Hlavní navigace

Vlákno názorů k článku Pomůže vám komunita? od jakub (at) gentoo.org - Vyvojar uzivatelum pomoct neche a akorat proti nim vede...

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 9. 1. 2006 17:55

    jakub (at) gentoo.org (neregistrovaný)

    Vyvojar uzivatelum pomoct neche a akorat proti nim vede verbalni valku. Kdyz v ni prohrava, cloveka ktery pise hodne bugreportu a je k projektu kriticky zabanuje (jak se mi stalo s gentoo bugzilla -> gentoo je presne tenhle typ projektu)

    Vyvojar ma pouze limitovane mnozstvi casu, ktery mu bohuzel jeste vydatne uziraji uzivatele, kteri se neobtezuji s hledanim duplicitnich bugreportu, nebo nedejboze reportovanim hovadin, ktere jsou zcela evidentne mimo misu.

    Kolik z tehle tuny bugreportu je opravdu uzitecnych, pokud pomineme veci, ktere by mely byt evidentne hlaseny autorovi, ne do bugzilly distribuce, ktera dany balik pouze distribuuje, chyby typu PEBKAC a pak vyslovene provokace jako:

    Do you wonder why people don't bother reading the doc before they report a bug on the program which is actually their own problem? Because the doc is often a SHIT! to make a good doc (and not shit) you have to constantly think about the purpose of - give information easily, quickly and relevantly user, masturbate writer's ego.

    nebo

    possibly remake the whole chapter in the style "To upgrade your system, just type emerge sync emerge -u --newuse --deep world revdep-rebuild, and don't ask why. If you want to know why, then it's because we suffer from autism and we intentionally refuse to write one system_upgrade script that would type these complicated commands for you. Sorry, autistic people cannot imagine the others can have different experience and thinking than themselves. See the Wikipedia article on autism for more information why the system upgrade has to be so complicated."

    Ano, ten account byl zabanovan, protoze na podobne vylevy fakt nemame ani naladu, ani cas. Az se naucis psat uzitecne bugreporty, tak si zaloz novy.

    P.S. Stale cekame na ten lightning-fast prepis portage v Cku.

  • 10. 1. 2006 20:01

    bez přezdívky
    Mimochodem, app-portage/portage-utils - small and fast portage helper tools written in C. Neni to misto portage, spis misto gentoolkit, ale stejne potesi.
  • 16. 1. 2006 23:20

    LK (neregistrovaný)
    Neberte si mou odpověď osobně, jako že jste BFU. Spíš to myslím jako obecné zamyšlení.

    Je totiž otázkou, zda si komunita přeje prosadit se mezi "prostý lid" za každou cenu. Protože zatímco předpokládám, že vaše firma - ač vůbec nevím, o jakou jde, nicméně toto je ekonomická jistota - má jediný zdroj příjmů a to jsou zákazníci a tudíž si jejich hlas (VOC) nemůže dovolit ignorovat, komunita žádným takovým způsobem na "prostém lidu" závislá není.
    Napadají mě tyto důvody, proč je vhodné o šíření mezi prostý lid usilovat:
    - prestiž či sebevědomí autorů
    - širší uživatelská základna zajišťuje silnější vyjednávací pozici, např. již zde v diskuzi zmíněných ovladačů pro Linux
    - získání podílu na trhu jako případného vhodného podhoubí pro další aktivity
    - při širší uživatelské základně je více pravděpodobné, že někdo z uživatelů přispěje (ať kódem, překladem, propagací...)

    Zároveň je však řada nevýhod:
    - 100 lidí má 100 chutí, projekt nikdy nebude vyhovovat všem
    - více uživatelů z prostého lidu = více BFU = více stupidních dotazů, požadavků na větší "blbuvzdornost" a z toho pramenící ořezávání funkčnosti (viz nedává kauza GNOME) apod.
    - větší zaměření na "prostý lid" = horší použitelnost pro geeky, holt nejde mít širokou funkčnost a primitivní ovládání, to se vzájemně vylučuje

