Vlákno názorů k článku Porušují vyhledavače autorská práva? od Libor Nováček - Existují knihovny, kam si lidé chodí číst tištěné...

Existují knihovny, kam si lidé chodí číst tištěné články a nestojí je to více než roční poplatek za průkaz čtenáře. A každý vydavatel periodického tisku má podle zákona povinnost do několika zákonem specifikovaných knihoven výtisk dodat. Dělají to i Softwarové noviny, které vydávají časopis INSIDE, kde jedno číslo stojí 1000,- - přesto stačí zavítat např. do STK v Praze a můžete si číst INSIDE celý den - ale pozor na fronty! ;-). Problém by mohlo vyřešit zavedení povinného výtisku i pro digitální dokumenty. Některé Evropské státy to tak řeší. Neohlížejme se stále jen do USA, kde je opravdu zákon o copyrightu, ale např. i patentové právo, trošku jinde, než je tomu v Evropě.

Další četba:

Ludmila Celbová: Stanou se online dostupné elektronické zdroje integrovanou součástí digitálních knihoven?

Presne tak.

Pokud dam neco na web, tak vim co delam (nebo ze by to ostatni nevedeli ?) a tim padem pocitam stim, ze se web ulozi to ruznych cache a pod. Napr. moje proxy mi kdyz budu chtit bude schovavat vse za pul roku zpet.
Muj nazor je ten, ze komu se to nelibi, tak at nezverejnuje svoje vytvory na webu. Sam se podivam do cache nahledu (vetsinou se mi nacte podstatne rychleji) a pokud je to co hledam, podivam se na vlastni web, protoze predpokladam, ze tam mozna budou dalsi informace.

Výstižně shrnuto. Z celého "problému" mám pocit, že vlastníci serverů by na jednu stranu chtěli aby vyhledávače celý jejich obsah indexovaly a zajišťovaly jim tak návštěvnost, ale současně si přejí pravý opak když chtějí mít nad zveřejněným obsahem plnu kontrolu. Taková schizofrenie.

Dovedeno k absurditě: Ani zrušení cache náhledů by ničemu nepomohlo, protože stránka s výsledky vyhledávání stejně obsahuje archivní kopii části hledaného dokumentu. V ideálním případě by tedy měly vyhledávače na libovolný dotaz odpovědět jen stránkou kde by byly pouze adresy nalezených dokumentů a nic jiného :).

Myslím, že problém příliš zjednodušujete, když v něm vidíte jen zájem vydavatelů. IMHO jde i o zájem čtenářů. Alespoň já, jako čtenář, rozhodně chci, aby vydavatel měl nad svým obsahem plnou kontrolu (a díky tomu mi mohl garantovat jeho kvalitu a aktuálnost) a zároveň chci najít obsah publikovaný na Internetu ve vyhledavačích, a to i v případě, že se jedná o obsah placený či přístupný jen za určitých podmínek.

Dovádět to k absurditě není třeba. Titulek a úryvky textu, které vyhledavače zobrazují přímo ve výsledcích hledání, nikomu nevadí.

Myslim, ze system u vedeckych casopisu funguje dobre. Nemohu to hodnoti globalne, ale pouze z pohledu chemika (ale myslim, ze to jinde bude odobne).

Veda je o penezich, takze i pristup k informacich (clanky v casopisech) neco stoji.

Pokud vim, tak neco jako fulltextove vyhledavani ve vedeckych casopisech vydavanych renomovanymy nakladatelstvimi (napr. Elsevier, Willey) proste neexistuje! (a nikdo po nem snad ani nevola ;-)

Na to ke kazdemu clanku existuji verejne dostupne abstrakty, klicova slova, ve kterych vam umozni vyhledavat bud dane nakladatelstvi, ci ruzne medlinove sluzby (free pro akademicke ucely) nebo dokonce supersluzba Chemical abstract (placena), ktera indexuje VSECHNY svetove casopisy souvisejici s chemii (a zrejme ji to vynasi) - updaty database na CD dostava nase skola tusim kazdy 2. mesic, takze to neni tak hrozne zpozdeni.

A myslim, ze to takhle nefunguje spatne.
Vetsina casopisu dnes nabizi digitalni obsah - placeny, ale nabizi k tomu ruzne vyhodne smlouvy, napr. cela VSCHT (a tusim i nekolik ceskych pracovist, ktere se do te smlouvy vesly) ma koupeny pristup k XY vybranych casopisu ze vsech pocitacu instituce zdarma.

