Vlákno názorů k článku Operátoři dětské porno tolerovat nehodlají od pf - Typická konference ... pár seladonů žvaní o něčem,...
-
pf (neregistrovaný)Typická konference ... pár seladonů žvaní o něčem, čemu nerozumí a přijímají tragikomické závěry. Škoda, že jim tam někdo nevysvětlil, že
1) operátoři nemají co hodlat nebo nehodlat, ti mají poskytovat připojení (stejně jako pošta má dopisy doručovat a ne kontrolovat, co v dopise píšu);
2) už vůbec operátorům nepřísluší rozhodovat, co budou blokovat - od toho jsou policie a soudy, aby na dodržování zákonů dohlížely;
3) dětskou pornografii na internetu běžný uživatel nemá šanci nalézt a pro běžné uživatele tak představuje zcela marginální problém;
4) bezpečnost dětí je závažný problém všude a trapné pokusy o cenzuru na internetu ji nijak nezvýší. -
Ale podobně se dá kritizovat všechno. I Váš úvod by se dal parafrázovat, např: Typická diskuse: parta lidí tady tragikomicky vypráví o konspiračních teoriích nebo automaticky zavrhuje jakékoliv snahy ostatních. Škoda, že si neuvědomují, že
1) poskytovatelé čehokoliv si mohou své podmínky upravit dle libosti. Viz třeba zmiňovaný příklad Novinek.cz, které povolí diskusi jen lidem, kteří projdou podrobnou registrací. Možná to není fér, ale je to jejich právo. Můžete diskutovat jinde, stejně jako můžete využít služeb jiného operátora.
2) nepochybně ano, a také na to dohlížejí. Ale ohledně samotného blokování ISP platí info z bodu 1..
3) pravděpodobně ano, a nikdo také netvrdí, že to je největší problém na internetu. Ale když se chtějí vrtat v marginálním problému, tak jim to můžeme dopřát..
4) oni se rozhodli to řešit takto, Vy můžete problém bezpečnosti dětí řešit zase jinak. Nikdo nikomu nebrání přijít s lepším řešením. Ale kritizovat umí každý.. -
anonymníBy mě zajímalo, co je vlastně ta dětská pornografie. Jak se definuje dítě, podle mě je to osoba do 18ti let. Takže třeba když bych si vyfotil nahou 17ti letou přítelkyni, tak bych mohl být odsouzen za výrobu dětského porna? Nebo třeba některá videa na pornhost.com.
http://www.pornhost.com/0788506961/
Tyhle dvě vydají tak na 16 17 let. Může tohle být dětské porno, i když mají kozy jako vozy? Můžu žalovat ISP za nedostatečnou ochranou před DP, když už ho můj ISP cenzuruje a jí si tu "ochranu" platím? -
Ondrej SanTiago Zajicek (neregistrovaný)> Ale ohledně samotného blokování ISP platí info z bodu 1.
To neni uplne pravda. ISP jako verejni poskytovatele telekomunikacnich sluzeb maji urcite zakonne povinnosti. Napriklad pri nekterych metodach blokovani (napr. blokovani URL transparentnim filtrovanim HTTP spojeni) mohou byt postizeni podle par. 239 trestniho zakona. -
pf (neregistrovaný)No, podobně se nedá kritizovat všechno, ale tato snaha operátorů ano.
1) Poskytovatelé čehokoli si NEMŮŽOU upravovat své podmínky podle libosti - Česká pošta nemůže říct, že začne kontrolovat dopisy, jestli pisatel náhodou nepoužívá sprostá slova; majitel restaurace nemůže říct, že do svého podniku nebude pouštět plešaté lidi atd. Zákon to zakazuje a měl by rovněž zakazovat operátorům cenzurovat internet (bohužel tomu tak zatím není, o tom samozřejmě nepolemizuju).
2) Blokace stránek na základě pochybných blacklistů je cesta do pekel dlážděná dobrými úmysly.
3) Ať se vrtají v čem chtějí, ale ať se netváří, že dělají bůhvíco.
4) Pořád totéž - operátoři nemají co řešit bezpečnost dětí, ale mají se starat, aby poskytovali kvalitní služby. -
Myslím že něco podobného se řešilo u článku Dana Dočekala.. zakázat do podniku vstup plešatým nebo třeba fialovým by byla diskriminace; nicméně blokování stránek, které byly vyhodnoceny jako ilegální samozřejmě diskriminace není.