    A protože - jak také v diskuzi padlo - většina vývojářů z komunity píše programy se záměrem, že je sami používají, těžko lze očekávat, že budou extra nadšeni z toho, že "tenhle dialog BFU nepochopí, radši ho tam nedávej, holt to bude default bez možnosti změny" apod. (podotýkám, že přesně podobné situace jsem již při vývoji mnohokrát zažil).
    Čili závěrem si dovolím zopakovat otázku z úvodu - opravdu má komunita stát o "prostý lid" za každou cenu? Myslím, že nikoliv a že je to přesně to, co kritizujete. Já osobně to však vnímám jako plus.
  • 9. 1. 2006 9:22

    Leos Literak (neregistrovaný)
    Spousta lidi si mysli, ze komunita je povinna jim odpovedet a poradit mu. Ale takhle to nefunguje. Je to jen na dobrovolne bazi. Kdyz vim, tak poradim. Kdyz nevim nebo nemam cas, tak odpovidat nebudu. Je to tak jednoduche. Nemate zadne zaruky, pokud je chcete, najmete si profesionala.
  • 11. 1. 2006 11:43

    Ondrej Zajicek (neregistrovaný)
    > Existuji dva druhy svobodnych produktu:
    > 1) Autor to pise pro vlastni poteseni a poteseni ostatnich
    je mu ukradeny
    > 2) Autor to pise pro poteseni vsech lidi, vcetne sebe

    Myslim, ze tento nazor je zalozen na myslence, ze existuje jedna koncepce daneho produktu, ktera vyhovuje vsem, je to ta, kterou mam ja. Pokud navrhuji vyvojari nejaky postup, ktery je z meho pohledu vseobecne prospesny a vyvojar ho odmita, tak pak projekt vyhodnotim jako 1).

    IMHO je tato myslenka zcestna - pro dany produkt muze existovat mnoho ruznych koncepci a z pohledu kazde koncepce muze byt dany postup vyhodnocen ruzne a muzou byt ruzne cesty k dosazeni optimalni podoby. Co se muze byt optimalni reseni v jedne koncepci, muze byt zcela zcestne z pohledu jine koncepce.

    Domnivam se, ze je spravne, aby si autor free software zvolil takovou koncepci, ktera vyhovuje jemu, a nebral pri tom prilis ohled na ostatni. K tomu mam tyto duvody:

    1) Autor obvykle ma predstavu o sve koncepci, ale o koncepci ostatnich se muze jen hrube domnivat.
    2) Pokud autor pise software tak, aby vyhovovalo ostatnim, kdo bude psat software tak, aby vyhovovalo danemu autorovi?
    3) Je zde i problem motivace - pro mnoho lidi bude psani software v souladu se svou koncepci vice uspokojujici, nez podle jine koncepce. Vice motivace pak umozni vetsi inenzitu prace na danem projektu. Je pravda, ze v opacnem pripade muze dodavat motivaci fakt, ze dany software pouziva vice lidi, ale je otazka, zda autor ma dostatek takovych podnetu, ktere budou pro nej pusobit motivacne - kolika vyvojarum jste napsali dekovny dopis, jak je jejich projekt pro vas uzitecny?
  • 11. 1. 2006 11:43

    Ondrej Zajicek (neregistrovaný)
    > Existuji dva druhy svobodnych produktu:
    > 1) Autor to pise pro vlastni poteseni a poteseni ostatnich je mu ukradeny
    > 2) Autor to pise pro poteseni vsech lidi, vcetne sebe

    Myslim, ze tento nazor je zalozen na myslence, ze existuje jedna koncepce daneho produktu, ktera vyhovuje vsem, je to ta, kterou mam ja. Pokud navrhuji vyvojari nejaky postup, ktery je z meho pohledu vseobecne prospesny a vyvojar ho odmita, tak pak projekt vyhodnotim jako 1).

    IMHO je tato myslenka zcestna - pro dany produkt muze existovat mnoho ruznych koncepci a z pohledu kazde koncepce muze byt dany postup vyhodnocen ruzne a muzou byt ruzne cesty k dosazeni optimalni podoby. Co se muze byt optimalni reseni v jedne koncepci, muze byt zcela zcestne z pohledu jine koncepce.

