Vlákno názorů k článku Opera se stébla chytá od Věra Pohlová - to si sice můžu, ale je otázkou, zda...

to si sice můžu, ale je otázkou, zda toto moje rozhodnutí budou winDOS při instalaci respektovat, už jen to, že když smažu zbytečný adresář a zákeřné windows mi ten adresář opět samovolně vytvoří mně dosti irituje

Problém je v tom, že náklady na vývoj IE a WMV se promítají do ceny produktu i pro nás, kteří IE ani WMV nepoužíváme. A jak už tady někdo poznamenal, vlastně by tam neměla být ani ta kalkulačka. Marná sláva, kupuju si operační systém a ne kancelářský balík. Když potřebuju Windows kvůli win-only hrám nebo účetnictví, proč mám doplácet na WMV jen proto, že se Microsoft rozhodl přibalit ho tam paušálně všem?

Je smutný fakt, že osmdesát procent software je jen pro Windows a proto mi nezbývá, než mít Windows. Ale přibalení IE a WMV znamená nevyhnutelné navýšení základní ceny Windows o cenu IE a WMV. To je to, co mi leží v žaludku: že jsem za ten šajsverk zaplatil minimálně šest stovek navíc, ale spustil jsem ho jednou (omylem).

paneboze, nikdo te nenuti, nainstaluju firefox, vyhodim ikony IE a dokud si ho nezavola 3rdParty software tak ani nevim, ze tam ten IE je.
tohle je fakt diskuse jak s malyma deckama. tohle a ta diskuse na rootu (poruseni GPL vs. poruseni poprietarni licence - rozumej kradez software).

Trochu demagogie, samozřejmě, že MS ti nutí svůj prohlížeč, když je součástí systému a nejde odstranit. Jiná věc je, že si mohu doinstalovat jiný prohlížeč, ale pokud už tam nějaký je, tak je to jasná diskriminace. Trident ať si používají na vnitřní vykreslování systémových oken, ale nenutí mě ho používat na webu.

Součástí systému přece nejsou programy jako textový a tabulkový procesor, internetový prohlížeč, přehrávač hudby a videa atd., to jsou doplňkové aplikace

Shrnuji:
"Nekdo" neumi cist, takze si nedokaze poradne nainstalovat Linux. Navic si patrne nedokaze precist EULA Microsoftu a ma zkusenosti limitne blizke nule s podporou MS.

A kdo má podle vás právo rozhodnout, co ještě má být a co už ne součástí operačního systému, když ne jeho výrobce? Stát, respektive zákon. Existuje spousta precedentů. Mohl bych vaši otázku položit také takhle: Kdo má podle vás právo rozhodnout, zda je lék prospěšný a zdraví neškodný, když ne jeho výrobce?

Ne tak zcela, platba či zobrazovaná reklama byla až volba verze 5.0, do této doby byla Opera nabízena ve 30 denní zkušební verzi (30 uživatelských, nikoli kalendářních dnů) a dále bylo třeba zadat registrační klíč.

Zastavení vývoje desktopové větve nelze předpokládat, neboť všechny verze Opery využívají společný engine a právě desktop slouží jako nejlepší testovací prostředí díky množství uživatelů.

Chacha, tak tohle me pobavilo. Proc by se mel MS snazit, aby vytlacil "nejakou" Operu? Vzdyt ten prohlizec pouziva naprosto mizive procento lidi. To pro MS neni konkurence. V nicem :)

Polozte si tyto otazky: Vam snad brani MS, abyste si operu do Windows nainstaloval? Nebrani. Je snad instalacni proces 3x opery slozitejsi nez u jinych prohlizecu? Samozrejme, ze neni. Brani ti IE v pristupu na stranky opera.com? Samozrejme, ze nebrani. Z takovych debilu jako ty je mi spatne.

Proc si myslis, ze jsi IN, kdyz si kopnes do MS. Ja ti to reknu, nejenom, ze nejsi IN, ale vypadas jako blbec.

Existuje hromada software, který nápovědu v html má a nejen to. Nepředváděj tady svou hloupou ignoranci a neznalost ;-)

Nevím o tom, že by mi Windows vnutily používání MSIE už ani nepamatuji. A sakra dobře bych to věděl, protože je tam MSIE 7 a tu obcházím celkem velkým kruhem, takže bych si všimnul.

Výjimkami může být, když si MSIE zavolá nějaká jiná aplikace natvrdo. Což ale myslím není problém MS.

MS mi žádný browser nenutí. Tobě stojí za dveřmi agent a hlídá, co používáš? ;-)

A pak se ozvou ostatní? Nakonec bude instalace na 5 DVD a bude to po jejím dokončení vypadat jako v kdekterém Linuxu? Stovky naprostých zbytečností, v pětkrát vnořených menu? Nebo si uživatel bude 3/4 hodiny vybírat v instalačním menu?

