Vlákno názorů k článku Senzory Martina Malého: Nechte povinné programování být! od Dreit - Největší problém českého školství je podle mě v...

  • Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
  • 14. 10. 2015 15:20

    Dreit (neregistrovaný)

    Největší problém českého školství je podle mě v tom, že se všechno MUSÍ umět nazpaměť. Přitom myslím že nejdůležitější je vědět CO hledám a KDE to najít. Obzvlášť dnes, kdy máme internet už i v hodinkách.
    Ano, naučit se dá všechno, ale nesmí toho být moc a musí k tomu být motivace. Kdy vyhrál Napoleon tu a tamtu bitvu...dá se vůbec nějak motivovat k tomu, aby se takovou informaci někdo naučil nazpaměť? K čemu mi to v životě bude? OK, hodí se vědět co se dělo dřív, ale opravdu se z toho musí psát testy a zkoušet na známky? A zbytečně tím shazovat ty kreativní žáky, kteří chtějí mít v hlavě jen svoje zájmy a věnovat se jim naplno?

    Žáci se dělí do dvou skupin - ti, co se umí cokoli naučit přes noc nazpaměť, ale neumí to použít jinak, než jak se to naučili. A potom jsou tu ti kreativní, kteří se učí jen to co je zajímá, ale dokáží se o tom naučit tolik podrobností, že srazí učitele na kolena. A kdy vyhrál Napoleon poslední bitvu? Za pět, uvidíme se příští rok.

    Na střední škole jsme v některých předmětech měli možnost vzít si posledních pár minut testu k ruce sešit a doplnit si test podle sešitu. Proč? Protože tím všichni získali motivaci psát si přehledně poznámky a kdo na to nedlabal, ten všechno našel a doplnil včas. Někteří dali na svoji paměť, ostatní si nosili papírovou paměť vždycky u sebe. Zatímco první se doma učili, druzí byli doma kreativní a mohli měnit svět k lepšímu.

    Svět se pohnul kupředu a školství jde dozadu, tohle prostě nemůže dopadnout dobře. Jak má vůbec mít někdo motivaci pořídit si potomstvo, když se všechno řítí do zádele?

  • 14. 10. 2015 15:43

    Tomas3 (neregistrovaný)

    Problem ceskeho skolstvi spise vidim v tom, ze neumi ve studentech nalezat potencial a podporit je v jejich rozvoji. Dela se to velmi neefektivne a ministerstvo to neumi zlepsit, a mozna ani nechce.

    Dilci veci, ktere popisujete, jsou vlastne jen prostredky jak zjistit kdo ma pro co vlohy...a ze je to neefektivni zpusob zjistovani asi netreba zduraznovat.

  • 14. 10. 2015 17:56

    fd (neregistrovaný)

    Ad historie a dalsi (zemepis ...) souhlasim s tim, ze deti by se mely ucit kde a jak ty informace najdou. Po nas chteli abychom pekne na slepe mape ukazovali kde se co vyrabi a pestuje. To vite, ze nase slavne ocelarny v Kladne ... aha, ony uz tam zadne nejsou. V techto (a obdobnych) predmetech bych to videl tak, ze zkratka zak dostane za ukol si pripravit nejake povidani o nejakem tematu, muze si prinest co chce a pred tridou popovida. To se pak muze nejak zhodnotit. Urcite radove prinosnejsi nez nejake biflovani.

    Dtto matematika. Onehda jsem narazil na zajimave tema deti a jejich nenavist k matematice. Pry se objevuje behem prvniho pul roku prvni tridy. Tudiz za to zcela jednoznacne mohou ucitele. Uci totiz deti cosi pro ne naprosto nepochopitelne a neuchopitelne abstraktniho (napriklad ony katastroficke mnoziny), misto toho, aby je ucili na realnych prikladech.

  • 16. 10. 2015 15:01

    Zen (neregistrovaný)

    "zak dostane za ukol si pripravit nejake povidani o nejakem tematu, muze si prinest co chce a pred tridou popovida."
    Me se to take libilo. Jenze pak se zjistilo, ze ten zak sice krasne zna sve tema, ale o ostatnich vi velke kulove. Takze bych to videl spis na nejakou doplnkovou aktivitu typu zpestreni hodin.

    Mimochodem: Kdyz chci neco hledat, tak nejdriv musim vedet co. A proc. Cili alespon nejake zakladni penzum znalosti v hlave byt musi.

  • 14. 10. 2015 18:36

    Š (neregistrovaný)

    Např. na zkušku z elektromotorů jsme si mohli přinést kdo co chtěl (tehdy ještě nebyly běžné notebooky, wifi atp.).

    Kdo byl připraven, tak to v daném limitu zvládl vypočítat.

    Kdo připraven nebyl, i když věděl "kde to hledat", bylo mu to naprosto k pr*u.

    A tak to je i v reálu. Jste na obchodním jednání. Buď víta a rozumíte. Nebo jste v pytli. Škola se s Váma mazlí. Businessani život nebude.

    Samozřejmě jsou určité informace, které se jako dítě učíte a pak už je nikdy v nevyužijete. Ale to jste zatím vůbec nepochopil pedagogiku - důležité je (MIMO JINÉ samozřejmě) umět se naučit určité množství informací zpaměti, naučit se kázni, naučit se vytrvalosti, zacházet s povinnostmi a další podobné.

    Jsou věci, které nezkontrolujete - ale to, zda jste se naučil cosi zpaměti, zkontrolujete úplně nejsnáze. Což má plusy i mínusy.

    Problém není, jestli memorovat. Pouze je dobré občas zaktualizovat informace, které se pro memorování použijí (toto nelze nikdy mít vyřešeno ideálně). A dále je špatné, když je memorování na úkor ostatních přístupů (porozumění, tvořivost, logické myšlení ap.)

  • 15. 10. 2015 10:51

    Dreit (neregistrovaný)

    Ale dobrá příprava přece stojí i padá na tom, zda člověk umí najít informace co potřebuje :)

    Znám lidi co se na škole naučili látku "nazpaměť" tak, že mluvili přesně tak, jak si napsali poznámky do sešitu. Včetně všech chyb co tam nadělali - přeskakovali slova, zasekávali se na místech kde po sobě nemohli poznámky přečíst. Byla sranda vzít si při zkoušení jejich sešit a poslouchat, jak kdyby měli text před očima a jen četli.
    Samozřejmě na výzvu "a teď svými slovy" se zasekli a nedokázali ze sebe vydat jedinou vlastní větu. Když už něco řekli, tak to byla věta kterou se naučili ze sešitu, naprosto vytržená z kontextu. Bohužel, většina učitelů to neřešila - "říká pravdu, za jedna".

    Na vysoké škole jsem navíc zjistil, že definice se musí říkat naprosto přesně a synonyma nemají v matematice místo, jinak je člověk bez kreditu. A že názvosloví na vysokých školách (a gymnáziích?) se liší od toho, co se učí na středních odborných školách. Takže udělám úspěšně maturitu, jdu na VŠ a tam zjistím, že vlastně nevím vůbec nic - většinu látky nějak znám, ale naučil jsem se jedno názvosloví a to na VŠ nikdo nebere. No bezva.
    Nakonec z toho mám pocit, že školství je nastaveno tak, že se z lidí mají stát záznamníky bez schopnosti si něco odvodit nebo myslet. Střední škola byla o přemýšlení a odvozování, vysoká už čistě jen o pamatování si definic, dokazování důkazů (wtf?) a...pak už jsem znechuceně odešel a šel radši pracovat.
    V práci si mě vážili jako toho, co si umí poradit s čímkoli a nic ho nezaskočí. Potkal jsem tam i pár mladých inženýrů, ale...takový jelita bych nikdy nezaměstnal! Co se ostatní naučí za hodiny, oni se nenaučí ani za měsíce. Ale hej, má titul, tak dostane o pětku víc jak ty a bude ti dělat vedoucího. A že nic neumí? Vždyť je to inženýr, proti tomu se snad nená ničím argumentovat!