    Domnivam se, ze je spravne, aby si autor free software zvolil takovou koncepci, ktera vyhovuje jemu, a nebral pri tom prilis ohled na ostatni. K tomu mam tyto duvody:

    1) Autor obvykle ma predstavu o sve koncepci, ale o koncepci ostatnich se muze jen hrube domnivat.
    2) Pokud autor pise software tak, aby vyhovovalo ostatnim, kdo bude psat software tak, aby vyhovovalo danemu autorovi?
    3) Je zde i problem motivace - pro mnoho lidi bude psani software v souladu se svou koncepci vice uspokojujici, nez podle jine koncepce. Vice motivace pak umozni vetsi inenzitu prace na danem projektu. Je pravda, ze v opacnem pripade muze dodavat motivaci fakt, ze dany software pouziva vice lidi, ale je otazka, zda autor ma dostatek takovych podnetu, ktere budou pro nej pusobit motivacne - kolika vyvojarum jste napsali dekovny dopis, jak je jejich projekt pro vas uzitecny?
  • 9. 1. 2006 9:30

    Leos Literak (neregistrovaný)
    Mimochodem, take by me zajimalo, o ktere diskuse jde. Zkousel jsem je vyhledat fulltextem, ale autor clanku je zrejme pod svym jmenem nezadaval. Prosim tedy o URL.
  • 9. 1. 2006 10:21

    Leos Literak (neregistrovaný)
    Nikdo vas nenuti Linux pouzivat, je to vase volba, vase zodpovednost se rozhodnout, zda vam vyhovuje ci nikoliv. A myty ohledne jeho ceny: nic neni zadarmo. Bud si poridite placenou verzi a pak mate partnera, ktery vam pomuze problemy resit, nebo si stahnete neplacenou verzi, ale zaplatite za to vasim casem.
  • 9. 1. 2006 12:02

    Roj
    ja mam placene widle, ale s timto pojmem jsem se nikdy nesetkal! To je nejake zvire, zijici hodne hluboko pod zemi, ze? :-)
  • 9. 1. 2006 18:07

    LK (neregistrovaný)
    Koukám, že Clock je neskutečně arogantní. Chovat se stylem "všechno vím, všechno znám, všude jsem byl" - nedivím se, že dostal banán. Vždyť vyjadřování "Portage is shit slow. If it wasn't clear to you that it should have been written
    in plain C from the beginning, then I suggest you now to rewrite it into C now." je na úrovni dlaždiče, co si myslí, že právě sežral šalamounovo lejno.
  • 16. 1. 2006 12:06

    Nick Carter (neregistrovaný)
    vidite vidite ... staci jednou napsat, ze linux je shit, a razem jsem JA ten spatny, vubec to neni o problemu komunity, vubec to neni o necitelnosti dokumentace, vubec to neni o machrech, ktery novackum radi rm -rf a podobny veci, ale je to napadani me osoby, predpokladani, ze pri psani dotazu na technicky problem se chovam jako naprosty imbecil, nebo ze snad nejsem schopen strucne a presne popsat problem ktery mam ... Nebo nedej boze ze odpoved do me "investovana" se "komunite nevrati zpet" ... A pritom ani jedno z toho neni pravda :) Mam dotazy zcela konkretni a presne, jsem clenem jednoho z anglicky psanych poradnich for zamerenych nejen na linux a odpovidam vsude, kde vidim ze mohu pomoci, a kde vim jak na to. Vyjadril jsem pouze svuj nazor na neustale omilany fakt o tom, jak Linux setri penize, cemuz nejaky naruzivy setrilek muze uverit, ale pak z toho bude zklaman mozna stejne jako ja. A mate pravdu, mam to pravo volby a ano, uz bych linux nikdy nikde po techto zkusenostech nenasadil, protoze sice podpora pod windows je mozna placena (nevim, co se tyce chyb v systemu samotnem je zdarma ...), ale kolikrat jsem ve sve mnohalete praxi spravce serveru potreboval kontaktovat helpdesk mrkvosoftu ? Ani jednou ... to se o trech letech stravenych na linuxu rict neda, jen proto, ze obcas neco "zahadne nefunguje".