A navíc - má snad komerční firma distribuovat komerční OS, pro který POSKYTUJE podporu (před týdnem jsem s ní něco řešil, takže vím o čem mluvím) s jakýmsi aktivistickým softwarem, jehož autoři rádi odpovídají větami jako: "co chcete, je to zdarma", nebo: "tak si to předělejte sami"? A ručit za to, že to funguje, bude kdo?

Microsoft má evidentně plné ruce práce s vlastními bezpečnostními problémy, nemyslím, že by ještě chtěl / měl řešit díry v jakémsi alternativním software, který dodal svým zákazníkům...

Fakt si nevzpomínám, že by se mne Debian ptal, jaký že to tam chci nainstalovat browser. A nejen to. Po instalaci (a malých peripetiích s nutností vysvětlit tomu "geniálnímu a dokonalému" Lunixu, že grafickou kartu vypnutou v BIOSu FAKT NECHCI používat a mohl by jít do té ATI) jsem se přihlásil do GNOME a v něm měl k dispozici Iceweasel - který tvoří aktivisté, co jim vadilo, že jiní aktivisté holt nemají logo a název Firefox dostatečně free, cool, open sauce.

Když jsem se rozhodl to přehodit na KDE, tak situace podobná, najednou mám všude Konqueror, i když si chci jen prohlédnou klíčenku. Fakt to se mnou nediskutovalo. Nainstaloval jsem si jiný browser a jsem v pohodě.

Aktivisté z Debianu zdá se fakt nemají rádi jakkoli komerční věci, takže Opera v distribuci vážně nebyla a řekl bych, že ani v defaultně nastavených repository. Přesto si myslím, že to není jejich povinnost a podobně to není ani povinnost Microsoftu.

Jsem uživatel Opery a nutno říct - trošku se mi z toho co se děje zvedá žaludek.

A proč bych ji měl u MS mít? Je snad na výrobci, jaký a jak produkt nabízí a na mě, jako zákazníkovi, jestli si jej koupím. Jestli se MS rozhodl, že ve Windows budou dostupné takové a takové základní aplikace, pak je to jeho volba a je na mě buď na tuto nabídku přistoupit, nebo nepřistoupit. Nemůžu snad ale říkat, já si koupím, jen jestli to bude takové, nebo jiné. Ano - pokud bude mít většinová skupina zákazníků názor, že toto být v systému nemá, pak ano - ať se v MS přizpůsobí, jenže ono je to tak, že většina zákazníků by toho ve Windows chtěla mít ve výchozím nastavení ještě více. To, že se to některým firmám nemusí líbit je pochopitelné, ale pro MS je rozhodující to, co po něm zákazníci chtějí. To, jestli je na to naučil sám je jeho obchodním úspěchem. Suďme to, pokud se někde dopustil, něčeho nezákonného, ale nechtějme proboha určovat co si má producent dělat se svým produktem. Je na nás, jestli ho zvolíme, nebo ne. Předinstalované aplikace ve Windows vás nikdo používat nenutí - maximálně tak ostatní výrobci, kteří pro ně optimalizují, což ale není chyba MS. A v tom případě budete naopak rád, že v systému třeba IE máte, pokud vám I-net bankovnictví ve vašem jiném oblíbeném a používaném prohlížeči nefunguje...

Když jsem instaloval kubuntu, tak mi to žádnou možnost volby SW při instalaci nenabídlo...

Toto je fakt strašný blábol, jaké jsou v Linuxu předinstalované aplikace? Při instalaci mám možnost si vybrat, co si nainstaluji a co ne.

MÁTE SNAD U MRKVOSOVTU TAKOVOU MOŽNOST???

Můžu někde říct, že ten IE nechci? Můžu dělat aktualizace např. přes firefox? Můžu tak akorát hovno.

Tím nehájím Operu, tím chci jen říct, že to svinstvo tam skutečně je.

Ohledně definice slova glosa máte sice pravdu, ale pokud se má stát Lupa místem soubojů Macichů, Hulánů versus vyznavačů jiných kultů, pak opravdu velká škoda glosa neglosa. Pokud se má stát místem diskusí lidí, kteří se ani nepodepíší, pak škoda dvojnásobná.

Jenže IE tak jak jej znáte je jen GUI nad spoustou systémových komponent. O vykreslování HTML se ve Windows stará jádro Trident, které je nejen součástí IE, ale i základní komponentou pro HTML, s níž ostatní součásti počítají. Jakékoliv vykreslování HTML tedy ve Windows běží standardně přes Trident, včetně oné nápovědy. Aplikace třetích stran často také počítají s přítomností IE a tudíž využívají jeho jádra pro vykreslování HTML - je to pro ně ulehčení vývoje. Odstraňte IE a každá aplikace si s sebou bude pro vykreslování HTML muset nést ještě vlastní renderovací jádro.