A ano, můžete říct "ještě o tom nerozhodl soud" - ale berte to třeba jako virtuální celu předběžného zadržení..
Každopádně jak už jsem psal výše - co třeba zkusit navrhnout něco jiného / lepšího? Kritika je fajn, pokud je konstruktivní; ale v celé diskusi zatím nic konstruktivního bohužel nezaznělo.. -
Ondrej SanTiago Zajicek (neregistrovaný)> nicméně blokování stránek, které byly vyhodnoceny jako ilegální samozřejmě diskriminace není.
Diskriminace to neni, ale nejspis by se mohlo jednat o 'Porušování tajemství dopravovaných zpráv'. Asi jako kdyby posta rozdelavala vase dopisy, precetla si je a pokud by usoudila, ze se tykaji ilegalni aktivity, tak by je zahodila a nedorucila. -
Kdepak, to je špatný příměr. ISP se Vám (aspoň zatím) nešťourají v datové komunikaci a nečtou si, co si s kým píšete. Není to blokování na úrovni dopisů (datového obsahu), ale na úrovni adres (tj. url).
Jinými slovy, pošta Vám dopisy otevírat nebude - ale pouze Vám neumožní, abyste posílal balíčky na konkrétní adresu (nevím, třeba Kajínkovi).. Nebo u telefonů vás nebudou odposlouchávat, ale jednoduše vás s určitým číslem nespojí (pokud je cílový podnik třeba v konkurzu).. -
Ondrej SanTiago Zajicek (neregistrovaný)> Není to blokování na úrovni dopisů (datového obsahu), ale na úrovni adres (tj. url).
Vy asi nevite, jak funguje Internet a TCP/IP. Komunikujici strany si vymenuji sitove pakety (obdoba dopisu), ktere jsou identifikovane IP adresou uzivatele a prijemce. Tyto pakety predavaji ISP a ten je dorucuje. Aplikacni protokol (treba HTTP v pripade webu) a jeho adresy uz je ciste zalezitosti koncovych stran komunikace, pro ISP to jsou prenasena data.
URL (resp. jeho casti, tak jak se predavaji v HTTP) je tedy z hlediska ISP soucast datoveho paketu - asi jako kdybych nekomu napsal dopis a v nem bych ho zadal, aby me postou poslal knihu, kterou ma v 1. knihovne na druhe policce tri pozice zleva - tim jsem prijemci predal 'URL' specifikujici knihu, kterou me ma poslat.
ISP pokud chteji blokovat, tak asi legalne mohou blokovat na urovni IP adres, ale rozhodne ne na urovni celych URL, protoze URL samo o sobe uz je informace pro prijemce, nikoliv pro ISP. -
Ondrej SanTiago Zajicek (neregistrovaný)Dobre to je videt pri pouziti sifrovane komunikace (IPsec - ESP) - v takovem pripade se ISP dozvi pouze ty udaje, ktere jsou urcene pro nej (z vyznamnych veci akorat zdrojove a cilove IP adresy), zatimco udaje urcene pro prijemce (data aplikacnich protokolu vcetne URL, a dokonce i cislo portu) jsou zasifrovane.
-
Napsal jste to hezky (když to potěšilo i Michala Krska) :), ale nejsem si jitý, jestli to nějak zneplatnilo ten můj příklad.
Ano, url je součástí paketu stejně jako je adresa součástí dopisu. To ovšem neznamená, že by internetoví démoni museli celý dopis roztrhat, přečíst ho, a ještě si ho pověsit na nástěnku a tropit si z Vás posměch. Jen si přečtou, že píšete starýmu Jeřábkovi (toho času na black-listu), a tak ho hodí do skartovačky a na revanš Vám pošlou vánoční přání (např. informační stránku O2, že je to blokované).
Navíc pokud se nemýlím, tak jednotliví ISP, kteří využívají seznam IWF, nemají udržovat ani záznamy o tom, kdo se na blokované stránky připojuje (nemluvě o tom, že by se měly blokovat jen jednotlivá url například obrázků; nikoliv celé stránky nebo domény). Nicméně konkrétní implementace již záleží na ISP - doporučuji tedy spíše obrátit se na ně.. -
Ondrej SanTiago Zajicek (neregistrovaný)> Ano, url je součástí paketu stejně jako je adresa součástí dopisu.
