Hlavní navigace

Vlákno názorů k článku Proč přejít z Windows na Linux či naopak? od J.Kastl - Ad Browser a čeština. To tedy prostě kecáte,...

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 4. 9. 2001 15:29

    J.Kastl (neregistrovaný)
    Ad Browser a čeština. To tedy prostě kecáte, protože poslední verze Lynxu umí češtinu správně CP852, Windows-1250, ISO-8859-2, UTF-8 i a převod od ASCII-1.
    Je tak dobrý, že se dá používat jako konverzní program i dynamicky volaný WWW-serverem. Hlavně ale má úplnou konverzi všech znaků, a ne jako různé české programové nedodělky, kde do CP852 nepřevedou ani tvrdou mezeru a zůstane tam á . O trojtečce z Windows ani nemluvě. Z té aby někdo udělal tři tečky, to je asi nad síly kteréhokoliv našeho programátora.
  • 4. 9. 2001 15:36

    David Špinar (neregistrovaný)
    Nekecám, protože jsem vůbec nemluvil o češtině a browserech. Ta je totiž v zásadě bez problémů. Ale ostatní věci již bez problémů nejsou. Pakliže mám zkontrolovat práci designéra a oba vidíme jednu stránku absolutně jinak, a to jenom proto, že on má wokna a já Linux, pak je ta domluva dost neefektivní.
  • 4. 9. 2001 17:00

    J.Kastl (neregistrovaný)
    Pardon. Kecy byly na mé straně, protože jsem si to zaletl mezi předchozími příspěvky.
    Nicméně dobrý designer by měl pro stránku použít takové prostředky, aby vypadala alepsoň dost podobně ve Windows (tím je nejsíš myšlen IE - verze určitě "poslední") i pod Linuxem (tím se asi hlavně myslí Netscape). A aby byla čitelná i pod Lynxem, no to po našich designerech nemůže nikdo vyžadovat ani za peníze.
  • 4. 9. 2001 17:00

    Jirka (neregistrovaný)
    A co vymenit designera? U nas ve firme problemy s tim, ze by se neco zobrazovalo ruzne v zavislosti na prohlizeci jsou minimalni.
    (Zabyvame se webdesignem a tak vim o cem mluvim.)
  • 5. 9. 2001 8:59

    HO (neregistrovaný)
    U nas v praci jsem provadel test StarOffice, protoze se uvazuje o prechodu na Linux. Vzal jsem asi 20MB ruznych firemnich dokumentu, od dokumentu pres tabulky po prezentace.
    Mel jsem vedle sebe dve masiny Dell OptiPlex GX110, na jedne Windows NT 4.0 + Office 2000, na druhe Suse 7.1CZ + StarOffice CZ.
    Otverel jsem vzdy dokument v obou systemech a hledal problemy. Cekal jsem, ze StarOffice bude hodne pokulhavat, ale silne jsem se zklamal. Pri postupne praci otevrit soubor+prohlednout+zavrit stale dokola mi StarOffice spadly 2x, zatimco MS Word cca 10x (na dokumentu, ktery potom bez problemu otevrel). Navic dokumenty otevrene StarOfficem vypadaly skvele, vcetne cestiny. Nejslabsi vysledky mely prevedene dokumenty z PowerPointu, ale i ty byly hodne dobre.
    Po techto testech provedenych na znackovych totoznych masinach, na vyladenych systemech (instalaci+konfiguraci provadeli nasi specialisti), kdy MS Office (minimalne pri nacitani VLASTNICH formatu) padalo podstatne vice, nez StarOffice, tak na SO nedam dopustit.
  • 5. 9. 2001 9:08

    David Špinar (neregistrovaný)
    Ano, někdy skutečně StarOffice dělal, co měl. Ale se složitými dokumenty, jako jsou tiskové zprávy se hlavičkami a patičkami, s různými styly, korekturami apod. už měl problémy. Navíc se při jeho spouštění nahrává celý desktop, takže to celé dost zdržuje. Dalším problémem je asociování s příponami v e-mailu. Kliknout v e-mailu na DOC přílohu a otevřít jí automaticky ve StarOffice je nemožné, a to právě proto, že je to desktopové řešení.
  • 5. 9. 2001 14:03

