Vlákno názorů k článku Opravdu virtuální realita od anonym - Sportovci, modelky a herci jsou vlastne umelci. U...

Z tohodle úhlu by mě zajímal váš pohled na sportovce modelky, herce... a jejich poměr práce hlavou a tělem. Řekl bych že to vskutku nejde rozlišovat. A co třeba záchranáři. Resusitoval jste někdy člověka. No že by to zvládl stroj?A dřina a psichycká zátěž je tu značná. A co již zmíněná modelka. Plat slušný a většina lidí si bude myslet cosi o blbé a líné blondýně, ale je to zkutečně tak?

Kamarád dělá střechy. Je to férový, fajn člověk, šikovný, a když se mně něco doma pokazí, ochotně mně pomůže s opravou. Nedokážu si představit stroj, který dělá střechu. Navíc ty jeho střechy, to nejsou nějaké tuctovky, běžně děá na památkách a podobně. Jeho práce ho baví, byť je fyzicky náročná. A jeho příjem (o kondici nemluvě) by mu mohla většina IT kravaťáků jen závidět. Ale co je hlavní, ten člověk je šťastný. A o tom to je.

Dřina patří strojům, ne lidem!!
Místo dvou vykřičníků má být pozdrav Čest práci a se Sovětským svazem na věčné časy a nikdy jinak.

A co takhle - chyba v SW jakozto chyba v elektricke casti.
Masinfira muze klidne vymenit nejen stykac, ale i procesor, pametovou kartu s programem, nebo vsechno.
Neopravi ale chybu programatora stejne jako neopravi chybu elektrokonstruktera. Treba nedostatecne stineni nekterych vodicu, nebo prehrivani nektere elektroniky, nebo chybu v zadratovani nejakeho subsystemu, nebo "plavajici" zem.

Já osobně bych se v takovýchto aplikacích snažil softwarovým řešením na míle vyhnout. Lokomotiva by měla být zkonstruovaná tak, aby ji bylo možno (pokud nejde o fatální závadu) opravit na místě a jednoduchými prostředky. Cpát procesor tam, kde by stačil stykač a několik relátek, je sice jednodušší pro konstruktéra, ale běda, když dojde k poruše. Vyměnit vypálený stykač dokáže, v případě potřeby, i mašinfíra na trati. Vlak sice chytí nějaké zpoždění, ale cestující nemusí přestupovat do náhradní soupravy a mašina si svou šichtu v pohodě dojezdí.

Moc nerozumim te nule. Vy pracujete zdarma, fajn, pracujete proto, ze kdybyste nepracoval citil byste se hure ne? Nebo snad konate se zamerem zhorsit svou situaci? Pokud tedy svou situaci zlepsujete, znamena to, ze je vase konani nejak odmenovano. Treba dobrym pocitem, porad je to odmena. Co se tyce statu a nevidomych... Jestlize je stat projekci prani obcanu, pak stejne tak muze byt takovou projekci soukromy subjekt, shromazdujici prostredky DOBROVOLNE (rozdil mezi statem a firmou) poskytnute obcany a investujici je do nevidomych. Jestlize namitnete, ze bez donuceni se nic nevybere, pak hajite princip, ze lze pouzit nasili a konat zlo v zajmu dobreho cile. Tedy ze ucel sveti prostredky a s tim ja nesouhlasim.

A co tedy urcuje hodnotu? Podle me je to totez, pokud by byl trh opravdu volny, bez regulaci.