  • 15. 10. 2015 11:12

    Ostap Bender

    "Na vysoké škole jsem navíc zjistil, že definice se musí říkat naprosto přesně a synonyma nemají v matematice místo, jinak je člověk bez kreditu."
    Ta synonyma mě rozesmála. No, jestli vás irituje tohle, tak jste skutečně udělal nejlíp, že jste odešel.

  • 15. 10. 2015 12:37

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Tohle je problém, protože na jedné straně můžete trvat na používání jakýchsi skřeků, které zpravidla mají odlišný význam od toho, co to samé slovo znamená v obecném jazyce, na druhé straně to vede k tomu, co na matematice opakovaně kritizuji (a semnou mnozí jiní): že se matematika zvrhla v paměťový předmět, kde se žáci (a ještě více studenti středních škol) učí nazpaměť jakési skřeky, případně obkreslovat cosi, co není nic jiného než "grafický skřek", aniž by věděli a aniž by se jim kdokoli snažil vysvětlit, co ty skřeky znamenají.
    A to, že existuje více navzájem inkoherentních soustav skřeků a grafických symbolů, celou situaci jen komplikuje.
    Připomíná mi to trošku zkoušku z neurologie, kde jsme měli tři vyučující (a současně i examinátory), kteří se vzájemně neshodli ani na názvosloví (které bylo navíc odlišné od názvosloví těch samých struktur v anatomii a fyziologii), takže jsme se učili vlastně tři rozdílné a vzájemně nijak nesouvisející neurologie a největší problém byl si zapamatovat, která je spojena s kterým vyučujícím.

  • 15. 10. 2015 14:41

    Ostap Bender

    "Můžete trvat na používání jakýchsi skřeků, které zpravidla mají odlišný význam od toho, co to samé slovo znamená v obecném jazyce."
    Vy nejste matematik, že ne? Jak by si ani matematici rozuměli, kdyby každý používal vlastní terminologii? Významy slov z obecného jazyka nelze vždy v matematice aplikovat. Např. i tak obecně zřejmé pojmy jako třeba "v podstatě" nebo "skoro jistě" mají v teorii pravděpodobnosti a matematické statistice jasný, byť jinak než intuitivně chápaný význam a jsou přesně definované.

  • 16. 10. 2015 8:07

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Diskutující o něco výš vás upozornil, že terminologie matematiky zdaleka není jednotná, to samé se týká i symboliky zápisu (pokud se text nesází v TeXu, tak je na čtenáři, aby hádal, zda nějaký nový klikyhák je skutečně něco nového nebo jen výsledek sazečovy profesionální impotence).
    IMHO je daleko důležitější, pokud bude student schopen tu definici vysvětlit v obecném jazyce, než když bude pouze mechanicky reprodukovat jakési skřeky, jejichž smysl nezná a nikdo ho s ním nikdy neseznámil (což je ve výuce matematiky zavedený standard).

  • 16. 10. 2015 9:39

    Ostap Bender

    Ty rozdíly v terminologii a symbolice by mě velice zajímaly. Možná by diskutující výše uvedl nějaký příklad.
    Víte co, zkuste svými slovy vyložit, co je to reálné číslo.

  • 16. 10. 2015 10:52

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Vzhledem k tomu, že se dost zásadně liší definice na Wikipedii (https://cs.wikipedia.org/wiki/Re%C3%A1ln%C3%A9_%C4%8D%C3%ADslo) na na matematika.cz (http://www.matematika.cz/realna-cisla), nepochybuji, že je to různě i v různých učebnicích.
    Dokonce se obávám, že by "překlad do lidštiny" u obou těch citovaných definic byl rozdílný.
    Prostě se smiřte s tím, že pro vně stojícího člověka je matematika pýthické blábolení nad vágně definovanými pojmy.

  • 19. 10. 2015 16:17

    dino

    Ne, "body nekonečné přímky" a "čísla, jež můžeme napsat pomocí konečného nebo nekonečného desetinného rozvoje" říkají po "překladu do lidštiny" totéž (navíc ta představa z matematika.cz je na wikipedii uvedena o dvě věty dále). A správně je na wikipedii uvedeno, že jde o způsoby, jak si reálná čísla představit, pokud je chcete opravdu definovat, pak třeba pomocí těch Dedekindových řezů.

    Tenhle rozpor mezi představou a definicí pak může být důvodem, proč má vně stojící člověk pocit "vágně definovaných pojmů". Ve skutečnosti jsou matematické pojmy tím nepřesněji definovaným, co lidstvo zná (nesouhlasíte-li, uveďte mi jediný přesněji definovaný pojem než reálné číslo)... Akorát se k těm definicím skoro nikdo nedostane. A mnoho z těch, kteří se k nim dostanou, je nenávidí, protože se je "musí" učit nazpaměť. Opravdu tragické pak je, když se někdo učí nazpaměť i ony představy, které by měly usnadnit pochopení, o co tak přibližně jde.

  • 19. 10. 2015 17:45

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Vidím, že nenajdete vnitřní rozpor, ani když výrok ho obsahující sám vytvoříte:
    Přesně definované pojmy, kterým nikdo nerozumí, a tak se musí (různým způsobem) vykládat (aby člověk "přibližně věděl, o co jde") a ty výklady jsou také zcela nesrozumitelné, takže se také musí učit nazpaměť ... A to je bída školské matematiky v kostce.

    Pokud nechápete, že přesně to, co popisujete jako obrovské plus, je v reálu obrovské mínus, tak se prostě myšlenkově míjíme. Nicméně spolu se mnou se s vámi takto míjí dosti zásadní většina populace.

  • 20. 10. 2015 10:14

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Tohle je přesně ono, o čem píšu na svém výše citovaném blogu. Díky za ten odkaz, byť jste ho asi citoval z opačných důvodů :-)
    Prostě pro něho je matematika "krásná", tudíž nevěří tomu, že by ji mohli žáci či studenti nenávidět. Nevěří průzkumům, podle kterých většina lidí, co se jich to týká, povinnou maturitu z matematiky nechce, atd. Zkrátka: "sytý hladovému nevěří".
    V podstatě postoj iracionálního náboženského fanatika.

    Čili ano, existuje určité procento (kolem pěti až deseti) populace, kterému současný styl výuky matematiky na školách vyhovuje, potom určité, o něco vyšší, procento, které ji "jakžtakž přežije" a zbytku styl "přípravky na matfyz" nevyhovuje a "řeší to" memorováním se nazpaměť věcí, které, kdyby byly řádně a kvalitně vysvětleny, by měli dokázat odvodit. A pro těch cca 80 % (+- něco) populace je matematika v tomto pojetí (a jiná na školách, bohužel, není) jen další "zbytečný paměťový předmět".