Vim, ze akademicky model a verejny se nedaji bez problemu srovnavat. Ale kdo vi, treba se v tom jeste nekdo inspiruje a vyhledavace jak je zname do elektronickych casopisu prestanou poustet.

ja myslim ze robots.txt, meta tagy robots (noindex, nofollow) a konecne i samotny HTML tag noindex kterym lze kontrolovat i zaindexovani konkretnich casti stranky jsou dostatecnym mechanismem pro kontrolu vydavatele nad tim, co vyhledavace indexuji.

Jinak sem pro jakysi "povinny vytisk" pro registrovane vyhledavace a archivy, ktere by ovsem pak mely splnit jista kriteria kvality, samozrejme respektovani techhle mechanismu, pak komercni zalezitosti, jakoze vyhledavac nesmi byt zneuzivan provozovatelem k schranovani email adres z webu, komercni odkazy musi byt zretelne oddelene, minimalne oznacovani mrtvych stranek, kdyz uz je vyhledavac neumi ze sveho indexu odstranit apod... tim by se aspon trochu doslaplo na lamersky vyhledavace na kterych vlastnici nehorazne rejzujou a provozovatelum webu zpusobujou spis problemy. Protoze verte neverte sou taky weby kterym nejde o maximalni navstevnost, ale o to, aby uzivatele nasli spravne a presne informace.

Naopak. Cachování je v zájmu čtenářů. Znemožňuje totiž poskytovateli obsahu, aby obsah svévolně měnil po jeho zveřejnění. Díky tomu lze odhalit kupříkladu snahu poskytovate obsahu o zpětné "vyretušování" nepohodlných informací. Cache je strážce svobody myšlení, protože zabraňuje dělat autorům webů to, co dělali vůdcové v knize 1984.

Informace jsou velice křehké a mohou být snadno překrouceny a zdeformovány, nebo dokonce nezvratně zničeny. Tomu se musí zabraňovat za každou cenu, dokonce i za cenu porušení autorského zákona. Právo autora zpětně modifikovat text tu stojí proti právu čtenáře seznámit se s původní verzí textu. Osobně tvrdím, že informace smějí být jen doplňovány a rozšiřovány, nikoliv nahrazovány jinými! Pokud cache umožní srovnat původní a současnou verzi poskytované informace, je to nejen v pořádku; je to žádoucí.

Aha, takže podle vás ti, kteří vytvářejí nějaké hodnoty, mají mít pouze povinnosti a žádná práva, kdežto ti, kteří ty hodnoty vytvořené první skupinou pouze konzumují, mají mít práv habaděj. Chápu...

Ovšem pozor, vy sám jste se právě svým příspěvkem do této diskuse dopustil zveřejnění textu, jehož jste autorem. Jako váš "oprávněný" čtenář tedy trvám na tom, že tento váš příspěvek bude v nezměněné podobě už navždy veřejně přístupný. A protože Lupa s ním nemá nic společného, zodpovídáte za to osobně vy sám. Zařiďte si to, jak chcete.

myslim ze jste kapanek mimo misu, text byl "zverejnen" (t.j. zpristupnen verejnosti) redakci Lupy, takze na ni se s duverou obracejte s vasim "trvanim" :)

bohudik (bohuzel? jaky ma plat? :) nejsem

podle toho co je vic penez

To chci, ja, jako ctenar take. Nicmene ocekavam to pouze od originalniho zdroje. Pokud prohlizim data v archivni kopii - pak samozrejme vim, ze prohlizena data nejsou a nemohou byt aktualni - ostatne, proto je zrejme hledam v archivu a nedivam se na original.

Neboli - vytvareni archivu dokumentu neni v rozporu se zajmy ctenaru (ktere nikdo nenuti archiv pouzit).

A co se tyce jineho vaseho prispevku - toho, ze ti, co hodnoty vytvareji maji mit pouze povinosti, kdezto konzumenty maji mit spousty prav - pak s tim samozrejme nesouhlasim. Ale pravo beze stopy zaretusovat chybu nepriznavam komukoliv. Za chyby si odpovida kazdy. Jestli nekdo zverejni chybnou informaci, pak ma nezpochybnitelne pravo (z moralniho hlediska snad i povinnost) informaci opravit - nema ale jakekoliv pravo pozadovat, aby ze sveta zmizely informace o tom, ze takovou chybnou informaci zverejnil. A to, ze tu chybnou informaci, v okamziku zarazovani kopie stranky do archivu, zverejnil je fakt, ktery nelze zastrit.