- v určitých případech je to chyba nás "duchovních", že ti "fyzičtí" o nás smýšlejí právě takto, měli by jsme být schopni jim vysvětlit, že jsme důležití všichni

Ne, duševně pracující nemusí nic vysvětlovat, stejně tak fyzicky pracující nemusí nic vysvětlovat. Myslet si může kdo chce co chce. Jen je třeba se chovat slušně.

tak co to je když ne práce???
Zkus si behat po lese a neco ulovit :-)

Ono by to fungovalo, kdyby se "nebojovalo proti nezaměstnanosti"

No to je teda pekne hloupe pravidlo! To moje prace na zpristupneni pocitacu nevidomym pak ma cenu 0,00. Pekne dekuji. Taky navrh, ze se do toho nesmi montovat stat, je (nejen v tomto pripade) bizardni.

mno, vyzera to tak, ze to tak mozno raz aj skonci :/ uz nedavno mi bolo pomaly do placu za babkinymi parenymi buchtami, ked som prezuval odporne tesko-"parene-buchty" (neviem ako by som to este viac zironizoval) - so (to uz ani neviem ako sa da napisat, tu uz by mi ani ironia nestacila) "slivkovym" lekvarom a zalieval ich (aspon ako tak) "mliekom". a bohuzial sa uz clovek ani v normalnej restauracii nebude moct spolahnut na to ze dostane nieco rucne spracovane a pripravene. nech si hovori kto chce co chce, niektora rucna praca je k nezaplateniu. a k tomu - neviem ako vam ostatnym, ale ja mam nie raz chut po ceste do prace zastavit pri prismuhlych "zlatokopoch" a zamlatit si radsej aspon doobeda krompacom do zeme. nie som odporca technologii (nakoniec, zivia ma), ale niektore veci by proste mali zostat v rukach ludi. stroj nikdy nebude mat ten pravy cit a srdce pre "rucnu vyrobu". a ak niekto taketo zlate rucicky ma - nech nech sa ma trikrat lepsie ako nejaky vyzehleny vysokoskolak (ktory nota bene uz v poslednej dobe vobec nemusi byt studovany, staci ked na to "ma").

to už tvrdil jistej soudruh Lenin že práce strojů je levnější ale stejně to do dneška nefunguje jak je to možný?

no podle tveho fundovaneho nazoru predpokladam ze uz nejaky ten stroj vymyslis kdyz jses takova hlava...
DELNIK

Ale ano, platí to i naopak - a ještě do hlubších důsledků. Bez manuální práce by totiž všichni myslitelé prostě pomřeli hlady. :-)

Tento příspěvek pasuji na kravinu dne. Protestuješ-li, smajlíku, tak mi vysvětli, kdo ti upeče pečivo, ušije oblek, postaví barák. Stroje?

Stroje dokáží už dnes neuvěřitelné věci - například sami řídit automobil maximální možnou, ale bezpečnou rychlostí, tak aby se vyhly chodcům, překážkám, jiným automobilům a dodržovaly předpisy - zatím existuje jen pár šíleně drahých prototypů, ale počítám, že do roku 2030 to bude standard a pak už je jen otázka času, kdy se manuální řízení prostě zakáže, aby nedocházelo k nehodám, které jsou z 99% zaviněny lidským faktorem...

Stroje samozřejmě dokážou cokoli - od výkopu toho příkopu, přes smontování či rezebrání čehokoli, až třeba po transplantace... je to jen otázkou času :-) Osobně myslím, že za pár desítek let už moc té fyzické práce vážně nebude a za pár stovek nebude zkrátka žádná!

Kvalita práce a odměňování - to spolu moc nesouvisí, práce je zboží jako každé jiné... a vemte si to do IT světa, někdo vyrobí nový CPU a za pět let má skoro nulovou hodnotu i když celou dobu ležel nepoužitý ve skladu! Má snad sníženou kvalitu nebo je poškozený? Ne, je 100%, vyrobený velice kvalitně, ale jeho cena je nulová, protože existuje mnoho daleko lepších CPU za nízkou cenu...

A stejné je to i s prací... je jen otázkou času, kdy ze světa zmizí poslední dělník v montérkách s ušpiněnýma rukama!

