Vlákno názorů k článku Potřebujeme ADSL? od Petr Publič - > BTW: By me zajimalo, jak muzou vubec...

> BTW: By me zajimalo, jak muzou vubec neco garantovat,
> kdyz to nemuzou vubec ovlivnit.

co vim, tak garance dostupnosti 99,5% je uvedena v RAO a IMHO tedy bude i ve smlouvach s telecomem.

Overbooking 1:50 je pomerne dost presne definovana vlastnost sluzby. Jedine, co je nedefinovane, kde presne, na jake vrstve a v kterem bode k tomuto overbookingu dochazi - ano, souhlasim, ze v tom pripade je mozne predpokladat, ze overbooking je proveden zpusobem a v miste obvyklem. Co se tyce zbytku prispevku - pokud uvadite 192 kb/s a overbooking 1:50 (protoze to je to, co se uvadi - o tom, ze by nekdo nabizel takove ADSL, o kterem se zminujete vy - tedy bez overbookingu - jsem neslysel), pak takova definice pomerne jasne, definuje vlastnosti sluzby. Souhlasim s vami, ze z takto definovane sluzby neplyne KONKRETNI rychlost KONKRETNI pripojky - na rozdil od vas se ale nedomnivam, ze by nabizeni sluzby, kde rychlost neni definovana konkretnim cislem, ale rozsahem (a to i velmi sirokym) je nemozne ci nemoralni - zejmena pokud se na nem obe smluvni strany proste dohodnou. Naopak, nabizeni datovych linek s neprilis presne definovanou rychlosti je pomerne obvykle (vzpomente na mikrovlny, X.25 a nektere dalsi; dovoluji si pripomenout, ze jste to byl vy, kdo prvni pouzil v argumentaci odkaz na "zvykove pravo"). Ja nevidim zadne rozumne vysvetleni, proc by to tedy ausgerechnet u ADSL melo byt nepripustne. Tim nijak neomezuji Vase pravo se rozhodnout, ze takto "nepresne" definovana sluzba ci takto "malo" garantovana prenosova rychlost vam za pozadovanou cenu nestoji - a rozhodnete se ji neodebrat. Rozhodne ale nesouhlasim s tim, ze je takovou slusbu nemozne nabidnout a prodat tem, kteri si ji zakoupit budou chtit (coz mimochodem neni muj pripad - me to vyhodne take nepripada).

Nesouhlasil bych s tim, ze "prakticke" zkusenosti kostituuji nejakou "garanci". Souhlasim s tim, ze "best effort" prumerne zajistuje pomerne dobre vysledky, nesouhlasim ale s tim, ze lze tvrdit, ze neco "garantuje" lepe. Mozna je to ale jen problem metriky, ktera muze byt subjektivni. Me 'garance' u ktere nelze jakkoli odhadnout "nejhorsi mozny pripad" pripada horsi nez 'garance' ktera nejhorsi pripad pomerne jasne definovany - a tak podle me je 'best effort' skutecne mlhavejsi slib nez 'overbooking 1:50', jakkoliv v typickem pripade bude prvni pripad 'lepsi'.

To, ze overbooking definuje velmi siroke pole moznych rychlosti souhlasim, souhlasim i s tim, ze by to (z hlediska zakazniku) jiste slo definovat lepe a v neposledni rade souhlasim i s tim, ze si SPT velmi usnadnil zivot. To ale nic nemeni na mem presvedceni (cimz se lisim od cloveka, na jehoz prispevek jsem reagoval), ze takovou sluzbu nabizet muze a neni na tom nic spatneho ("neni na tom nic spatneho" je tvrzeni uplne jine kategorie nez, tvrzeni, ze nabizena sluzba je dobra/spatna/vyhodna).

Dobry den,
ISP business je o tom, jak dobre se Vam podari skloubit koncove zakazniky do Vasi paterni site a do propojovacich bodu. Rozdil je v tom, ze zatimco politiku nakupu kapacity ke globalnimu Internetu a politiku peeringu (to jsou relevantni cisla pro skutecne hodnoty overbookingu) si operator urcuje sam, v pripade ADSL nema prakticky moznost ji ovlivnit.