    A já z pozice VŠ pedagoga mohu řící, že v podstatě středoškolskou matematiku u svých studentů nepotřebuji, že bych klidně mohl zařadit někam do prvního či druhého ročníku kurz "počítání pro medicínské a paramedicínské obory" (ono něco takového už de facto existuje, jen by se vícero takových výuk, rozptýlených do různých předmětů, spojilo do jedné), kde by se naučili přístupu ke vzorečkům, podle kterých se počítá třeba vnitřní prostředí, ředění a dávkování léků (atd. atd) + základy zdravotnické statistiky a bohatě by to stačilo. A rozhodně bych je to (nebo kdokoli z mých kolegů) naučil kvalitněji než jakýkoli středoškolský profesor matematiky.
    To, co je naučí (nebo spíš nenaučí) střední škola, jde zcela mimo obor, který studují, a proto se poviná maturita z nějaké skřekologie zcela míjí s jejich zaměřením. Oni potřebují maturovat z biologie, chemie a fyziky, protože z nich se k nám dělají přijímací zkoušky.

  • 20. 10. 2015 12:41

    dino

    Přiznávám, že ten vnitřní rozpor nevidím ani po Vašem vysvětlení, protože ty výklady jako takové nesrozumitelné nejsou (minimálně představit si reálná čísla jako body přímky je vlastně pozoruhodně jednoduché a lze z toho některé vlastnosti reálných čísel vyčíst, třeba že každá dvě můžeme porovnat a že mezi každými dvěma čísly najdeme nějaké další), ta tragédie je, když je někdo vyložit neumí (a ještě větší, když "někdo" je "většina").

    A zda je něco plus či mínus... Víte, s matematikou se to má tak, že její objekty si nemůžete osahat, nemůžete je zažít, můžete o nich jen přemýšlet, matematika je úplně celá čistě myšlenkovou konstrukcí. To nemá co dělat s hodnocením, tak to prostě je. Z toho plyne, že to, s čím matematika operuje, můžete jen přiblížit, můžete sice ukázat, že když k sobě dáte dvě jablíčka a tři jablíčka, tak máte pět jablíček, ale to je jen příklad toho, co znamená "dva", "tři", "pět" a "sčítat", protože matematika je ta "abstrakce za jablíčky".

    Představte si, že dostanete úkol učit děcka v džungli rovníkové Afriky o životě v severní Evropě (jen s pomocí toho, co znají z vlastní zkušenosti). Jak jim vysvětlíte, co je sníh, led, lyžování, bruslení, lavina, sněhová bouře, koulování, iglú, jak poznat dostatečně tlustý led, aby se neprobořil...? Vždy to pro ně bude jen myšlenkový konstrukt, jehož vstřebání jim ulehčíte maximálně tak, že najdete nějakou vhodnou metaforu.

    V případě matematiky jsme všichni tropická děcka přemýšlející o Grónsku. Jenže také máme jednu výhodu, matematika je logická a v jistém smyslu se skrývá ve všem kolem nás. Proto můžeme sčítání ilustrovat na čemkoliv, co zrovna máme po ruce. A také si dvě dobré představy budou vzájemně odpovídat, protože je spojuje právě ta přítomnost matematiky v nich.

    U sčítání to je vidět dobře, ať vezmu jablíčka nebo hruštičky, když dám dva a tři objekty k sobě, dostanu pět objektů. Jenže ono je to úplně stejně s "definicí" reálných čísel jako bodů přímky a/nebo čísel s libovolným desetinným rozvojem, oboje to "skutečně jsou reálná čísla" v tomtéž smyslu, jako "dvě jablíčka jsou číslo dva". A stejně tak jako je představa "dva jako dvě jablíčka" vhodné pro některé operace (sčítání) a jiné ne (zkuste dvě jablíčka odmocnit), tak i ty představy reálných čísel jsou pro něco vhodné a pro něco ne.

    Proto se dospělo k tomu, že se matematika vyučuje tak, že se žákům zprostředkovávají její pojmy způsobem, který je v daném okamžiku dostatečně jednoduchý, aby se dal pochopit, ale zase natolik mocný, aby se na něm dalo vyložit to, co je zrovna vyložit třeba. Přiznám se, že si nejsem zcela jist tím, co přesně podle Vás považuji za obrovské plus, zatímco Vy za obrovské mínus (protože mi přijde, že neoddělujete obsah od způsobu výkladu, což mi přijde... problematické), ale pokud onu existenci různých přiblížení, tak si uvědomte, že máme tři možnosti:

    1) dělat to (v principu, tedy tak jako když se toho ujme schopný pedagog) tak jako dnes
    2) neučit matematiku přesahující první "definici", to ovšem "možnou matematiku" omezí na sčítání, odčítání, násobení a dělení
    3) hustit do dětí skutečnou matematiku, tedy vysokoškolskou matematiku v matfyz stylu

    Kterou cestu byste zvolil? Matematika je prostě těžká, je těžká z principu a neexistuje trik, jak to změnit, existují jen triky, jak žákům na té náročné cestě pomáhat.

  • 20. 10. 2015 13:37

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Vnitřní rozpor tam je v tom, že uvádíte definici, o níž sám tvrdíte (konstatujete), že je nesrozumitelná, a že potřebuje nějaký výklad. Přičemž konstatujete, že existují výklady různé, byť by teoreticky měly dospět k tomu samému. (Což prohlašujete za plus, já to považuji za mínus.)
    Nebylo by lepší tu definici ošetřit tak, aby každý pojem, s nímž pracuje, byl řádně vysvětlen? To bych jako laik udělal já, místo nějakých klopotných a pýthických "vysvětlení".

    Nejsem si jist, že bychom byli odděleni od té matematiky jako děti z rovníkové Afriky od Grónska. Její projevy jsou všude kolem nás, stačí je využít.

    ad 1 Dělat to jak dnes nefunguje. Právě v diskusi zmíněný příklad s množinami stál na tom, že to fungovalo na vybraných učitelích a s vybranými dětmi, ale nefungovalo to na "učiteli obecném, učícím žáky obecné".

    ad 2 Pitomost, není důvod se dostat nad triviální počítání, jen to asi chce pro většinu populace jiný pedagogický (didaktický) postup

    ad 3 To se dělá na středních školách a jednoznačně to nefunguje (alespoň ne pro populační průměr).

    Jsem prostě proto, aby se vyučovala "matematika pro normální lidi", nikoli "matematika pro několik procent mimořádně nadaných, co půjdou na MATFYZ". Jinak je to jako malovat na známky barevné obrázky se třídou barvoslepých dětí, nebo maturita z hudby na škole pro neslyšící (vyučovaná stejným stylem jako na školách pro děti s absolutním hudebním sluchem).
    Přitom barvoslepé děti bez problémů (a lépe než barevně vidící populace) zvládnou černobílé obrázky a obrázky v odstínech šedé (může jich být i více, než padesát) a neslyšící cítí rytmus nohama na vhodném podkladu a mohou proto na hudbu i tančit nebo dělat pantomimu, ale obojí potřebují při výuce zohlednit svůj reálný stav.

    Jinak matematika není těžká. Její obtížnost je dána jednoznačně tím, že je nekvalitně vyučována. Že ji vyučují (resp. didaktické postupy vytvářejí) mimořádně nadaní jedinci, nezohledňující reálnou populaci, která tímto nadáním neoplývá. Případně vůbec nechápající, že někdo takový může existovat.

  • 21. 10. 2015 10:41

    dino

    Ale já netvrdím, že definice reálného čísla je nesrozumitelná "an sich", pročež se musí vykládat. Ne, tvrdím, že přesná definice reálného čísla (třeba pomocí Dedekindových řezů) vyžaduje od toho, kdo jí má porozumět, takovou schopnost abstrakce, že ji nelze hromadně vykládat dříve než na VŠ. A ta "ošetřená leč dostatečně jednoduchá definice" neexistuje, s tím se buď smiřte, nebo mi ji ukažte.