    cely problem komunity tedy vidim prave v tom, ze ji kompletne chybi sebereflexe a uvedomneni si, ze pokud se chce prosadit mezi "prosty lid", musi se oprostit od manyru typu "my jsme super chytry guru a ty, pokud si to nedokazes najit v man foo, jsi geneticky odpad". Stejne tak misto krecovite obhajoby toho, ze "to tak preci neni" by se komunita mozna mohla zamyslet nad tim, ze na tom mozna trochu pravdy je ... uz roky pracuju u firmy, kde nic neni dulezitejsi nez VOC, voice of customer, hlas zakaznika ... A kdyz zakaznik rika, mate spatnou podporu, firma se snazi udelat vse proto, aby ta podpora byla. Mozna se povazujete za spasitele vesmiru, kdyz pisete free soucasti ruznych linuxovych distribuci, klidne v tom pokracujte, ale vezte, ze bez podpory nebudete vubec nic. A osocovanim tech, kteri vam to budou vytykat, si rozhodne nepomuzete.
  • 9. 1. 2006 9:37

    Nick Carter (neregistrovaný)
    A to je presne duvod, proc je Linux takovej shit, bez pardonu, zadnej flame. Protoze pokud se snazite vyvinout a distribuovat super system, ktereho jedina vazna vyhoda je to, ze je zdarma, musite si ujasnit, CO VSECHNO je vlastne zdarma, a ve vasem prispevku je to krute jasne. Zdarma je to do okamziku, nez se neco posere. A az se tak stane, mate nekolik moznosti - prostudovat si manual. Ooops, on mozna neni vubec srozumitelny, nebo to tam proste neni. Co se da delat. Muzete se obratit na google. Ooops, narazite na stovky podobnych problemu, jako je ten vas, ktere jsou z roku 2002 a doted na ne nebyla odpoved. Nebo ano, typu "eh, I just solved it by myself". Super. Muzete se obratit na komunitu, ktera pochopitelne neni nicim nikomu povinovana, ale tim se proste budete doprosovat o radu nekomu, kdo kdyz nebude chtit, tak se tim proste nebude zabyvat. A tak vam nezbyva, nez si najmout profesionala za tvrdy penis, a ehjle, celej FREE Linux je razem hodne $$$ Linux, u ktereho neexistuje uzivatelska podpora, nemate zadnou telefonickou helplajnu, kam zavolat, a kde se vam bude nekdo ochotne venovat ...

    Me zkusenosti po nekolikalete praci s Linuxem mnoha odrud je presne stejny jako autoruv, a ptal jsem se na vsechno mozny, na co jsem nenasel navody na webu nebo v dokumentaci, ktera casto oplyva mnoha uzasnymi detaily o fungovani linuxu na urovni hardware, ale nerika uz vubec nic o fungovani programu, nedej boze aby snad obsahovala nejake priklady. Dotazy na komunitu vzdy vyznely tak, ze v podstate nelze zjistit, co se vam na linuxu sere, pokud to neobsahuje symptomy, ktere staci natukat do googlu, a ono uz se to stalo stovkam jinych, pokud je to zavaznejsi a o to mene frekventovany problem, malokdo (z tech vsech GURUU a EXPERTU a podobnych tituluty) vam poradi. Nakonec v tom tedy zustanete sami, a uzivate si ten FREE linux hodiny a hodiny, ktere vas stoji PENIZE, a rikate si, jestli je to teda opravdo "ono".a
  • 9. 1. 2006 9:50

    Radek (neregistrovaný)
    Jestli jste se vždycky ptal tímto stylem, tak myslím, že bych vám asi taky neodpověděl, páč se nějak nemůžu přinutit k tomu to dočíst do konce. To je právě asi ono.
  • 9. 1. 2006 13:02

    Erchamion (neregistrovaný)
    Autor ale prece netvrdi, ze komunita je povinna mu poradit. On tvrdi, ze podle toho, co kde slysel a cetl, je komunita skvela vec, jedna z nejvetsich vyhod OSS. Tak to vyzkousel a zjistil, ze realita je trosku nekde jinde... Musim priznat, ze me zkusenosti jsou obdobne - ne ze bych si vedl podrobnou statistiku, ale odhadem je muj pomer polozenych a zodpovezenych dotazu asi tak 8:1. A pro pripadne rejpaly - slova jako HELP a POMOC v Subjectu opravdu nepouzivam... ;-)
  • 9. 1. 2006 14:23