    HO (neregistrovaný)
    Samozrejme Vam to nevyvracim, pouze by mne zajimalo, co to mate za dokumenty. Ty nase byly formatovane tak, ze jsem se nestacil divit, ze to vubec SO nacetl (a navic bezchybne, to bych se byval vsadil o hodne, ze to nedovede, a prohral bych :-), namatkou uvedu:
    - hlavicky
    - paticky
    - tabulky (i v patickach a hlavickach)
    - TOC
    - ruzne styly vcetne user definovanych
    - vlozene obrazky
    - vlozene OLE objekty (tam to samozrejme zobrazilo posledni znamy stav vlozeneho OLE, narozdil od Wordu, ktery napsal Ole error a basta fidli)

    Kolikrat se jednalo o dokumenty radove megabyty velike. Jedine dva problemy jsem ze SO mel:
    1. fonty, ktere byly pouze na Windoze, nahradil jinymi (coz se ale dalo cekat)
    2. protoze v Linuxu i Windozech byla jina tiskarna, stranka v SO byla malinko rozhozena, protoze se preformatovala dle tiskarny v SO

    Ale i tak mi to prislo vice nez pouzitelne (a kdyz si primyslim 10000 za Office na kazdou masinu, skoda slov). Mrzi mne, ze mate zkusenosti opacne.
  • 5. 9. 2001 16:48

    Izak (neregistrovaný)
    Jo SO je dobry.
    Obcas ma problemy, jenze obcas taky otevre soubory ktere M$ Office notevre vubec.
    Jenze vy se fur bavite o nejakych dokumentech od M$, ale on ma i svoje vlastni. Pokud pripustite ze muzete tvorit mnove texty :-) tak zjistite ze SO je dobry (no LaTeX taky neni spatny ... a pdfTeX taky facha hezky)
    No a pokud se podivate na Betu OpenOffice tak ta opravuje mnoho chyb a vytek uzivatelu ... A pokud zachovaji spetnou kompatibilitu dokumentu bude to super (prozatim ji zachovavaji). ... Ale neni jen SO, je taky Koffice Abiword Ted ... a zrovna Abiword & Gnumeric se celkem slusne vyvijeji a ukladaji do XML takze bude jeden format pro vsechno ... ne jako .doc .xls .kdivico
  • 5. 9. 2001 17:35

    TULAK2 (neregistrovaný)
    :)) XML vůbec nic nevyřeší. XML totiž nepopisuje, co ten dokument obsahuje. To je jako s RTF - také je to "human readable", ale přesto to není jednoduché interpretovat. Totéž s PS, který je velmi těžké interpretovat. Představa, že použitím XML bude možné dokumenty jednoho editoru možné načíst bez ztráty informace v jiném, je prostě jen další iluze.
  • 5. 9. 2001 20:43

    Roman (neregistrovaný)
    Zrovna v oblasti browseru se situace meni hodne rychle.
    Doporucuji odzkouset Mozillu 0.9.3.
    Sam brouzdam vyhradne z GNU/Linuxu a na spatne zobrazovani narazim uz jen velmi vyjimecne a pokud se tak stane, pouziju Konqueror nebo Operu (pravda - tas ma pomerne podstatne problemy s cestinou)


    U editace dokumentu me hodne pomohl Abiword, ale bohuzel obcas nektere Wordovske dokumenty neprelouska, nicmene v nejhorsim pripade se daji alespon precist pomoci antiwordu, i kdyz se tim ztrati veskere formatovani.

    Pracuji jako programator a pro moje potreby je GNU/Linux idealni, bohuzel jinde tomu tak zatim byt nemusi.
    Nicmene svobodny software se velmi rapidne vyviji, takze situace, ktera tu je dnes muze byt za par mesicu mnohem optimistictejsi.



