Hlavní navigace

Vlákno názorů k článku Portál veřejné správy: první dojmy od Tom Tobula - 1) s recenzentem spíše nesouhlas - ad volba technologie...

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 14. 10. 2003 23:52

    Tom Tobula (neregistrovaný)
    1) s recenzentem spíše nesouhlas

    - ad volba technologie WebSphere, spíše nesouhlas s recenzentem. Soudím, že MIČR si nechalo otevřenou cestu pro budoucí rozšiřování funkcí portálu, což by u malých řešení spíše nešlo. Součástí zřejmě má být aplikace "Podání", možná za tím je i nějaké workflow formulářů atd., pro což se WS nejspíš hodí. Všechno musí nakonec chodit i pokud se k tomu připojí pár set tisíc uživatelů najednou pět minut před daňovou uzávěrkou, tj. vysoce škálovatelné, clusterovatelné, překlenování chyb atd. Tyto vlastnosti vám u "free" věcí nikdo nezaručí. Do úvahy připadá tak 5 možných dodavatelů primárních technologií, 2 (IBM, Microsoft) jsou součástí zvoleného řešení. MIČR by ale mělo dát vědět, kam se hodlá s portálem ubírat, aby se ostatní mohli zařídit. To, že je třeba být opatrný proti megalomanii, souhlas.

    - dlouhá a složitá URL jsou na veřejném webu problém, souhlas tak na 70%, možná by se stránkám mohly přiřadit (generovat) krátká synonyma, která by se zobrazovala někde v záhlaví zápatí a byla by serverem zpětně mapována na dlouhá. 30% nesouhlasu s námitkou je v tom, že po portále se bude většinou rovnou navigovat a současné poštovní klienty už většinou zvládnou copy&paste i dlouhých URLek

    - persistence i po změně URL je strašná vlastnost, je třeba aspoň nějaká funkce typu "logout", zde 100% souhlas

    - nepodtržené odkazy nevadí pokud jsou intuitivně nalezitelné podle barev či fontů jinak a to jsou. Někdo je má (cnn.com, idnes.cz), někdo zase nemá (bbc.co.uk).

    - grafika českého portálu mi přijde mírně lepší než amerického a toho zase lepší než britského portálu, grafické provedení je součástí navigace a přispívá k navigovatelnosti, na všechny uvedené se dá ale zvyknout

    - smysl "okenních" ovládátek může být v personalizaci zobrazení, je to zřejmě nějaká volitelná fíčura WebSphere a nevadí mi i když by to asi nemělo být hlavní kritérium toho proč se použil právě WebSphere

    - vyhledávání je trochu zmatené, ale dá se

    - použít tabulky pro layout je jediná možnost jak něco layoutově složitějšího zobrazit i na starších verzích browserů, layout jen v CSS je vhodný leda pro teoretiky, prakticky lze dnes jen do intranetu s garantovanými prohlížeči, ne na web určený pro všechny

    - nadpisy stránek se doufejme nějak zadministrují

    - i další připomínky jako TITLE jsou tak trochu hnidy na vyladění, je správné je uvést, ale nepřehánět význam

    2) z článku na http://interval.cz/clanek.asp?article=2682
    se připojuji jen (hlavně) k námitkám:

    - barva nadpisů by se neměla plést s hyperlinky

    - tištitelnost stránek je důležitá, snad to spraví styly pro tisk

    - portál by měl fungovat i na PDA a vůbec co nejvíce platformách a verzích prohlížečů

    3) z mé praktické zkušenosti:

    - stránku nelze najít (spousta odkazů nefunguje)

    - když kliknu na "Právo a zákony", k žádným zákonům se nedostanu, zákony jsou přístupné jen přes horní lištu

    - ta trikolora je ňáká divná

    - na malá písmenka brýlatá část populace neuvidí. Jsou-li volena implicitně malá písmena, je nutná možnost personalizace přepínání velikosti fontů na větší, inspirujte se třeba na wired.com
  • 15. 10. 2003 0:13

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    použít tabulky pro layout je jediná možnost jak něco layoutově složitějšího zobrazit i na starších verzích browserů, layout jen v CSS je vhodný leda pro teoretiky, prakticky lze dnes jen do intranetu s garantovanými prohlížeči, ne na web určený pro všechny

    Je to samozřejmě přesně obráceně. Čistý CSS layout je zcela praktická záležitost - nebo se snad domníváte, že třeba iDnes je jen takové teoretické cvičení? Čistý CSS layout také přináší použitelné zobrazení pro daleko širší třídu klientů, a to včetně těch starších. Jde jen o to, neplést si pojmy použitelné zobrazení a stejně vypadající zobrazení.