    Jenže tato přesná definice až do VŠ není potřeba (a i tam má smysl ji ukázat jen na "pár" školách). Pro vešekeré praktické užití si lze vystačit s onou "definicí" pomocí desetinného rozvoje. Aby však žák pochopil tu, musí vědět, co je desetinný rozvoj, což vlastně znamená rozumět číselným soustavám (aspoň desítkové), zlomkům a mocninám (a nenechat se znervóznit představou nekonečna, do něhož ten rozvoj může pokračovat).

    No a protože než si žák toto všechno osvojí, tak to nějakou dobu trvá, máme tu ještě to názorné přiblížení "reálná čísla jsou body přímky", k tomu musíte umět jen nakreslit vodorovnou čáru, představit si, že pokračuje i mimo papír, vybrat si na té čáře dvě místa, v nich udělat svislé čárky a říct "to vlevo je nula, to vpravo jednička".

    A jak se to má s tvrzením "matematika není těžká"? Ano, není těžká v tom smyslu jako počítač není složité zařízení, stačí zmáčknout čudlík a naběhnou Windows. Pokud je pro Vás "matematika pro lidi" totéž co "matematika jako nástroj, kterému není třeba porozumět", pak souhlasím, skutečně není těžká. Ale neshodneme se na tom, že to je to, co by se mělo učit.

  • 22. 10. 2015 8:24

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Potom ovšem nemá smysl tu definici do studentů cpát (když neumíme vysvětlit její smysl).
    Na druhé straně to ovšem znamená, že při práci s pojmem "reálné číslo" pracujeme s něčím, co jsme řádně nedefinovali. A jsme u zmatených a nelogických operací nad vágně definovanými pojmy, o nichž jsem se zmiňoval coby obecné charakteristice školské matematiky.

    Prostě budete mít ve třídě 2-3 lidi, kteří to "nějak intuitivně" pochopí a budou s to s tím logicky pracovat, a 20 - 30, kteří to nepochopí a budou se muset vše, co s tou definicí souvisí, učit zpaměti. A matematika pro ně bude ryze paměťový předmět.
    A matematická didaktika by měla mít prostředky pro to, aby ty pojmy vysvětlila těm 20 - 30 žákům / studentům ve třídě. A pokud je nemá (jakože zřejmě ne), tak sorry, ať místo toho raději hraji šachy, go, piškvorky nebo třeba programují.

  • 23. 10. 2015 15:31

    dino

    Děkuji, že v této diskusi setrváváte, protože Vaše příspěvky jsou pro mě vskutku fascinující.

    No, znamená i neznamená. Pracujete s pojmem "reálné číslo" definovaném do té hloubky, aby s ním bylo možno provádět ty operace, které zrovna provádět chcete. Ona to totiž není otázka vágnosti, ale právě hloubky, sice vím, že jsem Vás dosud nepřesvědčil, ale opravdu je to tak, že když "definujete" reálné číslo nejdříve jako "bod přímky", potom pomocí desetinného rozvoje a nakonec se setkáte s Dedekindovými řezy, tak se tím "předchozí definice" neruší, ale rozšiřují v tom smyslu, že pomocí nové definice je možno o reálných číslech dokázat více věcí. Ale je možno o nich dokázat i to, co pomocí předchozích definic. To je totiž to, co znamená, že matematika je všude kolem nás, reálná čísla jako objekty "vesmíru matematiky" jsou obsažené v těch bodech přímky i v těch desetinných zápisech (což už je tedy poměrně mocná abstrakce, ale zase ne tak mocná, abyste si s ní vystačil v celé vysokoškolské matematice).

    Jenže "prohlubování definice" přece není specifikum matematiky, jde o obecný způsob, kterým poznáváme svět, vezměme třeba takové slovo "prezident". Když se s ním dítě setká poprvé nejspíše ještě před školní docházkou, zřejmě se mu dostane vysvětlení na způsob "to je něco jako král" (krále zná z pohádek). Časem (nejpozději v rámci hodin občanské výchovy či dějepisu) se dozví, že sice jde o hlavu státu, ale že mezi králem a prezidentem existují rozdíly. No a pokud bude studovat politologii nebo historii, zjistí, že prezident není "monolit", ale poměrně rozsáhlou "oblastí", totiž že pravomoce prezidenta v různých státech se v lecčems liší. A tohle bychom mohli říct o vcelku libovolném slově, přičemž právě přirozený jazyk a ne matematika navíc "trpí" tím, že v různých oblastech totéž slovo může mít značně odlišný význam (někdy jde jen o zaměření na jiné aspekty, ale někdy "tentýž pojem" ze dvou oborů prostě nejde skloubit do jedné přesahující definice).

    A prostředky, jež má matematická didaktika k dispozici? Opět by chtělo rozlišit prostředky této disciplíny jako takové a to, zda je reální učitelé umí používat a zda k tomu mají prostor. Osobní příklad, během střední a vysoké školy za mnou sestra chodila s tím, že tomu kterému matematickému pojmu nerozumí. A já jí ho vždy vysvětlil tak, že porozuměla. Jsem nějaký zázračný učitel? Ne, jen jsem trpělivý a svou sestru znám, zkusil jsem jeden přístup, když nepomohl, odhadl jsem, co brání porozumění, zkusil to jinak... A ono to nakonec šlo. Nemyslím si ani, že bych používal nějaké přístupy, které nenajdete v učebnicích. No, vlastně jeden trik jsem použil, občas jsem si vypomohl tím, že jsem jí ukázal souvislost přesahující "aktuálně vyučovanou úroveň".

    Ale dobře, má sestra vystudovala VŠ, takže možná nebude "typický případ". Pak můžu posloužit svědectvím z druhé ruky od spolužáků, kteří doučovali matematiku "ztracené případy". A ejhle, ono i u nich se dá leccos dokázat, dá se vytáhnout někoho, komu hrozí propadnutí, na lepší trojku. A ne čistě tím, že se věnuje hromada času memorování, ale právě tím, že matematika je logická, tudíž ji v principu lze vysvětlit.

    Když to shrnu, přijde mi, že podstatné jsou tři věci. Zaprvé ten, kdo matematiku vyučuje, jí musí skutečně rozumět, tedy musí pro něj být přirozená, průhledná. Mám-li totiž druhého přesvědčit o tom, že nejde o nějaké "šamanské tance", ale konzistentní srozumitelný systém, musím si tím být sám jistý. A tohle už je kámen úrazu, takových pedagogů je podle mě výrazně méně, než by bylo třeba, když si vezmu své matfyz spolužáky v pedagogické větvi, tak ti mnohdy nepřesáhli onu středoškolskou úroveň.

    Druhá je, že učit jednoho žáka je výrazně jiná situace než učit jich třicet, tedy pokud máte předat pochopení a ne "seznamy" (tam je totiž úplně jedno, kolika žákům je diktujete). Situace v konkrétní hodině "dva intuitivně chápou, dvacet je zcela ztraceno" je totiž jen velmi hrubý pohled, těch dvacet není "konzistentní masa ztracených", každý z nich je ztracen, protože... Jeden se ztratil u pojmu zlomku, jiný u roznásobování závorek, další má nesprávnou představu o umocňování. Ale všichni třeba umějí sečíst dvě čísla, takže "aspoň někam došli".

    No a konečně je třeba vzít v úvahu, že pochopit může jen ten, kdo pochopit chce, tedy ten, kdo nesabotuje výklad prostě proto, že je to "vopruz". A tohle je zase předpoklad, který není samozřejmý u žáků. Opět, u "seznamů" to nevadí, naučit se, jaké památky starověkého Egypta se zachovaly, sice může být "vopruz", ale není až tak složité se to s vidinou trestu (špatná známka, propadnutí) na jeden den "nadrtit" a pak to zase zapomenout. Jenže tohle může fungovat v dějepise, ale v matematice ne, protože v té se učí (mělo by se učit) právě pochopení, způsob myšlení. A co dnes zapomenete, to Vám zítra bude chybět.