Nezlobte se, ale váš názor je, při vašem jinak výborném rozhledu, až neuvěřitelně jednostranný. Právo zakrýt svou chybu, jak tomu říkáte, můžete upírat jen těm, kteří mají zákonnou povinost veřejně informovat (stát, obce, veřejné sdělovací prostředky, v určitém rozsahu i soukromé společnosti a organizace) a případně též těm, kteří zveřejňováním informací naplňují nějaký smluvní vztah, byť třeba implicitní (např. učinění obchodní nabídky formou zveřejnění ceníku zboží).

Rozhodně ale nemůžete zcela obecně, padni komu padni, brát lidem právo pozměnit zveřejněné autorské dílo, či jeho zveřejňování ukončit. Nebo snad chcete říci, že když napíšu báseň a zveřejním ji na Webu, už pak nemám právo ji upravit, aniž bych ponechal veřejně dostupné i původní znění? Vždyť je to naprostý nesmysl.

Myslím, že se dopouštíte stejné chyby, jako někteří diskutující před vámi -- předpokládáte, že se tu bavíme o *informacích*, zatímco my hovoříme o autorských dílech. Většina informací, které vy máte na mysli a proti jejichž nevystopovatelnému pozměňování vystupujete, pravděpodobně nemá povahu autorských děl a žádná autorská práva se na ně nevztahují. Navíc v té menšině, kdy se o autorské dílo jedná, je autorsky chráněno jen konkrétní ztvárnění, nikoli informace samy o sobě.

Co se tyce toho udajneho omylu v tom, jestli se bavime o autorskych dilech nebo o informacich - ja povazuji zverejneni autorskeho dila za specialni pripad zverejneni informace - jinymi slovy, autorske dilo povazuji za urcity druh informace na ktere se, z nejakeho duvodu, vztahuji urcite zakony, ktere se na obecne informace nevztahuji. Je tedy zcela zrejme, ze my dva pouzivame slovo "informace" v odlisnem vyznamu. Nicmene, tim se rozpor mezi nami vysvetlit neda - jelikoz ja toto slovo pouzivam sirsim vyznamu nez vy.

Zverejneni autorskeho dila je zverejneni urcite informace. Nikdo nema, alespon dle meho nazoru, pravo komukoliv branit aby tuto skutecnost, ktera objektivne nastala, zaznamenal a uchoval pro pozdejsi doby. Netvrdim, ze je to povinen udelat autor - a neupiram ani autorovi pravo verejnit nove "opravene" dilo.

Mimochodem - i v pripade, ze se o tomhle nedohodneme obavam se, ze jde spise o spor svetonazorovy - a ten ma u jednotlivych osob malokdy co do cineni s tim, jestli ty osoby maji vyborny rozhled ci nikoliv - takze i kdybych si v teto oblasti rozhled rozsiril, neni to zarukou toho, ze v uvedene veci bucu ochoten zmenit nazor ... ;-)

Pravděpodobně bychom nepoužívali slovo "informace" v odlišných významech, to ale není podstatné. Podstatné je, že já v tomto sporu nepoužívám slovo informace vůbec, neboť článek není o informacích, není o právu na šíření informací, není o právu na to být informován, není o povinnosti informovat, není ani o čemkoli jiném, v čem by informace hrály nějakou roli. Je o autorských dílech a jejich ochraně.

Náš spor jde tedy vysvětlit přesně tím, čim podle vás naopak vysvětlit nejde. Tím, že problém zobecňujete, aniž byste, dle mého soudu, důsledně domyslel, jaké nesčetné podoby může zveřejněné autorské dílo mít.

Co se týče vašeho druhého odstavce, nejsme v tom ani v nejmenším sporu. Já samozřejmě respektuji právo každého na zaznamenání a uchování libovolného zveřejněného autorského díla. Také nemám nic proti tomu, že vyhledavače cizí stránky ukládají do své databáze a dále zpracovávají. Jediné, co se mi nezdá, je to, že je automaticky také zobrazují a nedávají autorům či vydavatelům snadnou možnost, jak tomu zabránit.

Když už jsme u volného šíření informací, pak právě tento přístup českých vyhledavačů podle mého názoru představuje potenciální hrozbu omezení volného šíření informací. Jak skončí spor NYT a Googlu? Nejspíš se dohodnou, že NYT začne využívat možnost Googlu nearchivovat celé stránky, nebo tuto možnost Google speciálně pro NYT zapne napevno a bude to vyřešené. NYT bude spokojen, Google bude spokojen a uživatelé budou také spokojeni, protože i zpoplatněné články NYT si budou moci nadále v Googlu vyhledat.

Pokud ale podobný spor vznikne mezi nějakým českým vydavatelem a Morfeem a Jyxem, pak toto všestranně vyhovující řešení neexistuje. Vyřeší se to proto nejspíš tím, že vydavtel zakáže indexaci a spokojen nebude nikdo. Vydavatel bude mít menší návštěvnost, vyhledavače méně informací v databázi a uživatelé horší výsledky vyhledávání. Jestli to není omezení výměny informací, tak už opravdu nevím.