A kdo má podle vás právo rozhodnout, co ještě má být a co už ne součástí operačního systému, když ne jeho výrobce? Je snad OS jen jádro? Nebo jádro a přidružené služby? Je GUI už aplikace, nebo by se měl systém dodávat bez GUI, aby si zákazník mohl vybrat? Myslím, že postupná integrace základního softwarového vybavení je součástí vývoje trhu a toho, co uživatelé chtějí. Nikdo vám nebrání použít něco jiného - od výrobce dostáváte základ a ten buď můžete, nebo nebudete používat. A je jen na výrobci, jestli danou komponentu udělá tak, abyste ji instalovat nemusel. Pokud je ale systém postaven tak, že jeden modul počítá s přítomností jiného, pak se nedivme, že MS nebudete dodávat Windows bez WMP (IE, Wordpadu, aj.) za levnější peníze, protože uzpůsobit systém tak, aby s daným modulem nepočítal stojí jistě nějaké finanční prostředky a náklady navíc.

Proč jsou dnes stále více oblíbené a rozšířené různé distribuce GNU/Linuxu? Je to zajisté jednak cenou, ale za druhé i tím, že u uživatelů získávají plus v tom, že obsahují desítky předinstalovaných aplikací (což ovšem uživatelům nebrání použít jiné). A za této situace najednou někdo volá po tom, aby společnost, jejíž produkt používá nezanedbatelná část populace, prodávala svůj produkt bez vybavení, bez aplikací, jen jako holé jádro a služby. Aby ho prodávala tak, že v podstatě nebude konkurenceschopný. Co je to potom jiného, než daň za úspěch? A kdo má právo rozhodnout kdy musíte přestat dělat to co děláte, protože už jste příliš velcí a finančně úspěšní?

Mě osobně se také nelíbí některé věci a podmínky, které MS stanovuje, ale respektuji, že na to má právo. Pokud poruší zákon, pak ať je potrestán. Ale podobné úvahy a podmínky, stanovující někomu co může do produktu zahrnout mi přijdou skutečně podivné a neférové. Navíc je zajímavé, že nejvíce křičí Ti, kteří sami nasazují MS a jiné proprietární technologie nejvíce - státní správy, úřady, komise. A vše chtějí řešit žalobou a donutit tak svého dodavatele udělat to, či ono. Pokud by šlo skutečně o konkurenční prostředí, pak mohou státy začít nasazovat jiné, než MS a proprietární řešení a MS nakonec stejně nezbude, než se přizpůsobit, protože i takový kolos - bude-li chtít na trhu přežít -, musí respektovat přání svých (a těch velkých a významných obzvláště) zákazníků.

Bohužel, pan Macich je tradičně tendenční autor pro Microsoft. Článek nemá příliš velkou informační hodnotu, navíc je napsaný jako jistý komentář, pro normálně uvažujícího čtenáře značně tendenční. Osobně nemám problém, pokud Applisté píšou pro Apple, MS lidé pro MS, Linuxoví fandové pro Linux, ale bylo by lépe, aby k tomu používali své blogy. Lupa má být nezávislá a takový autor pro ni je prostě špatný autor. Blog pana Macicha jsem si už ze své RSS čtečky vyřadit (o šíření MS evangelia pod rouškou nezávislosti zkrátka nemám zájem, nic proti panu Macichovi), bohužel autora tohoto článku jsem poznal na Lupě už z perexu. A to je velká škoda. Pro Lupu.

Např. používat nápovědu v hypertextovým formátu a integrovat ji s internetem je jedinej logickej krok. K tomu ovšem prohlížeč každej operační systém potřebuje. Samozřejmě, že MS nemůže se svým OS distribuovat produkty třetích stran, to by byl bundlovanej prodej a ještě větší podnět k antimonopolnímu řešení celý kauzy. A MS taky nemůže zodpovídat z kód třetí strany. Jakákoliv snaha ho nutit k něčemu takovýmu by byl jasnej komunismus a v konečným důsledku by se to obrátilo proti trhu a uživatelům.

Jak MS hází Opeře klacky pod nohy? Co vidím, hází je naopak Opera Microsoftu.

blbost, afaik Opera ma prijmy z integrace Google jako search engine. Krome toho trzni segment Opery je sice maly, ale zato v prumeru velmi pravdepodobne docela bohaty. Podobny segment ma treba The Bat!, ktery take nezehra na existenci free alternativ. Na druhou stranu, ackoliv si vyhod Opery osobne cenim, pravdepodobne bych za ni neplatil, odstup FF uz dnes neni tak velky, aby mi to za tu trochu pohodli navic stalo...