Pokud bych vysel z vaseho tvrzeni, tak jak mohou provideri garantovat nejakou rychlost, kdyz ji nemohou ovlivnit? Vzdyt stejne jako ADSL nakupuji konektivitu u sveho subdodavatele. Jestli nebude odpovedi to, ze zalezi jakou smlouvu uzavreli s tim dodavatelelem, ze?
Netvrdil jsem, ze mi IPEX garantuje rychlost, ale ze garantuje dostupnost. To je vic, nez spousta jinych provideru, kteri negarantuji nic.

OK, ale garance dostupnosti site je neco jineho, nez garance rychlosti. Takze Vam garantujou, ze 9x% casu to nejak bude fungovat, ale uz ne jak.
BTW: By me zajimalo, jak muzou vubec neco garantovat, kdyz to nemuzou vubec ovlivnit.

Co se tyce konektivity provideru, jak jsem psal, je mi jedno, ze maji 1Mb a prodavaji 10Mb, pokud jsou schopni dodrzet rychlost jakou mi prodali, nezajima me to. Navic nechapu ty, kteri odmitaji rict, jakou tu konektivitu maji a kolik je na ne pripojeno lidi. Neni prece problem zjistit jejich rozsah IP, provest scan a hned je jasny priblizny pocet ucastniku site. A rychlost pripojeni pri trose snahy lze zjistit take.

Jak uz bylo receno, idealni pristup by byl dat do smlouvy napr. neco na zpusob ze 70%casu bude rychlost nejmene 90% udavane, 25% casu nejmene 60%, zbytek nejmene 40% udane rychlosti. Pak si kazdy muze udelat predstavu, jak moc ma cenu si to koupit. A taky muze neco reklamovat - pokud to nebude dodrzeno. Takhle si muzu jit stezovat jedine tak na nadrazi. Protoze mi reknou, ze prece vim, ze je to 1/50 a ze si prece umim spocita minimum (ty 4kb/s).

Nic proti, ale pokud poskytovatel neumi zajistit rovnomerne sdileni pasma, tak mu brzo vsichni utecou, protoze staci, aby se na sdilene lince objevil jeden stahovac, a ostatni maji smulu.

Nehodlam se s vami prit, ze by to nebylo krasne, kdyby bylo pro dane pripojeni definovano jak rychle bude, jaka bude jeho dostupnost apod. Ano bylo to krasne. Ale chci upozornit na to, ze v segmentu pripojeni domacnosti mi neni znama snad jedina sluzba, ktera by nejake takove garance davala. A to vcetne privodu, vody, plynu, televizniho signalu a telefonickeho spojeni. Takze nemalujte to tak, ze jde o nejakou zvlastnost, kterou se telecom lisi od ostatnich poskytovatelu. Dokonce si myslim, ze tim ze zverejnil hodnotu agregace se zaradil spise k tem otevrenejsim. Vim napriklad o bezdratech, kde vam na dotaz o jejich konektivite odpovi, ze je dostatecna a jakekoliv cislo odmitaji sdelit. A o tom, ze byste se dozvedel, kolik dalsich lidi s vami linku sdili o tom si muzete nechat jen zdat. Na zaver jeste jednou zduraznim, ze by se mi take, jako vam libilo, kdyby soucasti pripojeni byly nejake garance. S tim nepolemizuji. Mimochodem moje smlouva s IPEXEM na ADSL uvadi garanci dostupnosti nejake ty 9X.XX %. Ty x tam nejsou kvuli utajeni, ja si konkretni hodnotu nepamatuji.

Nesouhlasím. To že někdo neuvede (což by měl dle zákona) přesně vlastnosti služby, kterou poskytuje, neznamená, že ji může poskytovat v kvalitě libovolně nízké. A není-li jakost specifikována, nastupuje povinnost ji poskytovat v kvalitě obvyklé.