  • 5. 9. 2001 21:00

    Roman (neregistrovaný)
    Trosicku se pletete.
    Rozdil mezi rtf a xml je hodne hodne velky.
    Sice se XML entity jednotlivych editoru budou hodne lisit, ale co Vam brani udelat si XSL filtry pro prevod do XML formatu toho druheho editoru ? Timto zpusobem prevedete 100% dokumentu.

    Proc myslite ze se XML tolik pouziva v B2B systemech? Protoze se spatne interpretuje a prevadi? Opravdu?

    Doporucuji ke studiu nektere dokumenty od konsorcia w3c nebo treba od oasis nez budete priste o XML psat...







  • 6. 9. 2001 12:54

    sk (neregistrovaný)
    "XML totiž nepopisuje, co ten dokument obsahuje".
    Hmm, zrejme ste znalec... XML vymysleli prave preto aby existoval format, ktory je schopny popisat sam seba (tj.format a strukturu dat).
  • 6. 9. 2001 13:29

    TULAK2 (neregistrovaný)
    Ano, napsat převod dokumentů jednoho programu do druhého je jednodušší, pokud oba používají XML - není to taková práce, jako když použijí binární formát. Nicméně názor "je to v XML, otevře to každý" je zcela zcestný, konverze bude nadále potřeba; při konverzi se nadále mohou ztrácet atributy textu atd., stejně jako dnes u konverze RTF. Navíc dokumenty poměrně značně narostou na objemu (dnes se pořád nadává na velikost dokumentů Wordu). Očekávání, která v lidech XML vzbuzuje, nebudou bohužel naplněna.
    Stejně tak u Javy všichni předpokládali, že vyřeší problémy počítačového světa a bude krokem vpřed. Ve skutečnosti je Java téměř mrtvá, napsat v ní software typu textový editor nebo vypalovací software je zcela nereálné. Kdo viděl Corel Office for Java v beta verzi (pak byl projekt zastaven), pochopí.
  • 6. 9. 2001 20:04

    Roman (neregistrovaný)
    Nerikam "je to v XML otevre to kazdy", jen rikam "da se jednoduse napsat XSL filtr na prevod BEZ ztraty dat." XSL je vec primo zakotvena ve standardech.
    Nezlobte se na me, ale srovnavat rtf a xml je asi jako si
    rovnavat jabka s hruskama. XML dokument musi vzdy presne souhlasit se standardy a s jeho dtd, pokud tomu tak neni, nesmi se zobrazit/pouzit. Samozreje zalezi na tom jestli autor toho sw pochpi skutecny potencial XML a vse spravne naimplementuje.

    Co se tyce javy opet nemohu nez nesouhlasit: java neni mrtva!
    Samozrejme psat v ni vypalovaci software je pekna pytlovina..slusne napsany vypalovaci software nemuze byt IMHO platforme nezavisly (bez zmeny kodu samozrejme).

    Z meho pohledu vyvojare informacnich a b2b systemu a administratora se kuprikladu veci jako jsp + javove servlety zdaji byt hodne zive...Do vyvoje desktopovych aplikaci zase tolik nevidim, ale nemyslim si, ze tam je situace o tolik horsi...







  • 7. 9. 2001 3:26

    Jerry III (neregistrovaný)
    Blbost, XML dokument zadny DTD (nebo schema) mit nemusi a jediny cemu musi odpovidat je tech par pravidel o tom, kde co muze byt (tj. nekrizit tagy, vzdycky je zavirat, atributy musi mit hodnotu v uvozovkach, jmena tagu a atributu musi zacinat pismenem, kazdyd okument musi mit max. jeden top level element a to je asi tak vsechno). To ze se da napsat XSL na prevod do jineho formatu je pravda, ale zas tak vyhodny mi to neprijde (to uz si muzu napsat skriptik na prevod RTF). Protoze jmena tagu nikde standardizovany nejsou (zatim), struktura taky ne, a to ze se to nebude menit s kazdou verzi produktu mi taky nikdo nezaruci. Souhlasim s tim, ze moznosti XML sou uplne jinde nez si dneska lide (co neumi programovat) mysli.
  • 7. 9. 2001 10:27