Zkuste si to precist jeste jednou. 'zvenku na obalce' paketu neni URL, ale IP adresy. URL (resp. jeho relevantni cast) je az 'hluboko v tele dopisu' a je to soucast zpravy, kterou predava odesilatel (uzivatel weboveho prohlizece) prijemci (provozovateli weboveho serveru) a je to udaj (narozdil od zminovane adresy a jmena osoby u skutecneho dopisu), ktery neni urcen pro ISP. A v pripade pouziti sifrovani mu dokonce ani neni dostupny.
> nemluvě o tom, že by se měly blokovat jen jednotlivá url například obrázků; nikoliv celé stránky nebo domény
Jenze ja si prave stezuju na pravy opak - pokud zablokuji cely server, tak je to (alespon z hlediska tohoto argumentu) v poradku - pak opravdu blokuji konkretniho prijemce (onoho stareho Jerabka), ktery je na blacklistu.
Pokud ale blokuji pouze konkretni URL, pak musi zkoumat obsah soukrome komunikace mezu uzivatelem a provozovatelem serveru a to je IMHO trestny cin. -
Vzhledem k tomu, že blacklist už nějakých pět let používají desítky operátorů v mnoha zemích, nedomnívám se, že to je "imho trestný čin".
Nicméně když už jste zmínil rozdíl mezi url a ip.. když Vám řeknu, že "filtrování" obvykle nejprve probíhá kontrolováním IP adres (tj. jestli paket nemíří na IP odpovídající blacklistovaným doménám), uklidní Vás to? -
Co je to "obvykle nejprve"? Pokud vim, tak vetsina rozsahlejsich systemu pro blokovani obsahu na Internetu pracuje s URL - nikoliv s pakety. V praxi jsem to mel sanci studovat v Cine a ve Spojenych Arabskych Emiratech. Je mozne, ze treba v KLDR nebo Kube to funguje tak, jak rikate Vy - nemel jsem sanci to tam prozkoumat. Mate nejake konkretni duveryhodne informace na toto tema?
Poznate to napriklad tim, ze funguje cenzura na zaklade hlavicek HTTP 1.1. -
Tím "nejprve" myslím jakoby "v prvním kole".. Já tedy nejsem technik, takže tomu možná houby rozumím :) Ale osobně jsem to pochopil tak, že ty filtry fungují nejpre na bázi porovnávání s databází "podezřelých IP adres" - a když není shoda, surfuje se normálně dál. A když je shoda, přichází zmiňované "druhé kolo", kdy se cílová adresa porovnává už se seznamem url z black-listu..
-
Hmmm.. našel jsem zatím tohle:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cleanfeed_(content_blocking_system)
Ovšem konkrétní postupy a technologie může IWF jen doporučit, ale je to jen na konkrétních ISP. Nevím tedy jistě, jaký systém blokování používá náš Vodafone a O2. Pouze jsem vycházel z toho, co využívá IWF v UK. -
Ondrej SanTiago Zajicek (neregistrovaný)> Vzhledem k tomu, že blacklist už nějakých pět let používají desítky operátorů v mnoha zemích, nedomnívám se, že to je "imho trestný čin".
Zakony jsou v ruznych statech ruzne. Vite o nejakem operatoru, ktery by takto delal blokaci URL v Cesku?
> uklidní Vás to?
Proc by melo? -
Cyberdog (neregistrovaný)Zaprve : kdyz se nekdo diva do obsahu paketu, tak to asi je poruseni "listovniho tajemstvi", tedy trestny cin. Ale i kdyby podle nasich gumovych zakonu opravdu nebyl, je to prinejmensim sporne. Ale to je vedlejsi. Podstata je v tom, ze cele tohle opatreni je zvracene. Jestli je neco "zavadny server" tj. jeho obsah porusuje zakon, tak je predevsim potreba aby policie, ne nejaka pochybna nikym nevolena "dobrocinna" organizace, zakrocila proti majiteli serveru/vyrobci obsahu. Ne ze ho budou blokovat.
To co se tady snazite obhajovat je stejne, jako kdyby ve vasem dome bydlel vrah a jedine co s tim spolecnost udela je, ze na schody pridela cedulku "nechodte do horniho patra, bydli tam vrah, mohl by vas zabit". Fakt vam to neprijde absurdni ? -
Ten příklad je dobrý (i reakce pana Nováka), a s dovolením bych ho trochu otočil: představte si, že opravdu nějaký zločinec vyloupí banku a zastřelí ochranku, a s celým lupem se vám schová v baráku v horním patře. Naštěstí ho zahlédne domovník, a přemýšlí, co udělá.