  • 15. 10. 2003 0:15

    Vita (neregistrovaný)
    " použít tabulky pro layout je jediná možnost jak něco layoutově složitějšího zobrazit i na starších verzích browserů, layout jen v CSS je vhodný leda pro teoretiky, prakticky lze dnes jen do intranetu s garantovanými prohlížeči, ne na web určený pro všechny"

    Zajimave ze treba dle navrcholu.cz nejnavstevovanejsi v oblasti media je blesk (shodou okolnosti Stanickuv) ktery je beztabulkovy, jeden z nejnavstevovanejsich portalu seznam.cz byt beztabulkovy muze take. Slusne udelany beztabulkovy layout zobrazite i v IE 5.0 tedy 6 let starem prohlizeci, stejne tak i v alternativach. Pro jina zarizeni nez pocitac+monitor je beztabulkovy dokonce daleko lepsi, totez plati napriklad pro zpracovani tisku. A prave tak i pro PDA ktere sam zminujete. Nejak mi unika ta cast o teoreticich.

    Ze zakona plati ze by podobny web mel byt predevsim bezbarierovy - takze to 'precenovani title' je trosku mimo misu. Zkuste si precist napriklad blindfriendly nebo WCAG - to jsou podminky jake by to melo splnovat - a v obojim je o title jasne psano, stejne tak treba i o URL.
  • 15. 10. 2003 14:10

    Tom Tobula (neregistrovaný)
    Hm, zase někdo s identitou CSS. V Netscape 2 na mém compu je idnes.cz úplně rozpadlé a prohlížet se prostě nedá, zatímco portal.gov.cz drží layout, ovšem protože to je v UTF-8, tak to je také docela čtení čaje.

    Že je Blesk nejnavštěvovanější asi nebude layoutem (Nejčtenější článek včera: Helenko, ty máš ale zadeček).

    TITLE apod. věci by se měly dát dopilovat... Přístupnost jistě, ovšem proč také ne pro starší typy browserů?
  • 15. 10. 2003 14:53

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Uff. Tak znovu: to, že stránka nemá přesný layout (nebo vůbec žádný layout), není přeci důvodem, abyste o ní prohlásil, že se nedá prohlížet. Netscape 2 po ruce nemám, ale vzhledem k tomu, že i v lynxu je iDnes bez problémů prohlížitelný, jsem přesvědčen, že bude velmi dobře prohlížitelný i v Netscape 2.
  • 15. 10. 2003 16:34

    pavel kolesnikov (neregistrovaný)
    Mam dojem, ze ten odstavecek o WebSphere pochazi z diskuse v Pixyho blogu ;)

    Dovolil bych si s Vami nesouhlasit:

    > - ad volba technologie WebSphere, spíše nesouhlas
    > s recenzentem. Soudím, že MIČR si nechalo otevřenou cestu
    > pro budoucí rozšiřování funkcí portálu, což by u malých
    > řešení spíše nešlo.

    Podle toho, co jsou mala reseni. Pokud jako jedinou alternativu vidite PHP ci podobna reseni, mate pravdu.

    Ale vyhodou javoveho sveta je jeho standardizace a existence implementaci javovych standardu. Takze samozrejme existuji open source alternativy. A ty jsou v mnohem srovnatelne s implementacemi komercnimi, a predevsim - diky implementaci tychz standardu umoznuji bezproblemovy prechod z jedne technologie na druhou.

    To, ze mozna jedno bude treba rozsirovat funkcnost, pak znamena, ze se zahodi open source aplikacni server a misto toho se doplni komercni. Pripadne se v ramci vyvoje provadi testovani na obou (free licence komercnich app serveru pro vyvojarske ucely jsou).

    > Součástí zřejmě má být aplikace "Podání", možná za
    > tím je i nějaké workflow formulářů atd., pro což se
    > WS nejspíš hodí.

    Nejspis? :-) Ne, workflow se bud napise (je jednouduche), nebo se pouzije nejaky workflow engine, o nemz pochybuju, ze je soucasti WS.

    > MIČR by ale mělo dát vědět, kam se hodlá s portálem
    > ubírat, aby se ostatní mohli zařídit. To, že je třeba být
    > opatrný proti megalomanii, souhlas.

    Tak. Ale obavam se, ze ve statni sprave maji sklony precenovat technologie oproti vlastni podstate resene ulohy.
    A vysledkem je v tomto pripade prave pouziti sofistikovaneho portaloveho reseni, jehoz nasazeni bylo dle meho nazoru z velke casti zduvodneno prave pseudoargumentem, ze se prece dela portal

  • 15. 10. 2003 21:58

    Tom Tobula (neregistrovaný)
    O přesném pozadí zadání zakázky nic nevím, takže nejsem schopen vám vaše hypotézy vyvracet nebo potvrdit. Co je pixyho blog také nevím, četl jsem jen ten odkazovaný článek, diskuzi myslím ne. Portál má technicky slučovat informační zdroje z různých systémů s různými rozhraními, dávat společný kabát, provádět konverze dat, doupravovat aplikace, to vše přes webové rozhraní. Portál také může řídit přístup, dělat personalizace atp. Zatímco do portálu lze navazovat technicky téměř libovolné zdroje informací a rozšiřovat ho postupně aniž by si toho běžný uživatel příliš všímal, povýšit běžný dynamický websajt na portál v podstatě znamená koupit portál a předělat to znovu. Fakticky záleží na tom, jaký má MIČR výhled. Už dneska ale signalizuje integraci minimálně 3 druhů informací:
    - odkazy po státní správě a vlastní obsah typu co dělat při přestěhování
    - texty zákonů napumpované z ASPI
    - tajuplná aplikace "podání"

    K těm open source řešením, nejsem si jist, zda by vám nějaký dodavatel IT v ČR byl ochoten s nimi garantovat zatížitelnost řádově statisíci uživateli pro nějakou webovou aplikaci.