    Když vezmeme toto vše v úvahu, jaké je východisko z dnešní neutěšné situace (a zde se s Vámi v popisu nejspíše shodnu)? Přiznávám, že nevím. Nevím, kde sehnat dostatek v matematice jistých pedagogů, kteří neučí "v rámci svých omezených znalostí". Nevím, kde najít prostor pro jemnější rozlišování "ztracenosti" (snad zněkolikanásobením hodinových dotací pro matematiku, aby měl učitel čas se žákům věnovat?). A opravdu nevím, jak žáky přimět, aby chtěli matematiku pochopit, v době, kdy naopak sílí hlasy "K čemu se cokoliv učit, když si to můžu najít na internetu?" Jenže pochopení není něco, co se dá vygooglit, tak lze najít maximálně postup řešení konkrétního problému, ale bez pochopení nemáte jak ověřit, že je správný.

    Kdybych to chtěl dotáhnout ještě dál, mohl bych říct, že řešení "Tak ať těch dvacet radši hraje hry." vlastně není tak špatné. Totiž, pokud bude vývoj automatizace pokračovat v trendu daném posledním stoletím a pokud tomu nezabrání jiné okolnosti, pak těch "dvacet ztracených" vyroste do světa, v němž sice nebude problém zajistit naplnění jejich fyzických potřeb, ale jinak v něm pro ně nebude místo, nebude nic, co by od nich společnost mohla vyžadovat, budou "věčnými dětmi odsouzenými hrát hry", tak proč s tím nezačít už ve skutečném dětství.

  • 28. 10. 2015 15:31

    Dreit (neregistrovaný)

    Rád bych, ale už jsem tři roky ze školy a "pokročilou" matematiku jsem v práci zatím nikdy nepotřeboval. Sešity ze střední školy někde ještě mám, takže by neměl být problém ta slova dohledat.
    Vzpomínám jak mě prvně překvapilo, když jsem slovo zadal do Googlu a dostal jsem odkaz na Wikipedii, kde se to jmenovalo úplně jinak. Je to chyba, nebo se tomu tak opravdu říká? A tak jsem se poradil s přítelkyní studující vysokou školu. Slovu z Wikipedie hned rozuměla, ale slovo co jsem původně hledal podle středoškolského sešitu vůbec neznala.

  • 16. 10. 2015 15:07

    Zen (neregistrovaný)

    Hmmm ... skreky ...

    Pripomnelo mi to jdnu historku. Jisty humanitne orientovany vzdelanec se take domnival, ze matematici maji jakousi tajnou rec, ktere beztak nikdo nerozumi. I vyplodil knihu psanou touto reci. Nu - slavnym matematikem se nestal :-)
    Ale naopak ... Kdo si jeste pamatuje na onen slavny clanek publikovany v prestiznim literarnim (?) casopise, o nemz se pozdeji ukazalo, ze to byl ve skutecnosti pocitacem generovany blabol?

  • 16. 10. 2015 16:28

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Ještě lepší je Sokalova aféra (viz článek na wikipedii).

    Jinak problém s tou matematikou je v tom, že existují desítky a možná stovky "tajných řečí", které jsou vzájemně nekompatibilní.

  • 19. 10. 2015 16:22

    dino

    Tohle sice urputně tvrdíte, ale příklad jsme ještě neviděli. Dvě představy toho, co jsou reálná čísla, jsou k tomu, jakou řečí se baví matematici, asi v takovém poměru jako děti hrající si na písku s autíčky k rozhovoru návrhářů motorů v automobilce.

  • 15. 10. 2015 14:13

    fd (neregistrovaný)

    Prave jste se projevil jako nebetycny hlupak. Protoze na VS se zcela bezne vyhazuje od zkousek proto, ze dotycny danou definici neodmemoroval pismenko po pismenku a carku po carce z jedinych "spravnych" script, ktera napsal prave zkousejici. Nikoho nezajima zda tomu rozumi. Pokud se odvazi odmemorovat totez, jen z pera jineho autora, je vyhozen.

  • 15. 10. 2015 14:51

    Ostap Bender

    Pak tedy lituji dnešní vysokoškoláky. Pamětníci z MFF si možná vzpomenou na jistou Svatavu K., která měla podobné snahy, ale jinak jsem se s tím tehdy nesetkal. Naopak, zkoušejícího vždycky zajímalo, zda tomu zkoušený rozumí.
    Ono jinak to v matematice ani není dost dobře možné. Součástí zkoušky byla písemka, při níž bylo nutno vyřešit nějaký konkrétní příklad a řešení při ústní zkoušce obhájit.

  • 15. 10. 2015 19:11

    dino

    No jo, tohle je zúžené vidění matfyzáka. Totiž zatímco na matfyzu od zkoušky vyletíte proto, že jste se sice leccos nadrtil, ale vlastně tomu nerozumíte, na (některých) jiných školách Vás z matematické zkoušky vyhodí proto, že ze sebe nevychrlíte ten "jediný správný postup".

    A ono to má vážné následky, spolužák dostudoval statistiku, chvíli to zkoušel v korporátní sféře, aby mu došlo, že ho to fakt nebaví a vlastně ho vždy zajímala biologie, tak šel doktorandit na přírodovědu, něco kolem genetiky. A jak tam tak pozoroval kolegy, dospěl k jednomu závěru, mnoho jich statistiku používá jako kladivo, posbírají data a vědí, že když do nich budou bušit nějakým testem, tak jim vypadnou čísla, která mohou dát do článku. Ale jak ten test funguje a proč použili právě ten a ne jiný, to netuší.

  • 16. 10. 2015 8:09

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Vyučující tímto způsobem nemají IMHO na VŠ co dělat (a na nižších školách v podstatě také).

  • 16. 10. 2015 8:54

    fd (neregistrovaný)

    Mozna, ale je jich takovych drtiva vetsina. A pokud se obratem vratime k tomu programovani ve skolach, tak si predstavte, ze tam, kde se stejny algoritmus da napsat velmi casto stovkami ruznych zpusobu (nekdy vice nekdy mene vhodnych) bude vyucujici vyzadovat prave ten jeden jedny, ktery splacal prave on. A klidne to muze byt ten vubec nejhorsi mozny.

  • 16. 10. 2015 10:56

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Jenže, na rozdíl od té matematiky, je zde zcela zásadní kontrola v tom, že matematický postup může být bezcenný blábol, nedávající rozumný smysl. Ať už je v učebnici, nebo opsán z tabule, nebo nadiktován pedagogem. Oproti tomu počítač, i nad málo efektivním algoritmem, musí dávat smysluplné a kontrolovatelně správné výsledky. Jinak je ten program prokazatelně špatně, což se u matematického blábolení takto snadno prokázat nedá.

    To programování je prostě o level výš než matematika.

  • 16. 10. 2015 14:30

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Programování je o level výš než matematika jednoduše proto že vůči nesmyslnému vzorci v učebnici neexistuje žádná korekce, zatímco nesmyslný program se prostě prokazatelně chová tak, jak nemá, případně překladač či interpret vydají chybové hlášení.
    Zažil jsem i jak profesorka matematiky na SŠ vyžadovala vytvoření výpočtu v příkladu z učebnice, aby se dospělo k výsledku v ní uvedenému, přestože byl v přehledu správných výsledků zjevný překlep (a bylo to verifikováno několika matematiky v rodinách spolužáků). "Musíte to spočítat tak, abyste dostali výsledek, který je v učebnici." A přes to vlak nejede. Prostě - matematika ve školské praxi. Tohle by se prostě s blbě napsaným programem stát nemohlo.