Kolik procent paketů je doruceno je dobrý příklad: nikde definováno není, přesto se lze domáhat nápravy, pokud podkročí určitou mez, která je obvyklá.

Neschopnost přesně deklarovat podmínky tedy vskutku nevede k nemožnosti službu nabízet, nezprošťuje ale poskytovatele ji poskytovat kvalitně.

A pokud uvádím 192 kb/s bez dostatečně přesného určení kvality, pak zákazník bude očekávat právem přibližně tuto rychlost. Ani uvedení jakéhosi overbookingu není relevantní, protože není úrčující pro rychlost té konkrétní přípojky, a je to údaj i pro odborníka nejasný a neúplný, natož pro spotřebitele...

Neco jineho je, kdyz nabidnu sdilenou linku treba 1Mb/s a reknu, ze na ni bude 10 lidi. Pak je vsem jasne, ze v nejhorsim bude kazdy mit 1/10.

Coz je pochopitelne nesmysl. Zaridit se to sice da, ale je to pomerne komplikovane a default to rozhodne neni.

Presne tak. Jsou tady, ale jeste dalsi ale:

a/ ISP ma 0 vliv na postup kde se budou davat DSLamy
b/ ISP ma 0 vliv na investice sve DSL infrastruktury coz je podstata v internetovem podnikani, protoze ji proste nebude vlastnit a vse bude zalezet jak se to rozjede telecomu...

Lepsi bude novela o dostupnosti telefonnich dratu pro ostatni operatory - jinak je to fikce dirigovana SPT.

Jasně, to jsem myslel k té tiskovce Telecomu, na něm téměř vše bude záležet - a od něj je těžké získat nějakou užitečnou ínformaci.

Jestli jste si Petre vsiml kde bude agregovani probihat, tak vam je prece jasne ze sam provider na to bude mit naprosto nulovy vliv a uz bude dostavat od telecomu data agregovana.

Nesouhlasím Dane. Podle mě je "jak nejlépe to půjde" podstatně lepší garance než overbooking 1:50. Alepsoň podle praktických zkušeností to vypadá tak, že všichni provideři, jimž alespoň trochu záleží na zákaznících posilují síť tak, aby to zákazníci nijak výrazně nepocítili.
I v klasické hlasové telefonii se linky dimenzují tak, aby byla i ve špičce určitá dostupnost. Stejně třeba veřejná doprava.
Vždy je tedy definován konečný efekt z pohledu jednoho konkrétního zákazníka.

Ovšem agregace 1:50 je jen nějaký abstraktní technický údaj, který pro jednotlivého koncového zákazníka má mizivou vypovídací schopnost, protože v závislosti na okolnostech se může pohybovat jeho přenosová rychlost kdekoliv v rozmezí 2% - 100% (5% - 100% u Profi), což je příliš široké rozmezí pro rozhodování o výhodnosti služby.

Dovedl bych si představit pro koncového zákazníka mnohem lépe definovanou službu, například pro verzi Basic průměrný pokles rychlosti ve špičce 30% a pro Profi 10%. Což by znamenalo, že agregaci bude ČTc nastavovat tak, aby pokles rychlosti nebyl větší. Pak samozřejmě nikoho nebide zajimat, jestli toho dosáhne při agregaci 1:2 nebo 1:200 - zákazník dostane to, co očekával a bude spokojený.

Řekl bych, že si tím ČTc velmi usnadnil život a všechnu zodpovědnost přesunul na jednotlivé zákazníky.

Pak ale nemuzu nabizet neco, o cem nevim, co to vlastne je.

Muzou. Abych to priblizil na necem podobnem - mnoho z nas ma pristup k Internetu, ale nikdo nema ve smlouve popsano kolik procent paketu bude kam a nejpozdeji do kdy urcite doruceno. Nikomu to, podle vseho, prilis nevadi. V praxi se tak nejak vsichni spokojuji s tim, ze jejich pakety budou prenaseny "jak nejlepe to pujde" - coz je IMHO podstatne mlhavejsi slib nez "overbooking je okolo 1:50. Neschopnost presne deklarovat nejake podminky tak evidentne v praxi nemusi znamenat nemoznost dannou sluzbu nabizet - a skutecne prodavat, pokud se i s takovou mlhavou definici najde nekdo, komu podminky pripadaji vzhledem k okolnostem prijatelne a sluzbu koupi. To, jestli je za danych podminek sluzba vyhodna ci nikoliv pak je individualnim rozhodnutim kazdeho ...