Ano, jediné co může domovník dělat je zavolat policii, a zatím dát na výtah třeba tu cedulku "nechoďte do horního patra" - protože i když má ten lupič kufr peněz a je od krve, ještě o tom nerozhodly soudy. IWF tedy dává podobné cedulky, a paralelně s tím pochopitelně běží policejní vyšetřování.. -
Seti (neregistrovaný)Ne, IWF nedává cedulky, IWF ten výtah úplně vyřadí z provozu. Nehledě na to, jak absurdní je Vaše přirovnání.
Vy prostě souhlasíte s tím, aby soukromé organizace rozhodovaly o tom, co je, nebo není dobré. Jak je to daleko do například soukromé policie? Ti vás taky můžou sbalit, zmlátit a zavřít, protože podle nich se chováte nepřijatelně. A pak se můžete "soudit", pokud to vůbec k něčemu bude. -
Zaujímal by ma váš názor, ako zástancu filtrovania obsahu, na používanie VPN - virtuálnych privátnych sietí, kedy český poskytovateľ pripojenia nepozná adresy navštevovaných stránok, ten pozná napríklad komerčný poskytovateľ VPN v USA, ktorý sa neriadi nejakou anglickou IWF.
(Pre neznalých VPN - virtuálne privátne siete nie sú žiadnou konšpiračnou službou.)
Tiež by ma zaujímal na váš názor na šifrovanie. Tí, čo presadzujú to, čo vy obhajujete, časom logicky budú požadovať zákaz používania VPN i šifrovania. -
Pokud jste se dokázal prokousat celou diskusí (nebo znáte i mé dřívější články), tak asi víte, že já zastáncem blokování nejsem. Osobně bych se například přikláněl k "německé variantě", která zobrazí jen výstrahu, ale umožňuje se prokliknout dál (možná o tom ještě něco napíšu).
Nicméně stejně tak nejsem ani zastáncem výkřiků o cenzuře a podobných ukvapených závěrů. Je to zkrátka rozhodnutí ISP, a ostatním se to může nebo nemusí líbit, mohou přejít jinam, mohou psát stížnosti na zákaznické linky atd.
Věci jako VPN a šifrování mi nijak nevadí, a myslím, že to nepálí ani IWF. Oni dobře vědí, že blokováním pár url nespasí svět, ale ta jejich aktivita má předejít především "náhodnému" zobrazení toho materiálu, např. kdyby dal někdo takový odkaz třeba na veřejnou diskusi. Děti na to mohou kliknout, ale díky filtru nic neuvidí - a to je imho cíl IWF. Ale dospělí, ať si klidně dělají co chtějí; a pokud se na to chtějí mermomocí podívat třeba přes anonymizéry, budiž jim přáno.
Osobně se také domnívám, že "zákaz" VPN, šifrování a podobně nehrozí. Blacklist IWF rozčiluje nějakých dvacet diskutujících na Lupě; ale rozsáhlejší zákazy už by narazily na mnohem silnější odpor. Nemyslím si, že vývoj k tomu směřuje (navzdory paranoie),a nemyslím si, že by to někdo dokázal prosadit (možná kromě Číny) ;) -
pf (neregistrovaný)Zdá se, že se vše točí kolem jedné principiální otázky: jak bojovat proti nelegálnímu nebo nevhodnému obsahu na internetu?
Operátoři se domnívají, že jedna z možností je jejich svévolná a nahodilá cenzura.
Já se domnívám (a řada diskutujících zřejmě také), že taková cenzura ze strany operátorů je z principu NAPROSTO NEPŘIJATELNÁ, je to krok zcela špatným směrem (kromě toho je to samozřejmě naprosto neefektivní). -
Zbytečně jste spojil dohromady - nelegálnímu nebo nevhodnému. Venkoncem, každý má právo (a skoro povinnost) ohlásit a bojovat proti nelegálnímu obsahu. Ohlásít na to na policii, oznámit to providerovi, na speciální Horkou linku možností je spousta. A policie má možnost zasáhnout, nejen zablokovat stránku,ale zadržet a postihnout viníky.
Zato, pokud dáte někomu pravomoc hodnotit, který obsah je nevhodný ....
ČLÁNKY DO MAILU