  • 16. 10. 2015 15:00

    Ostap Bender

    Takže chyba nebyla v matematice, ale v pančelce, která si to ani pro jistotu sama nepřepočítala, což by rozumný člověk udělal, kdyby najednou dostal několik stejných "nesprávných" řešení.

  • 16. 10. 2015 16:30

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Chyba byla v pojetí středoškolské matematiky jako takové. Nebavíme se tu o matematice jakožto vědní disciplíně, ale o matematice, vyučované na školách, což jsou dvě zcela diametrálně odlišné věci.

  • 16. 10. 2015 22:26

    Seti (neregistrovaný)

    To chce klid. Mě taky zarazilo, že to, že někteří učitelé zřejmě učili špatně množiny, je vina těch množin. No a tady zase jedna kráva v přechodu nutí počítat blbě a prostě celá středoškolská matematika se učí blbě.

  • 17. 10. 2015 9:06

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Pokud ovšem ve školství téměř neexistují učitelé, kteří by ty množiny (i po nějakých rychlokurzech) byli schopní učit, tak je to opravdu chyba "těch množin", tj. těch, kteří je na školy cpali. A že to bylo jednoznačně špatně, to ukázal další vývoj, kdy ani po dvou desítkách let nebyli na školách učitelé, schopní je učit.

    Prostě se smiřte s tím, že množiny jsou úroveň abstrakce, vyžadující mozek až někdy po pubertě. Pro začátek výuky matematiky v první třídě jsou naprosto nevhodné. Říkali to psychologové, říkali to odborníci z praxe, stěžovali si na to rodiče a vadnost celého tohoto projektu byla nakonec verifikována jeho krachem.
    Jistěže existuje pár procent budoucích "Rainmannů", kteří to asi zvládnou (a půjdou studovat MFF), ale populační norma je někde jinde.
    A výuka matematiky na školách, jak základních, tak i středních, by se měla přizpůsobit reálným potřebám populační normy, nikoli těm, co představují v podstatě odstálé hodnoty.

    Když budu hodně ošklivý, tak je to naprosto stejná situace, jako pokud by se vyhovělo "zainkludování" mentálně retardovaných do normálních škol: Ten retardovaný se tam naučí výrazně méně než v praktické škole a zbytek se naučí také méně, protože ho bude výuka toho retardéra zdržovat.
    Rozdíl je v tom, že těch mentálně retardovaných je pár procent, zatímco těch "matematicky retardovaných" je 80 % a něco, takže v podstatě představují populační normu.

    Výuka matematicky nadaných dětí, budoucích matfyzáků, alespoň co se týká matematiky, by se měla zcela oddělit od normální populace a učit +- stávajícími metodami, ale třeba v rychlejším tempu, zatímco normální populace potřebuje zcela jiné pedagogické pojetí a zcela jiné pojetí matematiky jako předmětu (kterého ovšem současní matematičtí pedagogové nejsou schopni, neexistují na to osnovy a didaktické postupy a není ani nikdo, kdo by byl schopen něco takového dát dohromady).

  • 18. 10. 2015 10:48

    Seti (neregistrovaný)

    "Pokud ovšem ve školství téměř neexistují učitelé, kteří by ty množiny (i po nějakých rychlokurzech) byli schopní učit, tak je to opravdu chyba "těch množin", tj. těch, kteří je na školy cpali."

    Kolik je učitelů JAKÉHOKOLIV předmětu, kteří by byli schopni něco opravdu naučit a ne jen stupidně memorovat či dokonce chtít výpočty podle chybých výsledků v učebnici? A jak dlouho už tento stav trvá? Pojďme celé školství zrušit.

    "Prostě se smiřte s tím, že množiny jsou úroveň abstrakce, vyžadující mozek až někdy po pubertě."

    LOL :-D Asi tak jako když dítěti řeknu: "když bydeš zlobit, dostaneš na zadek". Moc velká abstrakce na jeho mozeček.

    Musím se opakovat: tohle nemá smysl.

  • 18. 10. 2015 18:07

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Do určitého věku je i hrozba tím plácnutím moc abstraktní a dítko potřebuje, třeba jen symbolicky, opravdu plácnout.

    IMHO v exaktnějších předmětech tohle zas tak velký problém není. Schopných chemiků a biologů (např.) je docela dost. I schopných češtinářů (tam je spíš chyba v osnovách).

  • 18. 10. 2015 19:30

    Seti (neregistrovaný)

    Já počítám, že dítě v 1. třídě už je schopno takovouto abstrakci pochopit.

    Schopný biolog v žádném případě neznamená schopný učitel biologie.

    Tím bych toto téma za sebe uzavřel.

  • 19. 10. 2015 6:13

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Odborníci na dětskou psychologii tvrdí, že nikoli. Beru je jako spolehlivější zdroj informací, než pana Setiho.

  • 16. 10. 2015 15:06

    Ostap Bender

    "Tohle by se prostě s blbě napsaným programem stát nemohlo"
    A proto pořád vycházejí nějaké záplaty, o čemž se na Lupě zhusta píše.

  • 16. 10. 2015 16:32

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Záplaty se týkají složitých programů, mnohdy složených z modulů psaných různými autory, kteří se vzájemně nedomluvili. Ne nějakého výpočtu typu: Ve studni o průměru d je výška vody v, kolik tam mám nasypat chloraminu, aby jeho koncentrace byla 0,1 procento?

  • 19. 10. 2015 16:27

    dino

    Ale mohlo, napsat obecně špatný program, který na konkrétní vstup (či množinu vstupů) dá správný výstup, není nic složitého. A když učitel vyloží takový, já do písemky napíšu správný a on mě vyhodí s tím, že to není ten jeho, tak co nadělám? Stejné nic jako ve Vámi popisovaném případě. Takže tímto jste matematiku od programování neoddělil, co tam máte dál?

  • 19. 10. 2015 17:52

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Ano, máte pravdu, že takto napsat vadně program jde.
    Z tohoto důvodu se programy (nebo jejich jednotlivé podprogramy) testují (různými způsoby) na všechny kategorie reálně vložitelných dat.
    A, mimochodem, lze napsat program, který bude havarovat např. na základě nepřesného (ne dostatečně přesného) způsobu reprezentace čísel "uvnitř stroje". Schopný pedagog naopak žákům takový program předvede, aby je upozornil, jak se liší počítání "na papíře" od toho, jak to provádí stroj. Nebo je dokonce pobídne, aby takový program napsali.

    A pokud napíšete fungující program, byť odlišný od toho, co vyplodil učitel, tak nevidím důvod pro to, abyste byl nějak postihován.

  • 20. 10. 2015 12:42

    dino

    Zaregistroval jste tento článek? http://www.envisage-project.eu/proving-android-java-and-python-sorting-algorithm-is-broken-and-how-to-fix-it/

    Před třinácti lety jistý Tim Peters vymyslel třídicí algoritmus, který byl implementován do Pythonu a následně portován do Javy, načež se dostal do Androidu. A ejhle, letos se ukázalo, že je v něm chyba, ne v implementaci, ale v samotném návrhu, prostě je v něm někde předpoklad, který ne vždy platí. Proč ten algoritmus nikdo neotestoval na "všechny kategorie reálně vložitelných dat"? Protože zjistit, co je třeba otestovat, není tak jednoduché, jak by se z Vašeho příspěvku mohlo zdát... a to ani u tak triviální úlohy jako setřídění pole čísel.