Jinými slovy tady dlouze a poněkud zbytečně rozebíráme kýhočerta práva a světonázory v problému, který lze vyřešit trochou dobré vůle, tolerance, respektu a relativně jednoduchou úpravou systému vyhledavače.

"Informace" jako pojem skutecne pouzivam ja - a to proto, ze to, co jsem napsal ma IMHO platit pro jakekoliv informace - a to vcetne tech specialnich, ktera nazyvame "autorske dilo". Je mozne, ze jsem neco nedomyslel, ale stale me nenapada takova podoba autorskeho dila, na kterou by se drive recene nemelo vztahovat.

Jinak - souhlasim s tim, ze resime problem, ktery by se resit nemusel, kdyby bylo trochu dobre vule, tolerance respektu - a tak dale. Uz se tak uplne neshodujeme v tom, ktera strana by to trochu vule, tolerance a respektu mela projevit spis. Protoze o penize jde obema stranam - a kde jde o penize tam to casto s tou dobrou vuli a toleranci nebyva az tak jiste.

Mimochodem - kdyz jste tak nastinil ten katastroficky scenar o omezeni vymeny - stejne pravdepodobne - a cim bude vetsi vyhledavac tim pravdepodobneji - vydavatel indexaci nezakaze, protoze on snizeni navstevnosti bude drazsi nez to co ztrati tim, ze mu lidi neplati za archiv. Take vydavatel bude mit stejnou navstevnost (jen mene penez za archiv), vyhledavac bude mit i nadale data v databazi a uzivatele k nim i nadale budou mit pristup. Pro tento scenar mam asi tak stejne dobre duvody jako vy pro ten vas ...

no jasne kdyz si koupim noviny, tak se do nich taky mohu podivat znovu po roce.

Vzhledem k ponekud nestale povaze internetoveho obsahu, maji, dle meho soudu, uzivatele pravo, podivat se i zpet do historie.

Priklady:

1. Informacní server prejde na novy publikacni system a novou databazi - vsechny odkazy na puvodní clanky jiz neodpovidaji puvodni hodnotam a uzivateli se zobrazi strohe "stranka nenalezena".

2. Vydavatele se rozhodnout svuj server dal neprovozovat a vsechny clanky tudiz z internetu zmizi.

3. autor napise clanek na urcite tema. Nekdo na nej napise kritiku a autor se rozhodne na zaklade kritiky clanek pozmenit a nahradit ho upravenou verzi. Dostavame se tak dositauce, kdy si ctu kritiku na clanek, ktery vsak jiz kritice neodpovida.

V tomto svetle se mi tato sluzba zda vice nez dulezitou soucasti internetu. Internet je verejne medium a v pripade, ze na nem nekdo hodla publikovat, mel by si uvedomit, ze tak dela verejne.

Pravda - ideální stav by byl ten, kdy vyhledávač zkontroluje exitenci stánky na internetu, případně porovná obsah, se svým záznamem. Nahled stranky pak zobrazi pouze v pripade, ze doslo k vyraznym zmenam nebo problemum s dostupnosti dokumentu.

Jak papírové noviny, tak článek z online NYT si můžete přečíst po roce znovu. Nikdo vám v tom přeci nebrání. Jediná podmínka je, že si ty noviny i článek uložíte na své náklady ve svém archivu a ve své režii si je také zpětně dohledáte.

Co se týče příkladů, které uvádíte, řeší je archiv vyhledavačů jen částečně -- po určité době z něj stejně neexistující stránka vypadne, resp. změněná stránka se nahradí aktuální verzí.

Povinný "výtisk" pro knihovny je podnětná myšlenka. Myslím, že vydavatelé, a to včetně vydavatelů zpoplatněného obsahu, by nebyli proti, kdyby jejich online publikace byly zdarma dostumné v omezené síti státních knihoven, přesně tak, jako publikace papírové, tj. s podmínkou fyzické přítomnosti čtenáře v knihovně.

Všeobecná dostupnost na Webu ovšem je, jak sám jistě uznáte, něco zcela jiného. Zatímco knihovny AFAIK žádný obchodní model kamenných vydavatelů nepodkopávají, kopírování a zpřístupňování elektronických dokumentů může některé obchodní modely nabourat velmi podstatně.

kopírování a zpřístupňování elektronických dokumentů může některé obchodní modely nabourat velmi podstatně.