Ano, je to zákon nabídky a poptávky. Několikrát jsem lidem říkal, ať jdou pracovat k nám a že budou mít vysoký plat. Nechtěli. Hodně lidí je líných makat rukama, ale ještě víc je jich líných myslet. Schopné a hlavně ochotné inteligence je tedy málo a proto je tak vysoce ceněná. A hlavně, dobře navržený technologický postup a procesní model dokáže vydělat tolik peněz, jako žádný dělník byť by to s lopatou/soustruhem uměl sebelépe. A také naopak, dělník za směnu nedokáže nadělat takové škody, jako manažer jedním špatným rozhodnutím.

Já si manuální práce velice vážím. Postavit dům nebo vyrobit nábytek je náročná práce, které se ta moje vůbec nedokáže vyrovnat. Obdivuji každého, kdo umí pořádně své řemeslo, a je jedno zda je to zedník nebo programátor. A vážím si jí o to víc, když si takovou práci zkusím sám a zjistím, co je za tím dřiny.

Navíc fyzickou práci potřebujeme. Nevím jaké máte kdo představy o průmyslu, ale manuální práce je a vždy bude stěžejním prvkem veškeré lidské činnosti. Možná máte v hlavě obraz moderní automobilové linky, kde roboty samy sestavují auta. Jenomže kdo vyrobil ty roboty? Za tím vším se skrývá manuální práce, protože se jedná o kusovou výrobu high-tech zařízení na zakázku. A letadla? To je lidská manuální práce, které sice hodně pomáhají různé přípravky, zdvihací zařízení, laserové zaměřovače apod., ale tím hlavním nástrojem je tam lidská ruka. Kdyby mělo být všechno tohle mechanizované, rostly by ceny geometrickou řadou.

Dále je velice krátkozraké uvažovat jen v intencích výroby. Podstatnou část nákladů v průmyslu představuje nikoliv pořízení zařízení, ale jeho údržba a opravy. A sami zřejmě uznáte, že automatizovanou linku na výrobu aut zná dnes každý, ale automatizovaný servis si představit dokáže málokdo. A s ohledem na ekologii a šetrnost k přírodním zdrojům se taková představa stane spíš noční můrou.

Pokud někdo nevěří, ať si přečte nějakou učebnici provozního managementu. S výjimkou několika málo oblastí je lidská práce jediná rentabilní alternativa a dokud nedokážeme vyrobit stroj tak variabilně použitelný jako lidské tělo a tak levný a spolehlivý, musíme tuto lidskou činnost respektovat. Nehledě na fakt, že mnohá manuální práce je natolik spojena s duchovní prací, že o jejím oddělení ani neuvažujeme - například výroba nábytku, klempířina atd.

A taky si sám osobně myslím, že bez fyzické práce by člověk uhnil.

No, pokud mam správný informace, tak v pendolinu byl softwarovej problém. Takže musel přijít nějakej IŤák a tu chybu najít.:-)Hold ste se trefil zrovna do toho špatnýho příkladu.

Jenže každý stroj se občas podělá, a čím víc je v něm elektroniky, tím větší je pravděpodobnost poruchy a tím horší jsou její následky. (Viz causa Pendolino. Na opravu Bobiny stačilo základní montérské vybavení a kus drátu). A co potom, když mačkání tlačítek nepomůže? Inu pak musí přijít právě ten rukama pracující a napravit to, co některý kravaťák vymyslel špatně (příkladů z praxe je víc než dost). Nejsem proti lidem, kteří se živí hlavou, ale vadí mi kravatoví nedoukové, kteří zmrší na co sáhnou a lidi, živící se rukama, bez kterých by stejně nebyli schopni existovat, považují za obtížný hmyz. Pokud jde o hodnotu práce, je zásadní chyba, posuzovat ji (a odměňovat) podle intelektuální náročnosti, každá práce, která je pro chod společnosti potřebná, počínaje údržbou kanalizace a konče prezidentskou funkcí by měla být odměňována pouze a jedině podle kvality a samozřejmě v takové výši, která dotyčnému zajistí alespoň slušnou životní úroveň, ne podle toho, kolik škol musel daný člověk prolézt. (A v některých případech se jedná opravdu o prolezení s odřenýma ušima a z milosti vyučujících).