    Stejně tak existují celé knihy "chytáků" z různých programovacích jazyků, jsou to sbírky krátkých kusů kódu (maximálně pár desítek řádek), které ale nedělají to, co by člověk mohl na první pohled říct, že dělat budou. Některé upozorňují na "nerozšířenější omyly začínajícího programátora", jiné ale dají zabrat i profesionálům.

    Co tím chci říct? Programování obecně není "brnkačka". Vy operujete tím, co může udělat schopný pedagog. No jo, ale schopný pedagog zmůže leccos i v té matematice. Ono se programování od matematiky zase tolik neliší, algoritmy patří do světa, k němuž nemáme přímý přístup, jde o abstrakci. Jediný podstatný rozdíl je, že vezmeme-li v programování ekvivalent čtyř základních operací v matematice, tak už se s tím dá leccos udělat, setřídit pole bubblesortem je přece jen více uspokojující než vynásobit dvě čtyřciferná čísla.

    A tohle je možné klíčové z hlediska výuky, totiž motivace. V programování se dá motivovat průběžně: "pokud se naučíš tento kousek, dokážet třeba tohle". V matematice to tak ale nechodí, nemá "atraktivní výstupy", ty mívá až aplikovaná matematika na vysokoškolské úrovni... jenže k té se nedá dospět přímo.

  • 20. 10. 2015 13:14

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    V programování se nemůže "odnikud" vynořit nějaký symbol neznámého (a nikde nedefinovaného) významu, jak je tomu běžně v matematických textech. Vše musí být jasně definováno a procedury i proměnné musejí mít nějakou hodnotu (nebo musí být nadefinován postup pro případ, že žádnou nemají). Existuje snadná kontrola, kterou provádí překladač - interpret, kterému se nedá odpovědět stylem "jste blbci, že nevíte, že tento klikyhák zastupuje tu a tu veličinu".

  • 21. 10. 2015 9:37

    atarist (neregistrovaný)

    No když přejdeme k těm oblíbeným množinám, tak z toho co psal kolega přede mnou plyne, že množina korektně zapsaných algoritmů je pouze podmnožinou algoritmů zapsaných syntakticky správně :-)

    Tedy jinak - pokud se mi program přeloží (nebo ho schroustne interpret), tak se jako dlouholetý programátor začínám "těšit" na řešení skutečných chyb a ne na doplňování středníků a závorek...

  • 21. 10. 2015 11:21

    dino

    To asi záleží na tom, co si představujete pod programováním. Existuje třeba hojně užívaný koncept zvaný generika (a je starý přes třicet let, žádný aktuální výstřelek), když v Javě napíšu List<T>, tak T je "blíže neurčený datový typ". Díky tomu můžu napsat třeba obecný třídicí algoritmus, kterému pak podle potřeby předám jen seznam objektů a funkci na porovnání dvou prvků a jedním algoritmem tak budu třídit čísla podle velikosti, řetězce abecedně, lidi podle výšky či vlnové délky barvy jejich bot. Není to T symbol neznámého významu?

    Ale přiznám se, že mám problém i s tím, kde se v matematice ty symboly neznámého a nikde nedefinovaného významu vyskytují. Narážíte na to, že když si vezmete vcelku náhodný matematický článek, tak v něm nenajdete vysvětleny všechny užité pojmy? A on snad existuje jiný obor, kde tomu tak je? Ukažte mi jediný text, který tak činí a nepředpokládá, že některé věci prostě cílový čtenář zná.

    A ještě jedna poznámka k těm "iterovaným definicím" v matematice. Co je podle Vás v programování proměnná? Dá se naprogramovat celkem dost věcí a vystačit si s "definicí", že jde o identifikátor, pojmenování konkrétní uchovávané informace (konkrétního datového typu, zůstaneme-li u staticky typovaných jazyků).

    Jenže to není zrovna přesná definice, že? Nějak jsme se zapomněli zmínit, že ta hodnota se uchovává v paměti, že různé datové typy zabírají různé místo, že je třeba tu paměť nějak alokovat, že existují proměnné s jasně danou velikostí obsazené paměti (int) a pak ty, u nichž to předem není dáno (dynamická pole)... Takže definici upřesníme, jde sice o identifikátor konkrétní uchovávané informace, ta je ale uchovávána v paměti a tu musíme minimálně alokovat (a uvolňovat, nemáme-li k dispozici GC).

    Jsme už ale u konce? Jak se to vezme, co je to ta paměť? Opět, v mnoha případech si vystačíme s představou skladiště, do něhož skládáme krabice. A aby se skladiště nezaplnilo, musíme občas nějaké krabice zase odnést. Jenže někdo potřebuje kutat hlouběji a dostat se až k samotnému návrhu hardwaru. Ale abyste mě nenařkl z toho, že už jsem utekl od proměnné v programování, tak stačí vzít v úvahu assembler, kde už si (jako v C) nealokujete paměť stylem "chci umístit do skladiště takhle velkou krabici", ale operujete s uspořádáním skladiště.

    No a teď mi řekněte takovou definici proměnné, s níž si vystačíte od první hodiny programování až navěky. Nezvolíte spíše onen přístup skrze přiblížení, který se Vám u matematiky nelíbí?

  • 22. 10. 2015 8:15

    A.S. Pergill (neregistrovaný)

    Když si vezmu náhodně vybraný článek třeba biologický nebo chemický, tak tam jistě mohu neznámé pojmy nebo zkratky objevit. Velice často ovšem máte v textech učebnicového charakteru (ale i třeba v diplomkách nebo bakalářkách) seznamy zkratek a jejich vysvětlení.
    Problém matematiky je, že se takové věci bez vysvětlení (a bez alespoň odkazu na zdroj, kde jsou vysvětleny) běžně vyskytují jak v učebnicích, tak i třeba článcích na Wikipedii. Pak jsou tyhle informační zdroje ovšem zcela bezcenné.
    Přitom tyhle grafické skřeky většinou nahrazují něco, co by se dalo popsat slovy typu "vezmi řadu naměřených hodnot, vypočti průměr, jednotlivé hodnoty od něj odečti a sečti druhé mocniny těchto rozdílů ...", takže jsou pro normálního smrtelníka zcela zbytečné. A její vynechání by matematiku výrazně zjednodušilo.
    Školská matematika je prostě o tom, že se do studentů cpou jakési kabalistické znaky, které nikde nejsou rozumně a přehledně vysvětleny, a pomocí těchto grafických skřeků se potom vysvětlují věci, které by se daly vysvětlit slovy obecného jazyka podlstatně jednodušeji a konzistentněji.
    A, mimochodem, TeX, který sází tyhle znaky nejlépe, je současně důkazem, že se bez nich dá obejít. A raději se naučím zpaměti něco jako
    $$\sum_{i=1}^n f_i \rightarrow \bigcup_0^1 f\,dx $$ než to, co nakreslí profesor na tabuli a já to narychlo (než to v matematickém rauši smaže, aby mohl kreslit další klikyháky) občmáral do sešitu, aniž bych měl jistotu, že je to správně (a aniž bych věděl, které grafické vztahy mezi těmi čmáraninami jsou kritické, tj. nesou nějakou informaci, a které ne).
    A ještě jednou mimochodem: Chemie se stala regulérní vědou až poté, co se podobné "kabalistoidní" grafické symboliky, zděděné po alchymistech, zbavila.