Co když to neznamená nic víc, než že mám špatný obchodní model? Metoda "dosud jsme rozdávali bonbóny zdarma, nyní za ně se zpětnou platností budeme vyžadovat platbu" mi nepřipadá jako smysluplný způsob výdělku.

To je prave ten omyl, ze lze tutez informaci "prodat" za ruznou cenu vicekrat. Pokud se zakaze cache na google a spol., jak se asi zachovaji uzivatele ? jednoduse, kazdy si to bude skladovat doma = pres noc stahne clanky a ulozi do archivu. Jen to nebude tak pohodlne jako na tom vyhledavaci a zbytecne se budou plnit disky.

Jednou zadarmo, vždy zadarmo. Informace není fyzické zboží; jakmile ji jednou zveřejníte, je veřejná. Se současným absurdním modelem, kdy původce informace zůstává jejím absolutním pánem i po zveřejnění, je třeba skoncovat.

Informace je volně přenosná veličina, která se po přijetí stává součástí paměti příjemce. Užívání vlastní biologické paměti nesmí být omezováno a každý tudíž musí mít právo nakládat s přijatou informací podle uvážení. Takzvaná autorská práva toto všeobecné právo ničí, čímž omezují svobodu myšlení. To je dlouhodobě neudržitelná situace.

Tvrdím, že naskenovat text do počítače bez vědomí autora je krádež; tentýž text opsat ručně je ovšem přijatelné, protože danou informaci musím nejprve přijmout do vlastní paměti a tudíž se stává mou součástí. To, co moje prsty píší na klávesnici, není původní dílo, ale můj záznam jeho vnímání. Za reprodukci vnímání nesmím přece být žádným způsobem postihován, vždyť je to jeden ze základních projevů civilizace!
Lépe se to chápe na hudbě: předmětem autorských práv by neměly být texty a noty, ale pouze jejich interpretace, tzn. zpěv a hudba. Pokud budu šířit záznam něčího zpěvu, je to krádež; pokud ovšem nazpívám a nahraji vlastní interpretaci mnou přijatých informací, je to v pořádku.

Připadá vám tento přístup vůči majitelům autorských práv jako lumpárna? Kdo ví, možná je. Na druhou stranu, současný autorský zákon je lumpárna zcela jistě, protože brání volnému toku myšlenek. Vždyť už jen skutečnost, že zaplacením za poskytnutí informace nezískávám automaticky právo šířit ji neomezeně dál, je absurdní.

Možná vám to uniklo, ale diskutuje se zde o autorských právech a autorských dílech. Pokud je mi známo, informace nijak autorsky chráněny nejsou.

Jinak mi ovšem připadá docela zajímavé, že ačkoli se všechny komunistické režimy vyznačovaly stejným vztahem k duševnímu vlastnictví, jaký evidentně máte vy, svobodě myšlení a volnému toku informací se v nich moc nedařilo a za civilizované bych je také neoznačil. S "absurdními" majetkovými a právními modely ovšem uměly skoncovat dobře, to ano.

Opět vidíte jen vydavatele a jejich zájmy a nemyslíte na zájmy čtenářů. Obchodní model, který uplatňuje NYT je AFAIK funkční a u čtenářů nachází pozitivní odezvu. Ostatně, i kdyby tomu tak nebylo, proč vydavatelům a tím i zároveň čtenářům předem zužovat nabídku možností kvůli takové snadno technicky řešitelné drobnosti, jakou náhledy vyhledavačů jsou?

Mimochodem, publikovat nové zprávy je něco jiného, než dlouhodobě udržovat prohledavatelný archiv starých zpráv. Z hlediska vydavatele jsou zpočátku jistě vyšší náklady na to první, nicméně časem mohou náklady na to druhé převážit. I čtenáři mohou hodnotu těchto dvou služeb vnímat různě a dovedu si představit případy, kdy si archivu mohou cenit víc než novinek.

"I čtenáři mohou hodnotu těchto dvou služeb vnímat různě a dovedu si představit případy, kdy si archivu mohou cenit víc než novinek."

Ano třeba archiv (databáze) mrtvého Světa Namodro... Ta mi opravdu schází, mě jsem spoustu linků schovaných a teď jsou mi na dvě věci. Kdyby existoval jiný archivátor, hned bych ho využil.
Je to podle mě debata celkem o ničem, na jedné straně čtenáři/uživatelé hledající informace a na druhé čistě komerční snahy vydavatelů vytvářet zisk, celkem vzato z toho co už bylo "prodáno".

Já bych zavedl mikroplatbu - KREDIT - ale musel by být celosvětově uznávaný. Zřídil bych si u takové banky účet, tam převedl třeba jen 500,- Kč a z toho platil. Bohužel tento systém, zdá se býti utopií, protože každý chce jezdit hned v bavoráku a dovolenou trávit pomalu na Marsu...