    Clock (neregistrovaný)
    Rozhodnuti o tom jestli o komunite napiseme clanek negativni
    nebo pozitivni je taky na dobrovolne bazi :)
  • 9. 1. 2006 14:29

    Clock (neregistrovaný)
    Existuji dva druhy svobodnych produktu:
    1) Autor to pise pro vlastni poteseni a poteseni ostatnich
    je mu ukradeny
    2) Autor to pise pro poteseni vsech lidi, vcetne sebe

    (1) Vykazuje presne ty symptomy co tu vsichni dokola omilate.
    Vyvojar uzivatelum pomoct neche a akorat proti nim
    vede verbalni valku. Kdyz v ni prohrava,
    cloveka ktery pise hodne bugreportu a je k projektu kriticky
    zabanuje (jak se mi stalo s gentoo bugzilla -> gentoo je
    presne tenhle typ projektu)
    (2) Zadny problemy nevykazuje, protoze kdyz se novacek obrati
    na vyvojare, ten mu chce pomoct, a taky se mu to povede.
    A poupravi web tak, aby se podobny problem ostatnim lidem
    nenastal.

    Reseni: jak je jasne ze projekt je typu (1), vytrhat, zahodit,
    vzit jiny projekt, co vypada ze je z kategorie (2).
  • 9. 1. 2006 17:44

    lucky (neregistrovaný)
    No myslim, ze u Vas komunita nejen ze nema povinnost odpovedet, ale spis takovedle vylevy ignorovat, bohuzel jsem se neudrzel... ;)

    jinak vas problem je spis mezi klavesnici a zidli (a to presneji od krku nahoru) ;o)
  • 9. 1. 2006 17:52

    lucky (neregistrovaný)
    Komunita je super vec za predpokladu, ze komunita vi, ze cas vlozeny do vas jednou vratite v podobe zodpovezeneho dotazu nekomu jinemu (je jedno, ze je to treba jednoducha vec), ovsem pokud vidi, ze bud neumi polozit dotaz, nebo se vas bude muset ptat 15x nej z vas vytaha vsechy potrebne odpovedi a az potom odpovi, tak se nezlobte, ale ani se tomu nedivim, ze vam neodpovedeli, pravidlo pro zadavani dotazu je:
    1) strucne charakterizovat problem v subjectu
    2) napsat co nejvice informaci, ktere jsem vyzkousel, procetl, vypisy z logu, jake postupy nefunguji, neslo to vygooglit, v dokumentaci jsem o tom nic nenasel, atd. (zde plati, cim vice tim lepe)

    a pokud tyto dve pravidla dodrzite, tak je minimalni pravdepodobnost, ze nedostanete odpoved...
  • 9. 1. 2006 18:13

    lucky (neregistrovaný)
    stejne jako jestli se pred odpovedi zamyslime a napocitame do deseti... ;)
  • 9. 1. 2006 21:09

    Erchamion (neregistrovaný)
    Nemate pravdu. Drtiva vetsina mych dotazu (mozna s vyjimkou tech nekolika prvnich, zadny uceny z nebe nespadl, ze) splnovala vami uvadena pravidla. A stejne mam skore jake mam...
  • 9. 1. 2006 17:46

    jkt (neregistrovaný)

    Ahoj Clocku,
    predem musim upozornit, ze jsem vyvojar Gentoo, a proto se timto Tvym postem citim ponekud dotcen.

    Nejsem si jisty, zda Tve bugreporty (viz jejich seznam) jsou opravdu reprezentativni ukazkou konstruktivni kritiky (nehlede na pouzivani funkce "hledej").