    WS je něco jako webový front-end, k němuž je spousta dalších připojitelných věcí, něco přes známá otevřená rozhraní, něco na jejich vlastní produkty. Zcela jistě lze i pro něj aplikace programovat v Javě atd. IBM pak má minimálně dva systémy na workflow, jednu nad Domino a druhou měla ještě dřív než koupila Lotus. Dělat workflow v oblasti státní správy na klíč je nejspíš nesmysl, pokud nejde o nějakou malinkatou věcičku jednoho ouřadku, o níž se ví, že se dalších 20 let určitě nebude měnit. S perspektivou vstupu do EU to tak nevidím.
  • 15. 10. 2003 23:05

    Tom Tobula (neregistrovaný)
    No, chcete-li se podívat, pak v Netscape 2 vypadá idnes a portal.gov takto:
    http://www.geocities.com/vivat_netscape_2/

    Z idnes zbyde taková nudle občas kódovaného textu vlevo, portál je zas rozsypaný v UTF-8. Nakonec Netscape 2 tam i tu zafičí na Javascriptech.
  • 15. 10. 2003 23:06

    Tom Tobula (neregistrovaný)
    No, chcete-li se podívat, pak v Netscape 2 vypadá idnes a portal.gov takto:
    http://www.geocities.com/vivat_netscape_2/

    Z idnes zbyde taková nudle občas kódovaného textu vlevo, portál je zas rozsypaný v UTF-8. Nakonec Netscape 2 tam i tu zafičí na Javascriptech.
  • 16. 10. 2003 1:40

    Michal Kubeček (neregistrovaný)
    Nechce se mi to zkoumat příliš podrobně, ale vypadá to, že problém je hlavně v tom, že vinou různých kompromisů není kód iDnes tak úplně čistý - je tam pár tabulkových reliktů a použití interního stylu také není úplně ideální volbou. Na druhou stranu, obsah je čitelný a s (odhadem) devět let starým prohlížečem těžko čekat, že všechno bude vypadat tak, jak to autor zamýšel. Větší problémy bych čekal spíš u čtyřkových verzí Netscape i MSIE, které CSS podporují tak napůl, ale to se dá vyřešit některým z triků, který před nimi stylesheet skryje.

    S UTF-8 je to větší problém. Jenže přínos Unicode je tak obrovský, že to IMHO určitou míru násilí vůči příliš konzervativním uživatelům ospravedlňuje. V případě tohoto portálu by ale bylo vhodné umožnit automatické překódování do ISO 8859-2 (aspoň po kliknutí na odkaz).

  • 16. 10. 2003 10:16

    pavel kolesnikov (neregistrovaný)
    | Portál má technicky slučovat informační zdroje z různých
    | systémů s různými rozhraními, dávat společný kabát,
    | provádět konverze dat, doupravovat aplikace, to vše přes
    | webové rozhraní. Portál také může řídit přístup, dělat
    | personalizace atp.

    Presne tak. To je ta technologicka definice Enterprise Information Portal, o ktere byla v clanku rec.
    Dale je ve hre puvodni vyznam, kdy za portaly byly povazovany velke katalogove vyhledavace (zvlast kdyz si pribraly par dalsich funkci).
    Nesmime navic zapomenou velmi popularni vyznam slova portal, kde se tak oznacuje prakticky kazdy vetsi web :-)

    Kterym z techto portalu je www.portal.gov.cz?

    | K těm open source řešením, nejsem si jist, zda by vám
    | nějaký dodavatel IT v ČR byl ochoten s nimi garantovat
    | zatížitelnost řádově statisíci uživateli pro nějakou
    | webovou aplikaci.

    1, Jisteze ano. Jeste jednou pro jistotu pripominam, ze temi open-source resenimi nemyslim hracky typu PHP.
    2, Pokud bychom nepovazovali za nutnost pozadavek na EIP framework (ktere jsou navic preci jen dost v plenkach), pak opakuji - mame k dispozici prehrsel implementaci pouzite technologie. Vzdy je mozne "prehodit" na jiny aplikacni server.
    Ano, takove prehozeni neni zadarmo, ale verim, ze kombinaci jeho male pravdepodobnosti a oddaleni platby za licenci se musi jevit vyhodnym.

Upozorníme vás na články, které by vám neměly uniknout (maximálně 2x týdně).