    sk (neregistrovaný)
    samozrejme, ze pri pouziti XML nemusi dochadzat k ziadnym stratam atributov a pod. - ak bude definovana schema a sposob akym sa ma zobrazovat. Staci sa teda na tomto zhodnut... XML je v prvom rade DATOVY format - a zaroven format otvoreny, takze k datam sa dostanete vzdy.
    Nakoniec - pouzit XML ako nahradu RTF nie je problem ani dnes - vid RTF2FO (http://www.novosoft-us.com/ns2b.nsf/w1/RTF2FO) - je to konvertor RTF -> XML+XSL..
    Java rozhodne nie je mrtva - staci sa poobzerat okolo seba... Podla priezkumov ma uz v buducom roku prekonat mnozstvo Java programatorov pocet prog. v C/C++. Cim to asi bude ?
  • 7. 9. 2001 16:14

    TULAK2 (neregistrovaný)
    Jak psal Jerry III, XML to nevyřeší. K datům se lze dostat vcelku bez problémů - DOC se dá binárně načíst :). Jejich smysl ale jaksi unikne. Ale v XML to nebude o moc jiné, bude tam jednodušší se dostat k datům podle tagu, ale to nic neřeší. V dokumentu totiž může být psáno: strana velikosti A4, okraj shora 2, okraj dolní 3, levý 2, pravý 2, záhlaví 1.5, obsah záhlaví: vložen OLE objekt (plus data)+text "Na Vinici 27, tel. bla bla bla" atd. Jenže jeden editor udává okraje v cm, druhý v palcích, třetí v twipsech; jeden bere velikost záhlaví strany od vrchu stránky, druhý od horního okraje; jeden umí pouze záhlaví jako obdélník, další umí udělat obrázek v půlce první strany jako součást záhlaví atd. atd. Tím odpadá "přímá konverze", kde se jen změní jména tagů. Navíc pokud je v textu formátu typu "animovaný text - blikající balonky kolem písmen", tak ho prostě do druhého souboru nezkonvertuji. Dále v dokumentu mohou být uloženy styly písma, styly odstavců, styly oken, barvy ve formátu CMYK nebo HSL, trasované změny v textu včetně času a uvedení autora, pole s automatickou aktualizací (datum/čas, počet stránek), rovnice, obrázky umístěné relativně k odstavci nebo jinému obrázku atd. Cílový editor, i když nakrásně používá formát XML, tyhle věci nemusí podporovat, a i když by je podporoval, nemusí je být schopen převést, ježto originální editor je na sebe váže úplně jinak.
    To jsou v podstatě některé důvody, proč dokument bude v cílovém editoru vypadat výrazně odlišně, bez ohledu na to, jestli se jako formát obou editorů použije RTF nebo XML. Navíc po konverzi do druhého editoru a editaci souboru je zase nutné ho převést zpátky pro použití v prvním editoru, přičemž se může úspěšně ztratit další formátování :(.
    Samozřejmě že v XML půjdou převodní filtry psát o dost lépe, než u binárních formátů. Ale RTF je také "human readable" formát (a PS také), přesto to moc nepomáhá. A jak jsem psal minule, velikost souborů podstatně naroste.

  • 9. 9. 2001 10:50

    Michal Illich (neregistrovaný)
    > Java rozhodne nie je mrtva - staci sa poobzerat okolo
    > seba... Podla priezkumov ma uz v buducom roku prekonat
    > mnozstvo Java programatorov pocet prog. v C/C++. Cim to
    > asi bude ?

    Nejspis tim, ze autor dane "studie" neumi pocitat :)
  • 9. 9. 2001 15:01

    sk (neregistrovaný)
    http://www.zdnet.com/zdnn/stories/news/0,4586,2804967,00.html
    Ale vy mate zrejme lepsi prehlad o tom, v com sa kde programuje....
  • 9. 9. 2001 17:50

    Michal Illich (neregistrovaný)
    > Ale vy mate zrejme lepsi prehlad o tom, v com sa kde programuje....