Nejde o vytváření zisku z něčeho, co již bylo prodáno. V případě archivů zpravodajsých serverů jde jednoznačně o službu navíc. Pokud vám to tak nepřipadá, zkuste si tvořit vlastní archiv článku NYT. Každý den si můžete všechny jejich články uložit na svůj disk (nebo vytisknout) a kdykoli se k nim pak vrátit. Bude vás to ale stát tolik, že pokud přístup ke starým zprávám opravdu potřebujete, asi za něj raději zaplatíte někomu jinému.

To je dost nestastna argumentace. Tvrdite, ze vytvareni a udrzovani archivu clanku a tedy moznost se vratit k archivnim clankum vydavatele NYT neco stoji - a predpokladam, ze tento argument ma vysvetlit, proc je pozadavek na "placeni za pristup k archivnim clankum" rozumny a opravneny.

K tomu lze dodat pouze tolik, ze v takovem pripade by vydavatelstvi NYT nemelo vadit, ze ony naklady na sebe prevzal nekdo jiny (vyhledavace) - a nemelo by jim tedy ani vadit, ze z clanku vyhledanych v archivech vytvorenych nekym jinym nedostavaji penize.

Pravdepodobnejsi ale bude, ze s (vami) predestrenou argumentaci nebude vsechno v poradku ...

Ale no tak, pane Lukeši. Snad víte o podnikání dost na to, abyste nahlédl, že v tomto případě není něco v pořádku s vaší argumentací. Jak může seriozní podnikatelský subjekt spolehát na to, že službu, kterou chce svým zákazníkům nabídnout, zajistí v dlouhodbě přijatelné kvalitě někdo jiný, s kým nota bene není v žádném smluvním vztahu?

Samozřejmě, kdyby náklady na provoz archivu byly výhradně přímé, tj. závislé pouze na objemu skutečně poskytnutých placených služeb, pak by asi NYT nevadilo, že tyto služby poskytuje paralelně někdo jiný, protože zisk je z nich asi minimální, pokud vůbec nějaký. Jenže ono je to naopak -- náklady jsou skoro 100% fixní a umořit je může jen určitý minimální objem poskytnutých služeb. Pak je ovšem každý ztracený zákazník problém.

Popravdě řečeno, podstatnější se mi ale zdá jiný aspekt vašeho názoru, konkrétně vaše neochota přiznat NYT a případným dalším možnost svobodné volby. Jaký má smysl spekulovat nad tím, co je pro ně lepší? Nechme to na nich. Čím víc různých modelů elektronického publikování vznikne, tím lépe pro čtenáře, kterým se tím rozšíří výběr.

O tom také článek je, pokud jste si nevšiml -- o rozšiřování možností tím, že vyhledavače přidají jednoduchou volbu archivovat/nearchivovat. Ne o zužování možností a stavění různých bariér.

Myslim, ze rozpor, ktery mezi nami nepochybne je, zbytecne vyhrocujete. Situace neni zdaleka tak binarni, jak se vam, mozna, zda. Mezi obema extremnimi nazory - tedy jestli ma mit vsechna prava jedna a zadna prava druha strana nebo obracene - existuje obrovska skala mezistavu. Je nepochybne, ze ja davam vetsi duraz na volnejsi tok informaci (nezi nez, jak uz jsem napsal jinde, radim jako specialni pripad i autorska dila), kdezto vy vic stranite autorum (producentum informace). Rozdil mezi nasimi nazory je pak ve skutecnosti o dost mensi, nez se zda. Vlastne se preme jen o miru toho, kdo ma mit prava v jakem rozsahu - nikoli o tom, jestli nektera ze stran ma mit vubec nejaka prava. V tomto konkretnim pripade je spor o tom, ze ja respektuji pravo producenta informace (ve specialnich pripadech autora dila) rict, jestli smim nebo nesmim zverejnenou informaci uchovavat, nepovazuji ale za rozumne a ucelne priznat mu pravo regulovat jakymi konkretnimi postupy, jak dlouho a na jaka zarizeni a jestli s neci pomoci ci bez pomoci smim takove uchovavani provadet, kdyz uz ho provadet mohu. Vy mu takova prava priznavate - a to je cely rozdil mezi nasimi nazory.

Docela by me zajimalo, jak by probihalo to notarske overovani screenshotu. Existuje nejaky precedens? Minimalne by to chtelo jeste nejaky vypis prenesenych paketu z komunikace s HTTP a DNS serverem, ne?

