem je, ze prenesenim routovani do
>hardwaru ztracim flexibilitu a jistotu, kterou mi dava dobre
>odladeny IP stack (napriklad v Linuxu), ktery se pouziva

Myslis zajiste dobre odladeny IPv6 stack, ze?

pak by mne zajimalo jak to dela, protoze pci 32/33 by melo mit limit kolem 133 mb/s.

na obycejnym p4 2.1ghz v 845tusim E chipsetu s intel gigabitovou medenou sitovkou do switche catalyst 3524xl a vlan trunk do freebsd tusim 4.7 lehce pres 600mbitu sirka pasma (tedy cca 300mbit kazdym smerem).kdyz vezmeme v uvahu ze to je obycejna sprosta 32/33pci ..

jen na okraj k rychlosti - intel (a mozna i dalsi) uz vyrabi desky a karty (my zname z intel ISP platformy serveru), ktere umi 64/100 a 64/133 (zatim jsem videl jen u specifikace karet intel pro, ne desek). 64/100 gigabitova karta by mela byt schopna dodahnout realne rychlosti kolem 768 mb/s a 64/133 uz skutecne 1 gb/s.

jap

Důvod udělat si to sami je především cena. Přinejmenším to bude tlačit na americké výrobce, aby snížili ceny i svých komerčních produktů. Asi proto je to též podporováno z EU.

Myslím. Bohužel o podmínkách šíření výsledného projektu není na www.openrouter.net nic uvedeno.

> Návrh karty je hotov - a zveřejněn, takže si ji můžete postavit i vy, pokud máte pár milionů a nějaký ten měsíc času.

No to dost těžko, jen ze schématu tu kartu těžko použijete pro vykonávání funkce adaptéru ethernet - na to potřebujete vývojový systém FPGA a jeho obsah, ten na openrouter.net nabízen není. Vůbec vzhledem k tomu, jak náročný je to projekt, tak je ten websajt podinformovaný, tedy ve srovnání s tím, kdyby mělo jít o skutečný "open" projekt.

Zase pokud máte ten vývojový systém FPGA tak pak "výroba" každé další karty je hlavně náklad na to to navrhnout a vypálit plus cena hardware té karty. Jenže jste závislý na výrobě té karty. Open source ovládací konzole je vlastnost k smíchu (z hlediska open source kréda), byť může být uživatelsky příjemnější, než spravovat 4 konfigurační soubory.

Pár problémů na realizátory ještě čeká:
- ověření toho, že ta 10Gbit komunikace mezi kartami bude funkční
- ověření toho, aby i to směrování bylo funkční

Pro toho, kdo by se chtěl připojit, tak má problém v tom, aby si mohl být jist, že ta Combo6 bude nějakou dobu vyrobitelná, kým a za jakou cenu a co se stane, kdyby výrobce karty ji chtěl přestat vyrábět (jak se to promítne do ceny atd.), zda předá výrobu a za jakých podmínek atd. Ono akademické prostředí má často tendenci jednak vyvíjet nekonečně dlouho a "bez záruky". Co když technice přestane EU platit na vývoj peníze atd. atd.

Jinak myslím, že je ohromné, že se na brněnské technice pracuje na skutečně moderních projektech, které by k něčemu být mohly. Ale nevím jak moc je čestné balamutit, že jde o "open source".

Hello!

Jsou veci, na ktere je rozumne pouzit PC/pocitac a jsou jine, kde to neni nejlepsi reseni.

Misto PC s 80 sitovymi kartami bych treba ja pouzil kombinaci:

- PC
- nekolik 10/100 nebo gigabitovych karet
- nekolik VLAN switchu, treba Cisco :-)

Samozrejme pouze v pripade, ze by jste to myslel jako router s 80 interfacy.. Pokud to bylo mysleno jako nahrada switche, tak to je IMHO skutecne hloupost - prave jedna z veci, pro kterou neni PC to nejlepsi reseni..

Moje zkusenost rika, ze kombinace PC+Cisco VLAN switch funguje jako dobry router s velkym poctem ethernetovych rozhrani.

O projektu openrouteru jsem slysel prednasku uz driv na EUROPENu a vubec mi to nepripada jako slepa cesta, ale spis jako rozumna alternativa k Cisco a jinym routerum (ktere mimo jine maji s IPv6 stale problemy), alternativa ktera ma navic zajimave moznosti ovladani, konfigurace a zaroven slibuje vysoky vykon.

Zalezi na ucelu pro jaky ten router chcete. Pokud ma jen routovat mnoho gigabitu, at je to pro me za me HW krabice se seriovou konzolou. Jenze za chvili po tom zacnete chtit administratorsky pristup pres SSH s databazi uzivatelu v LDAPu, stavovou filtraci a prepisovani adres, IPv6, pripadne nejaky novy protokol ktery se nekde vynori (TCP ECN?), a pak vam nezbude nez cekat az vas vyrobce doda novou verzi OS, ktera tohle bude implementovat.

Ostatne i treba Juniperovske routery jsou v podstate hardwarovy backplane a vedle PCcko s FreeBSD, ktere to vsechno ridi.

Problem s timhle projektem je, ze prenesenim routovani do hardwaru ztracim flexibilitu a jistotu, kterou mi dava dobre odladeny IP stack (napriklad v Linuxu), ktery se pouziva nikoliv jen na tisicich routeru po svete, ale na milionech pocitacu po svete.

Pokud potrebujete routovat nekolik siti do 100Mbit/s nejlepe na ethernetu, asi neni nad to postavit tam PCcko (z hlediska ceny i flexibility). Pokud potrebujete nekolik desitek siti a celkova rychlost neprekroci tak 1.5 Gbit/s, je porad lepsi mit PC se dvema gigabitovymi kartami, 64/66 PCI sbernici a gigabitovy switch, do ktereho vsechny ty site privedete z routeru jako 802.1Q trunk. Pokud chcete vic gigabitu, pak nezbude nez koupit hardwarove reseni (nebo tohle polohardwarove, az bude k dispozici) a zaplatit za to vyssi cenou a nizsi flexibilitou.

-Yenya

argument myslim ze kazdemu rozumne uvazujicimu je jasne (spolehlivost, spotreba, ...).

to uz muzete chtit za par let aby misto switche v sitich byl pocitac s osmdesati sitovkama.

stojim si za nazorem to ze je lepsi mit samostatny router treba s padesati fpga ktery pripojite pres konzoli nebo web management a naprogramujete nez mit "kartu v pocitaci".

Hm, tak to zni jako opravdu, ale opravdu zavazny argument :)

T.

podle me je to slepa cesta. to uz mi prijde lepsi mit lepe konfigovatelny hw router, ale mit to v pocitaci je kravovina imho.