    Vzdyt se rozhlednete! :)

    (1) V cem programuji lide kolem vas? Skutecne je to z velke miry Java?
    (2) Pekne si projdete svuj disk a podivejte se na kazdy program, ktery na nem mate. V jakem jazyce jsou napsane? Nemate tam nahodou stovky programu psane v C? Nasel jste take nejaky v Jave?

    ---

    A jeste:

    > Java rozhodne nie je mrtva - staci sa poobzerat okolo
    > seba... Podla priezkumov ma uz v buducom roku prekonat
    > mnozstvo Java programatorov pocet prog. v C/C++. Cim to
    > asi bude ?

    (1) "poobzerat" -> prave ze jsme se porozhledli...
    (2) "priezkumov" -> ten clanek zminuje *jednu* jedinou studii, navic bez udani metodiky, kterou pouzivala
    (3) "mnozstvo Java programatoru..." -> ta studie studovala pouze severni ameriku, vase zobecneni neni platne
  • 9. 9. 2001 17:57

    Michal Illich (neregistrovaný)
    > XML totiz nepopisuje, co ten dokument obsahuje".
    > Hmm, zrejme ste znalec... XML vymysleli prave preto aby
    > existoval format, ktory je schopny popisat sam seba
    > (tj.format a strukturu dat).

    A kdyz uz s vami polemizuju:
    XML "_nepopisuje_, co dany dokument obsahuje". Spolu se svym DTD popisuje _pouze_ svuj format a strukturu, jak samrikate. Ale v XML neni a nemuze byt uvedeno, ze tag <title> a </title> skutecne uzavira titulek, zahlavi, nazev, atd. - tento vyznam tomu mohou prisoudit pouze lide, v samotnem XML tato informace neni. Proto XML neni zadnou spasou, je to jen docela prehledny format, nic vic.
  • 10. 9. 2001 15:01

    sk (neregistrovaný)
    1. Ano, je to tak, ludia okolo mna (vcetne mna) pracuju do velkej miery v Jave :))
    2. bavime sa o globalnom pocte programatorov, nie o pocte programov na mojom desktope, ze ano ? Desktop GUI aplikacie zdaleka nie su (a nebudu) jedinou vecou, ktora sa na svete programuje. Nemam na svojom stroji ani riadku kodu v Cobole (myslim) - na rozdiel od Javy (vyse 1 GB) - ale to neznamena, ze sa v Cobole neprogramuje (prave naopak, je to donedavna (niekde som cital, ze este stale (?)) najpouzivanejsi programovaci jazyk).
    Ale pripustam, ze ako Java-programator nie je moj disk typicka vzorka na takyto prieskum... (okrem toho - divil by ste sa, kolko beznych windows programov nie je pisanych vyhradne v C/C++ (ale napr. VB, Delphi, FoxPro)).
    3. Netvrdim, ze ta studia je neomylna, ani ze to tak nutne musi dopadnut - uviedol som len to, co som sam nasiel. Ani som ju nezobecnoval (inak ale plati, ze Java je v sucas. popularnejsia mimo USA ako v USA).
    Kazdopadne je to oficialne vydana studia a da sa predpokladat (ale bohuzial nie dokazat), ze to budu mat niecim podlozene - a ze za tym stoji viac, nez len akysi pocit (napr. z toho, co sa mi nachadza prave na disku). Rozhodne nie je ziadnym argument proti studii, ze prave vy na svojom harddisku nevidite ziadny bytecode.
  • 10. 9. 2001 15:09

    sk (neregistrovaný)
    ano nejaky ludsky faktor tu byt musi - musia sa (napr. producenti kanc.balikov) zhodnut na jednej scheme, resp. dtd a definicii ako dokumenty zobrazit, tj. transformovat- potom uz staci uviest do hlavicky xml dokumentu co treba a format, aky potrebujeme, mame na svete. Rozhodne nevidim vhodnejsi format, na ktorom by sa nieco taketo malo zalozit, ako XML.
  • 14. 10. 2001 19:02

    Maarty (neregistrovaný)
    Budu reagovat jen na body 1) a 3) v ostatním bych vám dal i za pravdu.