A to vase srovnani s "ukradenim" clanku jinym webem nekulha, necha se vami vozit na invalidnim voziku (a vola Na Belehrad! Na Belehrad!)

Jste to vy, kdo protestuje proti tomu, ze informaci nekdo uchovava a jsem to ja, kdo tvrdi, ze se mu v tom branit nema. O nejake likvidaci nebyla z me ani vasi strany rec.

Znacna cast meho (a troufam si tvrdit, ze i vaseho, a nebudeme v tom patrne vubec sami) vydelku pochazi ze znovupouzivani informaci, ktere jste nekde ziskal a tu vice, tu mene je zpracoval. A naopak - je naprosto bezne, ze ja zas predavam informace jinym - a ti je pouzivaji. Hranice mezi "pouhym preprodanim", ktere je jiste odsouzenihodne a pr(e|o)davanim zpracovane informace, ktere je velice bezne je velice nejasna a v konkretnich pripadech dost individualni. To co jste popsal v druhem odstavci je vec IMHO zcela odlisna od toho, co provadeji vyhledavace tim, ze provozuji v ramci sve cinnosti archivy - a proto jsem ochoten souhlasit s tim, ze vami popsana cinnost je skodliva a soucasne budu trvat na tom, ze to co delaji vyhledavace je uzitecne.

Tvrzeni uvedena ve ctvrtem odstavci jsou pouha tvrzeni. Me vztah mezi "striktnosti ochrany informace" a kvalitou zverejnenych informaci rozhodne nepripada tak jednoduchy, aby vas opravnoval k tak zjednodusujicim zaverum jake jsou prezentovany v zaveru vaseho prispevku.

To se uz, pravda, zaciname pomalu ale jiste vzdalovat puvodnimu tematu jak clanku tak diskuse.

Jste to vy, kdo protestuje proti tomu, ze informaci nekdo uchovava a jsem to ja, kdo tvrdi, ze se mu v tom branit nema. O nejake likvidaci nebyla z me ani vasi strany rec.
Znacna cast meho (a troufam si tvrdit, ze i vaseho, a nebudeme v tom patrne vubec sami) vydelku pochazi ze znovupouzivani informaci, ktere jste nekde ziskal a tu vice, tu mene je zpracoval. A naopak - je naprosto bezne, ze ja zas predavam informace jinym - a ti je pouzivaji. Hranice mezi "pouhym preprodanim", ktere je jiste odsouzenihodne a pr(e|o)davanim zpracovane informace, ktere je velice bezne je velice nejasna a v konkretnich pripadech dost individualni. To co jste popsal v druhem odstavci je vec IMHO zcela odlisna od toho, co provadeji vyhledavace tim, ze provozuji v ramci sve cinnosti archivy - a proto jsem ochoten souhlasit s tim, ze vami popsana cinnost je skodliva a soucasne budu trvat na tom, ze to co delaji vyhledavace je uzitecne.

Tvrzeni uvedena ve ctvrtem odstavci jsou pouha tvrzeni. Me vztah mezi "striktnosti ochrany informace" a kvalitou zverejnenych informaci rozhodne nepripada tak jednoduchy, aby vas opravnoval k tak zjednodusujicim zaverum jake jsou prezentovany v zaveru vaseho prispevku.

To se uz, pravda, zaciname pomalu ale jiste vzdalovat puvodnimu tematu jak clanku tak diskuse.

Já přeci nepřiznávám autorovi či vydavateli "pravo regulovat jakymi konkretnimi postupy, jak dlouho a na jaka zarizeni a jestli s neci pomoci ci bez pomoci smim takove uchovavani provadet, kdyz uz ho provadet mohu," jak píšete. Ani ve snu by mne něco takového nenapadlo. O uchování děl pro vlastní potřebu se vůbec nebavíme. Bavíme se o jejich *dalším zveřejňování* někým, kdo k tomu od autora nemá svolení.

Pokud jste tedy za jádro našeho sporu považoval můj názor, který však mým názorem není a nikdy nebyl, v žádném sporu nejsme :-)

Ale ano. Vyhledavac je (pro me osobne) tim pomocnikem a zarizenim, ktere pro me (a mozna nejen pro me - to uz me ale nezajima) uchovava informace, ktere bych jinak mohl zcela legalne shromazdovat a uchovavat ja sam - jen to osobne nedelam, protoze takto je to pro me mene pracne a efektivnejsi. Ze si za to, ze to pro me dela neco rekne a ma z toho zisk - to je preci zcela bezne. A presne teto moznosti me chcete zbavit ...

Nevim. Neznam vyrobni naklady ...