Tak neví. Problém je že rozeznat jestli ta práce, kterou člověk udělá má cenu 100000 o kterých píšeš. To samé si totiž myslí i ten montér že ta jeho práce má vyšší cenu než dostane zaplaceno. Pokud se najde někdo kdo mi ale za práci zaplatí tak vysoký plat, je to pro mě plus. Jinde bych dostal třeba třetinu a jinde zase 3x tolik. Ale zjistil jsem praxí že nemá cenu tohle rozebírat. Jsou lidi kteří třeba počítačům rozumí,lidi kterým jsou ukradený, a lidi kteří se jich bojí protože jim nerozumí a mají z toho mindráky.

Jo, jenomze aby fungovaly treba mobily, museji byt v provozu anteny. A ty anteny nekdo musi namontovat a udrzovat fyzicky v chodu - leckdy i sam clovek ma problem, aby opravil nejakou zavadu, natoz pak stroj. Stroje nam ulehci tezkou fyzickou praci, ale skrin na miru stejne bude muset delat clovek - truhlar, protoze ja jako zakaznik mam specificke pozadavky a stroj by reseni ani nevymyslel ani nevyrobil. Jde jenom o to, ze manualne pracujici se postupne budou presouvat z pole do sluzeb, ale jsou stejne duleziti jako spickovi manazeri. Nicmene i lecktery spickovy manazer se v nouzi muze zivit rukama, coz nemusi platit naopak, a tim padem je pochopitelne, ze delnici proste nemuzou narokovat vysoky plat. A to se nebudu rozepisovat o pridane hodnote.

Nezlobte se, ale docela to pletete. Já pracuji v průmyslovém provozu a živím se hlavou. Možná proto si uvědomuji, jak jsem závislý na lidech, kteří dělají manuální práci a dělají ji dobře.
Žádný stroj Vám ještě dlouho nenahradí montéra, který nejen, že zvládá "prostou" práci na zařízení, ale hlavně je zpravidla schopen na základě zkušeností, znalostí nebo, chcete-li, intuice rozhodnout jakým postupem zařízení rozebere, které části je již potřeba vyměnit a které ne. Příkladů bych mohl dát desítky. Kdybyste nebyl jen teoretik (zřejmě Vám rok dělničení moc nedal:-), nemohl byste napsat něco tak ignorantského.
Až budete starší, tak možná pochopíte, že stroje nejsou příliš univerzální a ještě dlouho nebudou. I tak zoufale nekvalifikovanou činnost jako kopání výkopu nemůžete zcela nahradit třeba kvůli profilu terénu (bagr by se převrátil), nedostatku prostoru nebo nutnosti kopat opatrně kvůli potrubí, kabelům apod. Tady Vám rypadlo nepomůže.
Myslím, že je věc názoru, kdo se fláká a kdo tvoří hodnoty, vždyť i spousta Vámi glorifikovaných "IT odborníků" jsou mnohdy nedovzdělaní opisovači příkazů, kteří provádějí z hlediska skutečné odbornosti primitivní a zcela podřadné činnosti jako je zakládání a rušení účtů, přidělování práv nebo instalace programů. To, že jsou někdy IŤáci plní neochoty a rádi mlží, když neumí odpovědět na otázku je jen třešinka na dortě. Tak vznikají "fámy" o líných a neschopných IT pracovnících. Já bych tedy být Vámi do pralesa radši nikoho neposílal :-D

A jak to chcete asi zaridit, ze nikdo nebude muset pracovat rukama? Vite, ne kazdy mel tolik stesti, ze se narodil "chytry" a nekteri holt dusevni praci nezvladnou ani kdyby chteli a snazili se sebevic. Nedostali tolik od panaboha jako treba vy a nemuzou za to. Proste nekdo mel na zacatku stesti a jiny toho stesti mel mene. Proto neodsuzujme "hloupe" a "nevzdelane" lidi, neodsuzujme ani ty, kteri se nechteji ucit neco noveho. Budme radi, ze jsme dostali do vinku vic, a ze nemusime delat rukama. Kdyz si predstavim, ze lide delaji za 12k hrubeho, nadrou se kolikrat jak kone, a ze my si sedime u pocitacu a tenhle plat mame za tyden ... je mi tech lidi opravdu lito.