Opera ma trochu divnou strategii - na jedne strane dela prohlizec pro geeky, na druhe se snazi o co nejsirsi penetraci. To podle mne dohromady proste nejde, proto taky narazi. Imho je docela mozne, ze Opera segment desktopu nakonec uplne opusti - ma celkem silnou pozici v embedded a mobile zarizenich a desktop pro ni imho moc vyhodny nebude.

No ono je to jeste jednodussi. Staci si precist ten dokument co Opera vydala - coz autor zjevne neudelal, jinak by takovy tendencni blabol nemohl napsat. Opera si nestezuje ani tak na to ze MS nedodrzuje standardy, nebo na to ze maji slozity pristup "na trh", ale ze MS zneuziva sveho dominantniho postaveni a pomoci kombinace nekolika nekalych praktik "hazi Opere" klacky pod nohy a AKTIVNE se ji snazi vytlacit z trhu. Kdyby tuto energii misto toho venoval vylepseni IE, tak Opera ani necekne.

Pro ilustraci praktik, ktere MS pouziva by mohl poslouzit pripad z nedavne minulosti, kdy se snazil vytlacit - neuspesne - Apple a jeho format QuickTime a ziskat prominentni postaveni (ISO certifikaci) pro svuj format AAF. MS aktivne branil OEM partnerum, jako treba Compaq, aby instaloval na sve pocitace QuickTime, nebo technologickeho partnera Apple, firmu Avid, donutil (pohruzkou ukonceni podpory jinych Avid technologii) aby dalsi spolupraci s Apple ukoncil. Nezbyva nez doufat, ze i nyni budou tyto nekale praktiky pojmenovany a potrestany.

Hamba, ze Lupa takovyhle clanek vubec vydala. Doufam ze uz se priste nenachytam, a clanek si neprectu, protoze je to tak 10 fakt mizernych na 1 s nejakou informacni hodnotou.

Problém je IMHO v tom, že IE sa zo systému nedá odinštalovať a MS ho vnúti každému aj keď ho v systéme nechce.

Pověst/nepověst. I negativní reklama je reklama. O Opeře se bude v souvislosti s causou mluvit, někdo je nespokojený s MS, Firefox nezná nebo mu nevěří, tak je tu šance, že když uslyší o Opeře, že jí zkusí taky. Cesty trhu jsou nevyzpytatelné...

To je sice pravda, ale představte si amatéra, který si koupí počítač a zjistí, že si nepřehraje CD ani DVD a že se nedostane na web. Jediné rozumné řešení situace je, že by Microsoft "vybavil" Windows vedle IE také Firefoxem a Operou, ale to je asi nenapadne. Bohužel.

Ten zakon je oznacovan jako "Article 82 of the EC Treaty", viz http://en.wikipedia.org/wiki/Article_82 a http://en.wikipedia.org/wiki/European_Community_competition_law#Dominance_and_monopoly .

Neplyne z neho, ze by Microsoft mel ostatnim umoznit snadny pristup na trh s browsery. Nicmene postihuje situaci, kdy dominantni hrac na trhu hazi konkurenci klacky pod nohy. Pripady, kdy k tomu doslo, bude muset Opera u soudu dolozit. Zatim jsou k dispozici jen obecna prohlaseni Opery pro tisk, to samozrejme u soudu stacit nebude.

No, pověsti... Jak moc Opeře její pověst pomohla za těch >10 let, co je na trhu? Je nějaká šance, že by třeba do budoucna ta pověst zapracovala?

Podle mého názoru je podstata sporu v tom, že Opera není schopna dostat peníze od svých uživatelů (protože jich má málo a ti, které má, nejsou ochotni za prohlížeč platit), tak se je prostřednictvím Evropské Komise pokouší dostat od Microsoftu. Když už je EK tak nakloněná trestání (zlého maerického) Microsoftu za úspěch, bylo by od (hodné evropské) Opery hloupé to nevyužít - zvlášť když je to nic nestojí a ani nic neriskují.

Zdá se mi, že většina komentářů bere nastalou situaci kolem Microsoftu a Opery jako naivní snahu o zviditelněni se marketingově neúspěšné Opery, ale myslím, že podstata je trochu někde jinde.
EU stejně jako většina států s vyspělým kapitalismem má ve své legislativě něco jako že dominantní subjekt na trhu nesmí zneužít svého postavení k získání dominance i v jiné oblasti. To je zákon. Tedy když má MS převahu na poli OS měl by umožnit ostatním snadný přístup na trh s browsery. Opera Software si myslí, že to MS nedělá. Pokud mi někdo z odborníků na obchodní právo (kterých je na internetu právě teď plno) dokáže kvalifikovaně ukázat zda tomu tak je nebo není, budu moc rád.