Mimochodem, tlacite diskusi usilovne ke zde IMHO neprilis patricne filosoficke debate na tema jak dalece ma byt chranen zajem jednotlivce a jak dalece ma zajem jednotlivce ustoupit ochrane zajmu spolecenstvi. Souhlasim, ze ja jsem si zacal, nicmene, to jsem diskutoval s nekym jinym a jinym stylem. Vy jste ochoten diskutovat pouze na urovni "vsechno nebo nic" a to ze nezastavam a nechystam se zastavat extremnich nazoru jste, patrne, nepochopil, ac jsem to explicitne (a myslim, ze opakovane) napsal. Za techto okolnosti me dalsi diskuse uz (a v tuto dobu navic) nebavi, takze dobrou noc.

Ja jen abych nebyl za nezdvoraka, co neodpovida na jasne polozene otazky ...

Zpět do studoven? Trendy jsou přesně opačné - zpřístupňovat on-line (či alespoň formou DDS) vzdáleným uživatelům i ty dokumenty, které jsou či byly primárně zafixovány na nějakém nosiči. Přes poměrně nedávno zprovozněnou VPK www.vpk.cz si můžete objednat i články z tisícikorunového časopisu INSIDE za doslova pár korun/A4 + cena kanálu. Stejně tak existují ve světě databáze plných textů článků z n-tisíc periodik. Ty si buď předplatíte nebo z některé knihovny díky licencím máte přístup zdarma. Ono je to zajímavé zejména pro rešeršování - hledá se článek o problému a nikoliv celý časopis. Co s výtiskem, který řeší 999 dalších problémů, které mě nezajímají - většina stánek je na vycpání mokrých bot a přece si kvůli tomu člověk nebude titul předplácet. Webové zdroje nepřijdou přítomností v cache search enginů o čtenáře. Naopak ho získají - čtenář zdroj třeba ani nezná a najde ho právě fulltextem. Nacházím takto servery, které ani jinak najít nemůžu. Pokud budou do nějakého centrálního katalogu dodávat vydavatelé on-line publikací nějaká metadata, klidně se podle toho zařídím a budu vyhledávat články nějakým speciálním článkovým SE, který mě pustí k plnému textu až po zaplacení, ale to si ještě chvíli počkáme, aby taková skoro-utopická služba fungovala v globálním měřítku.

Souhlasím s vámi, že webové zdroje kešováním ve vyhledavačích o čtenáře nepřijdou. Většina jich zřejmě ani nepřijde o peníze. Je však možné, že někteří ano. Nechal bych rozhodování na vydavatelích, o nic jiného nejde. Oni obsah produkují, oni do něj investují, tak proč jim brát jednoduchou možnost ovlivnit další nakládání s ním?

Povím vám krátký příběh. V oblasti jednoho z mých koníčků existoval vynikající web. V té oblasti byl jednoznačná jednička -- jak kvalitou, tak celosvětovou popularitou. Byl zcela nekomerčním dílem jediného člověka, který měl zvláštní vrtoch. Chtěl, aby lidé četli/prohlíželi jeho obsah jen na jeho webu. Nepřál si, aby si cokoli kdokoli kopíroval, ukládal u sebe pro off-line prohlížení, atd. Nikdy jsem nechápal, proč mu na tom tak záleží, ale jeho přání jsem důsledně respektoval.

Bohužel, příliš mnoho lidí na jeho přání kašlalo a horem dolem stahovalo jeho obsah ve velkém. Dopadlo to tak, že ten člověk nakonec přijal taková nešťastná opatření, že se web stal prakticky nepřístupným a nepoužitelným. Každý toho pak litoval, ale už bylo pozdě a celá komunita přišla o vynikající zdroj.

Tkze pro nechapave, i kdyz jste to asi mohl napsat rovnou? A jakou ze to mam otazku? No vsak vy se dovtipite...

A jake je z toho pouceni?

Z cehoz plyne pouceni, ze i v pripade, ze mate volnost v moznosti stanovovat si pravidla, byste pravidla mel stanovovat "rozumne" - tak, aby byla pro potencialni cilovou skupinu prijatelna. Pokud tak neucinite, at uz z jakehokoliv duvodu, je dost pravdepodobne, ze projekt zanikne a vas cas venovany tomuto projektu lze povazovat za marne vyhozeny.

Zmineny pripad je priklad projektu, kde pro zvolene prostredky prestal byt videt cil celeho snazeni. Nepredpokladam, ze dotycny mel za cil vytvorit "www, kde si nikdo nebude porizovat kopie informaci" - patrne mel za cil puvodne neco jineho a nejak se na ten skutecny cil zapomelo ...