Neboli, kdyz je pitoma glosa o pitomych nazorech nekterych delniku, tak jste se to rozhodl trumfnout?

musím oponovat

- jednak, "duševní" pracovníci zatím nejsou schopni prosadit moderní technologie, jedno jestli z finančních nebo politických důvodů, tak jak by bylo potřeba

- v určitých případech je to chyba nás "duchovních", že ti "fyzičtí" o nás smýšlejí právě takto, měli by jsme být schopni jim vysvětlit, že jsme důležití všichni

- umění je klasickou ukázkou spojení ducha a fyzické práce, kterou stroj není schopen nahradit (zatím)

a jen tak pod čarou:
Nikdy se nehádej s blbcem, ostatní by nemuseli poznat, který je který :-D

Já mám na to pohled zcela opačný, možná příliš extremistický a "přitažený za vlasy"... Ale skutečně si myslím, že spíš jsou zbyteční všichni ti dělníci :-)

Proč? No zkrátka proto, že dělají jen práci, kterou můžou v klidu vykonávat stroje a jediná skutečně potřebná práce je DUŠEVNÍ!

Je jenom otázkou času, kdy v celé továrně budou pouze dva pracovníci a zbytek budou vykonávat stroje - někde už takové závody fungují (např. automatizované kravíny atd.)

Stejně tak zamědělství - jeden člověk bude řídit z operátorského centra několik desítek zemědělských strojů současně a to ještě nebude mít nic moc vytížení...

Názory nějak "vyvyšující" fyzickou práci jsou zcela zcestné - makat bez myšlení jak dobytek, opravdu dokáže i to tele nebo kráva a mezek :-)) Ale řešení hodno člověka je takové, abych se nenadřel, nenutil práci dělat jiné lidi a přes to měl doma čerstvé pečivo, pěkné oblečení, hezké bydlení, auto atd. atd.

Nakonec celá naše civilizace už od prvopočátku stojí na tom, že dokážeme používat různé nástroje a ty spojovat ve stroje a složitější zařízení - to jediné nás dělí od opic!

Lidem vyzdvihující fyzickou práci bych vzkázal nechť se odeberou do pralesa a tam ve štěstí dožijí - nikdo jim nebrání!

Fyzickou práci může vyzdvyhovat jen člověk neznalý! Protože pochybuju, že někdo si doma raději pere ručně než v pračce, raději ohřeje jídlo nad rozdělaným ohněm venku než v mikrovlnce atd. jenže mikrovlnka a pračka jsou věci dostatečně jednoduché pro každého a proto proti nim nikdo nic nemá... ovšem IT je pro lidi složité a tak jej vidí často negativně :-))

Těch 100 000 není až tak daleko od pravdy - jsou skutečně lidi, kteří mají i několikanásobně víc, ale ono to není o penězích, ale o hodnotě, kterou tím člověk společnosti dá a ta mu za ni nabídne odměnu v určité výši...

A těžko lze srovnávat hodnotu práce IT odborníků, kteří se starají o to, aby fungovaly věci jako e-mail, IM, web, VoIP, šifrování... dále tyto technologie rozvíjí a zdokonalují a práci nějakého dělníka!

btw: Jen tak mimochodem to říkám z pozice člověka pracujícího v IT, ale i jeden rok jako dělník v továrně :-)
Takže bych tomu rozumět mohl... a má pravdu montér, nechce se mi makat rukama! Ale komu by se chtělo, když stačí chyvilku myslet a pak zmáčknout tlačítko...

Dřina patří strojům, ne lidem!!