    1. "Browser. Měl jsem nainstalovaný snad všechny možný prohlížeče, co existujou pro Linux. Ani jeden však nezobrazoval stránky správně"

    Tak za tohle poděkujte MS ! Mám pocit, že to byl on, kdo si do svého systému narval prohlížeč (kterej dost pokulhával - pokulhává) a navíc přidal nějaký kódy jen pro IE a jiný jádro. A už to jelo ... uživatelé, webdesgnéři (Frontpage),... zkuste se pak na to podívat v Netscapu :(

    2. Skoro to samé jako u jedničky. MS nemá zpracovanou konverzi doc.umentú ani u svejch verzí. A co se týče převodu do jiných aplikací ? Mám pocit, že podrobný popis struktury dokumentu MSoff nezveřejnili snad už od off97.
    A co rtf ?

    Maarty

  • 4. 9. 2001 9:41

    David Špinar (neregistrovaný)
    Ačkoliv servery Internet Info běží výhradně na Linuxu, operační systémy na pracovních stanicích v kanceláři jsou různé. Programátoři používají samozřejmě Linux, ostatní většinou wokna. Sám jsem je také používal až do letošního března, kdy jsem si nechal nainstalovat Linux/Slackware/KDE.

    Byl jsem z Linuxu nadšenej. Příjemný prostředí, rychlost apod. Ale velmi brzy přišly problémy, které velmi souvisejí s mou náplní práce.

    1) Browser. Měl jsem nainstalovaný snad všechny možný prohlížeče, co existujou pro Linux. Ani jeden však nezobrazoval stránky správně. A to ani stránky, o kterejch vím, že jsou podle standardu. Protože musím přebírat a kontrolovat práci po programátorech a designerech, je to problém.

    2) Tisk dokumentů. S tiskem byl problém vždy. Nakonec programátoři rozchodili na mým počítači tisk na tiskárnu. Tisk do faxu, který je ke mě nejblíž, však možný nebyl.

    3) Prohlížení a editace dokumentů, spreadsheetů a prezentací. Největší problém. StarOffice je sice zajímavej program, ale kromě toho, že je nesmírně pomalej (a to mám PII, 750MHz, 256MB RAM), je jeho schopnost číst a editovat soubory vytvořený ve Wordu velmi omezená. Kromě toho mají Wordy zase často problémy číst DOC dokumenty vytvořené ve StarOffice. Vzajemna kompatibilita je tedy velmi diskutabilni. KOffice v KDEckach je naprosto nepouzitelnej. Takže v případě, že musím zpracovávat a editovat psaný projekty apod., je to zase velký problém.

    4) Správa kontaktů a kalendáře. Existuje sice Evolution, ale ten je ve své nezralé podobě skoro nepoužitelný. Další univerzální programy jsou velmi řídké a v porovnání s Outlookem nepoužitelné.

    5) Synchronizace s Psionem. Obrovský problém. Zkusili jsme snad všechno, ale moje Revo si prostě s Linuxem nepovídalo.

    Bylo to asi ještě víc, ale tohle jsou asi ty nejdůležitější věci, který mě nakonec po půl roce přiměly Linux odinstalovat a nahrát tam znovu wokna.

    Chtěl bych k tomu ještě poznamenat, že chápu, že práce na počítači se člověk od člověka liší a že někdo potřebuje ke své práci to a někdo zase ono. A proto, co potřebuji ke své práci já, Linux nestačil.
  • 4. 9. 2001 11:28

    Roj (neregistrovaný)
    Nezbyva nez doufat, ze se stale masovejsim rozsirenim Linuxu bude techto problemu ubyvat. To je tez duvod, proc se budu i ja snazit Linux propagovat :-)
Upozorníme vás na články, které by vám neměly uniknout (maximálně 2x týdně).