Vsechny tyto debaty jsou jen o spekulacich ... zjevne jeste nikdo nema pripojeni pomoci ADSL, takze bude nejlepsi pockat az to nekomu zridi a to by mohlo bejt do konce mesice. Pak teprve muze byt vyjasneno co je a neni ve smlouve, jaka je rychlost ap.

Asi se tak uplne nechapem. V principu je mi uplne fuk, jestli bude agregace 1:1 nebo 1:100. Ja chci mit na smlouve nejakou rychlost, a jak to zaridi je mi vcelku jedno. Pokud nejsou schopni tu rychlost uvest, tak proc vubec nejake rychlosti v nabidce maji ? Proc tedy neuvedou proste poplatek za pripojeni stim, ze "nako to pojede" ? Kdyz si nejakou sluzbu zaplatim, chci znat parametry, jake bude dodrzovat, a reklamni reci me nezajimaji.

Jako kdyby jste si koupil auto stim, ze ono nekdy pojete i 300km v hodine. Ale me nezajima kolik pojede "nekdy" me zajima, kolik je schopne jet trvale a dlouhodobe. Nebo si koupite "kilo" jablek a kdyz je doma prevazite, zjistite, ze je to pul kila. A na vas dotaz Vam reknou, ze cislo na uctence 1kg je pouze informativni a ze nektere balicky opravdu 1kg maji.

Takze pokud bude max pokles 20%, chci to mit pisemne na smlouve - a ze oni nevedi jaky ten pokles bude ? Pak ale nemuzu nabizet neco, o cem nevim, co to vlastne je. Neco jineho je, kdyz nabidnu sdilenou linku treba 1Mb/s a reknu, ze na ni bude 10 lidi. Pak je vsem jasne, ze v nejhorsim bude kazdy mit 1/10. Ale takovehle mlzeni kolem, ze 1/50 vlastne neni 1/50 a pod. me nezajima.

Nikde nepisi ze se to da spocitat presne (proto tech 50% extremu], ale da se to priblizne urcit takze si take osobne myslim ze to bude max tech 20%.

Oni vědí, jak ta rychlost bude vypadat při určté zátěži. Ale nevědí, jaká ta zátěž bude.
Dá se to namodelovat, ale zase neznáte parametry pro ten model. Použít cizí parametry nemůžete, protože situace v zahraničí je jiná. V různém zahraničí různě jiná. A bude se lišit i situace v Praze od situace na venkovských ústřednách.
Dají se vzít extrémy - vždy jen jeden X všichni furt, jenže pak dostanete takový rozptyl hodnot, že výsledek je k ničemu. Asi jako když ekonomičtí analytici odhadují kurs koruny k euru příští měsíc.

Takže nejvhodnější metoda dnes je uvařit si turka, vypít, vyklopit lógr a hádat...

Mno, nemel jsem sice v umyslu radit ostatnim nebo dokonce prichazet s nejakym univerzalnim resenim, pouze jsem reagoval na anketu za clankem, ale budiz. Linka 256kbps nelimitovana, sdilena s nekolika lidma v baraku. Jestli je ADSL nebo kabelovka o neco rychlejsi/pomalejsi je mi celkem jedno, moje primarni potreba levny (resp. vubec nejaky) pristup na inet.

Oni nevi, ale da se to vypocitat. :-) Dokazu vypocitat jak daleko doleti kamen, podle toho jakou rychlosti ho hodite, ale jelikoz nevim jakou rychlosti ho hodite, muzu si pocitat miliardu variant. Teprve vas vrh z nich jednu vybere. Kdybych tvrdil predem, ze vim jakou rychlost pouzijete byl bych sarlatan. Totez delate vy.