    bug 118383:
    http://www.gentoo.org/doc/en/handbook/handbook-x86.xml?part=2&chap=1 The "Upgrading your System" section omits revdep-reconf. I suggest to remove the useless code example "emerge --update --deep world" because that can be safely replaced by the following "emerge --update --deep --newuse world" and possibly remake the whole chapter in the style "To upgrade your system, just type emerge sync emerge -u --newuse --deep world revdep-rebuild, and don't ask why. If you want to know why, then it's because we suffer from autism and we intentionally refuse to write one system_upgrade script that would type these complicated commands for you. Sorry, autistic people cannot imagine the others can have different experience and thinking than themselves. See the Wikipedia article on autism for more information why the system upgrade has to be so complicated.
    bug 118382:
    I suggest to change "Welcome to Portage" to "emerge command, the key to Portage" I don't like this style: Documentation Resources ======================= The Great All-Unifying Documentation Folder =-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-= General gentoo-related documentation project = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = The Documentation ----------------- Greetings ......... Introduction . . . . . . 1.1.1.1.1.1.1 Welcome to the introduction, this is the documentation! We congratulate you that you were so brave to dig through all our meaningless titles headings, categories and paragraphs up to here. If you think you will be able to get any useful information from this website, then relax. No way, dude. We put meaningless titles, introductions and welcomes to all the places people look first. 1.1.1.1.1.1.2 About this documentation Anyway, this is the beginning of the documentation. In the first two chapters we will slowly accustome you to the fact that this is the documentation and the introduction is slowly beginning. After that we will repeat this to make sure you won't forget it. And then once more, for the individuals with weak heart of hypertension to make sure they don't get a heart attack or stroke from the sudden surprise when the actual informations comes. 1.1.1.1.1.1.3 The most important information (for us) is that this website is under CC licence (but not whole, so you actually don't get any useful information from reading this sentence). And - yes we forgot - we also wanted to tell you that the whole document is comprised of sentences, they are composed of words and the words of letters. Just for the case you didn't know. And look - the background is white! What a surprise. Did you expect a black one? 1.1.1.1.1.1.4 The second most important information is that we are proud of this website. We made it with pride and it was us who made it and not anyone else! "Welcome to the Portage" are just empty headlines wasting time and distracting the reader. Do you wonder why people don't bother reading the doc before they report a bug on the program which is actually their own problem? Because the doc is often a >>> SHIT! <<<

    S pozdravem,
    Jan Kundrat, jkt@gentoo.org

  • 9. 1. 2006 15:25

    mm (neregistrovaný)
    Nedivim se, ze vam nikdo neporadil. Opravdu se nedivim.
    Navic vubec nechapete o co jde. Komunitu muzete mit i kolem Windows (spousta lidi na ne zadnou podporu nema...), kolem MS-Office atd...A jste na tom s kladenim dotazu uplne stejne.
    Na druhe strane si muzete koupit komercni distribuci Linuxu a muzete volat na hotline uplne stejne jako v pripade jinych komercnich produktu.
    Opravdu se nedivim, ze s vami lide nechteji ztracet cas. Ani ja bych se nezabyval arogantnimi prispevky, plnymi slov jako "shit" apod.
  • 9. 1. 2006 23:46

    jkt (neregistrovaný)
    Ne, clock je IMHO inteligentni clovek, autor Ronji (FSO, 10Mbps, dosah neco pres 1.5km, iirc). Proto me tohle celkem prekvapilo :-(.
  • 9. 1. 2006 11:21

    vd (neregistrovaný)
    Nebo je uzivatel negramotny a neumi cist, nebo se mu nechce, nebo proste dokumentaci nechape a veskere zasvecene nazory na OS Linux zakonci vetou "po nekolikalete praci s Linuxem mnoha odrud..." kterym se snazi odradit jine tim, ze on je profik a kdyz ani profik neumi vyresit problem tak oni uz vubec ne!

    btw. jiste vidite ten nezanedbatelny rozdil:
    linuxova distribuce (libovolna, tedy vhodna) - zdarma
    podpora vyrobcem linuxove distribuce - placena

    windows - placene
    podpora vyrobcem windows - taktez placena

    Takze porizeni linuxu je vlastne stale vyhodnejsi nez porizeni Windows. Protoze cas profesionala je stale stejne drahy v obou pripadech. A take nikde nemate zaruceno, ze ve Windows si vsechno udelate sami (proc by pak ta helpline existovala, ze).

    Jo a jeste jedna vec. Pokud to neni v dokumentaci ani na googlu ani nikdo jiny nema podobny problem, tak tento problem neexistuje nebo tim problemem jste Vy. Zde vam ale asi zadna podpora nepomuze.
Upozorníme vás na články, které by vám neměly uniknout (maximálně 2x týdně).