Prece si nenecham zridit 320 linku aby me pak jela 4KB/s to je preci logicky nesmysl! Oni negarantuji protoze NEVI o kolik se ta rychlost snizi pri urcite zatezi, nicmene se to da prumerne vypocitat a i kdyby to bylo 50% coz je absolutne nepravdepodobne, tak by ta rychlost byla 160Kb/s coz jsou v realu porad cca 20KB/s!

Jenze garance neni o max. rychlosti, ale o te minimalni, kterou Vam to pojede urcite vzdy. Mate na smlouve DSL napsanou nejakou garantovanou rychlost ? Ze ne ? Ale pak Vam to klidne muze jet pomaleji nez modem, klidne i ty 4kb/s a nemuzete si stezovat - nic neni garantovane. A jak jsem psal, je to o konkurenci - pokud nechteji poskytovatele MW pripojeni prijit o zakazniky(ti totiz vetsinou nechapou rozdil), budou muset drive nebo pozdeji bud zlevnit nebo zrychlit sve linky. A nejjednodussi je pro ne v soucasne dobe nechat zakazniky vyuzit i volnou kapacitu ostatnich, kteri zrovna pripojeni nejsou. Pokud ovsem nemaji vlastni pripoj preprodany 50x, pak asi zadna volna kapacita jiz neni. Ale pak tezko muzou poskytovat nejake garantovane pripojeni.

A kdyz jsem u tech cen, takze pokud stoji kompletni DSL 192/64 dejme tomu 1500 a 1200(Telecom + modem) jsou naklady nesouvisejici s vlastni konektivitou, pak vlastni naklady na konektivitu danou rychlosti jsou 300Kc. Tzn. za cca 3000Kc mate rychlost temer 2Mb/s.

Tak to je potom stesti ze ta linka jede vyrazne rychlejc nez by mela. V pripade ze by jela, tak rychle jako linka za kterou platite, potom muj predpoklad 'kdyby ADSL jelo alespon polovicni rychlosti nez se udava ...' by byl naplanen a rozhodne by jste "premyslel" jinak.

Obecne si myslim ze linku '< dvoumegabit' za 1600 vam nikdo normalne neda - tj. bud znamostim nebo provider je mimo. Rozhodne to neni standartni situace a domnivam se tedy ze hlasky typu je to predrazeny atd.. jsou od lidi jako vy pouze zakladem pro FLAME :-(

OK pro to ucho :).
Mam garantovanou mikrovlnu 64/33 za 1600 bez DPH. Momentalne se prumerna rychlost downloadu pohybuje kolem 150 - 200 kb/s. Takze sem na tom minimalne stejne(spise lepe) jako na DSL a mam verejnou IP. Ovsem je to dano znacnou konkurenci - min. 4 firmy poskytujici bezdrat + dosah DSL.

PS: Neni to v Praze.

To by me docela zajimalo jakou pevnou linku to vlastne mate.

A jak se zde take pise - pro nekoho muze byt ADSL opravdu jedina moznost jak ziskat pevnou linku za rozumne penize. 128kbps za 9kkc tak jak nabizi v mem okoli jediny dostupny bezdratovy operator (pomijim problemy ostatnich najemniku domu s danim anteny na strechu) je opravdu nekde jinde... Kecy o tom jak je ADSL drahy muze sirit jen ten kdo ma doma UPC ci jinou kabelovku. V pripade ze to ADSL bude chodit alepspon polovicni rychlosti nez se pise, tak jsem jeste nenasel srovnatelnou nabidku! Mimo kabelovek samozrejme.

Jestli nekdo o necem takovem vite, tak jsem jedno ucho.

Osobne ADSL nepotrebuji. Diky uzasne nabidce telekomiho ADSL jsem se nemusel moc rozmyslet a od vcerejska mam pevnou linku. A celej telekom si se svoji politikou muze polibit pr**l :O)

Neslo by do te ankety za clankem pridat jeste polozku 'Radej jsem se zaridil jinak', nebo tak neco? ;-)