    Jinak s tou proměnnou pochopitelně stačí žákům říct, že je to pojmenované místo v paměti počítače, kde je uložena příslušná hodnota. A že ta hodnota může být uložena různým způsobem (přičemž v některých jazycích mohu nadefinovat, jakým), takže se v některých situacích (vlastně ve většině) nemusí chovat úplně přesně tak, jako "ručně" vypočtené číslo v desítkové soustavě, zapsané na kousku papíru. Případně, že některé jazyky vyžadují předem nadefinovat vlastnosti proměnné, než jí přidělím první hodnotu, jiné to dělají automaticky, jakmile se jí poprvé přidělí hodnota. Přitom existují i jazyky, které si pamatují, že daná proměnná je výsledkem vztahu dvou nebo více jiných a přidělí jí hodnotu automaticky poté, co jsou známy hodnoty těch proměnných, kterými jsme ji nadefinovali. A že se s tím konkrétně seznámí, jakmile se dostaneme k jevům, kde to má význam pro tvorbu programů.
    Na PMD-82 stačilo opakovaně sčítat nějaké celé číslo a nechat vypisovat na obrazovku a řada součtů byla s nějakými desetitisícinami.
    U mnoha programů (pokud není překladač "moc chytrý" a neprovede optimalizaci kódu) se dají třeba násobit odmocniny toho samého čísla a výsledek mu není roven. Někdy je navíc detekována nerovnost dvou čísel i v situaci, kdy na výpisu je identické číslo. U Pythonu "dokážete", že 10/6=1, zatímco 10/6.0 = 1.6666666666666667

  • 23. 10. 2015 15:32

    dino

    Aha, konečně vidím, s čím máte problém, totiž s formálním zápisem. Podíval jsem se do Polákova Přehledu středoškolské matematiky a všechny "skřeky" tam vysvětleny jsou (jsou tam "překlady do lidštiny"), předpokládám tedy, že jsou vysvětleny i v učebnicích, v nichž se pojmy "šifrované" těmito "skřeky" zavádějí a vysvětlují. Ale máte pravdu, že se nejspíše nevysvětlují v následující učebnici ani ve vědeckých článcích.

    Ano, TeX je skutečně důkazem, že se bez formálních zápisů dá obejít. A to, že vysázet rovnici v MiKTeXu zvládne více lidí (protože si ony symboly mohou naklikat) než napsat zdroják v textovém editoru (protože pamatovat si ty desítky primitivních maker pro všechny symboly je docela "maso") je zase důkazem toho, že ten způsob zápisu asi nebyl vytvořen proto, aby poskytl jednodušší alternativu k formálnímu zápisu.

    Ale abych se dostal k jádru Vaší výtky, vlastně se snažíte vyrovnat se situací, kdy učitel škrábe na tabuli ony "skřeky", je při tom ledabylý a student stíhá maximálně opisovat a ne průběžně kontrolovat, zda to dává smysl. Jo, to je průšvih. A teď si představte, že by měl tytéž konstrukty na tu tabuli zapsat jako TeXovské zdrojáky, myslíte, že by to bylo lepší? Myslíte, že by se učitel zdržoval tím, zda má správně podtržítka, stříšky, závorky...? Pevně doufám, že tomu nevěříte, protože zde bychom narazili na opravdu nepřekonatelnou bariéru, osobně totiž nevidím důvod, proč by měl být pedagog pečlivější ve chvíli, kdy musí napsat mnohonásobně více znaků. Jenže za tuhle situaci přece nemůžou ty "skřeky".

    Nevím, kolik matematiky jste v TeXu vysázel, já svou diplomku, jedny skripta a stovky stránek textů určených středoškolákům (pravda, těm matematicky nadaným). A ze své zkušenosti můžu říct, že nejmocnější vlastností TeXu je možnost definovat si vlastní "skřeky", tedy makra. Bez nich by se to psaní neskutečně protáhlo a opisovat pořád dokola tytéž konstrukty? Proč, když nemusím (jistě, nebýt maker, mohl bych si ony opakující se výrazy udržovat někde bokem a v případě potřeby je kopírovat, ale to je jen externí řešení toho, co TeX umí interně skrze makra). A co jsem viděl "zdrojáky" rozsáhlejších prací kolegů, tak si také takové své "soukromé skřeky" definovali.

    A opravdu tvrdíte, že byste se chtěl učil nazpaměť onen zápis, který jste uvedl? A tím myslím opravdu nazpaměť, tedy bez chápání toho, co znamená \sum, _, ^, {, ...? A pokud jejich chápání přece jen předpokládáte, čím se liší od chápání velkého sigma pro sumu?

    Ale abych se něčeho dobral, to, co nazýváte "kabalistickými znaky", je "jazyk matematiky". Třeba to velké sigma je skutečně symbol v lingvistickém smyslu, je znakem součtu jako je červený panáček na semaforu znakem příkazu Stůj! a pes znakem určité podmnožiny zvířat. Ano, máte pravdu, ty "skřeky" by se daly nahradit opisem, jenže tady narazíte na psychologii, přesněji na to, co je člověk schopen udržet v paměti. Výhodou formálního zápisu je, že to, co opíšete jako "Pro každé číslo x ze zleva uzavřeného a zprava otevřeného intervalu od a do b" (A je to vůbec srozumitelný opis?) se dá zapsat pomocí osmi znaků (a to jednoznačně).

    Uznávám, že výpočet směrodatné odchylky se dá skutečně opsat. Jenže tenhle příklad je v jistém smyslu dost jednoduchý, se všemi členy řady manipulujete stejně, děláte jen jeden průměr, máte jen jednu operaci odčítání a umocňování (jednu ve smyslu aplikace jedním způsobem, byť postupně na všechny členy řady). Navíc, tvrdíte, že se někde vykládá směrodatná odchylka stylem "je to tenhle vzoreček"? I definice na wikipedii, totiž "kvadratický průměr odchylek hodnot znaku od jejich aritmetického průměru" je stručnějším opisem toho, který jste začal. Pokud někdo někde směrodatnou odchylku skutečně vyučuje jako "je to tenhle shluk skřeků, opište si ho a zapamatujte", pak je to jednoznačně neskutečně mizerný pedagog, za což ale ty "skřeky" fakt nemůžou.

    Zkusme ale něco jednoduššího, mějme zadání "Vyřešte následující soustavu rovnic: 2*x + 3*y + 4 = 16, 3*x + 4*y + 5 = 22" Mám-li k dispozici formální zápis, tak si z jedné rovnice vyjádřím x pomocí y, dosadím do druhé, spočítám y, to dosadím do kterékoliv rovnice a dopočítám x. A celou dobu využívám akorát základní operace (sčítání, odčítání, násobení, dělení) a fakt, že "=" znamená "vlevo i vpravo je stejné číslo", tudíž když na obě strany rovnice aplikuju tutéž operaci, bude po ní stále na obou stranách stejné číslo (a taky podobný fakt, že když dva výrazy představují stejné číslo, tak jeden můžu nahradit druhým), otázka minuty.

    No a teď mi ukažte, jak si s tím poradíte bez formálního zápisu, o kolik to bude jednodušší/sro­zumitelnější? Nebo je tohle už "vysoká matematika odtržená od reality"? To by odpovídalo mému tvrzení, že "matematika pro člověka" by skončila velmi rychle. Nebo lépe řečeno by byla velmi zvláštně vymezenou oblastí, pokud by do ní patřila směrodatná odchylka, ale soustava dvou lineárních rovnic o dvou neznámých ne.

    Ale tady asi zase narážíme na to, že Vy matematiku vnímáte "uživatelsky", tedy jako "soubor využitelných vzorečků a postupů", aniž by Vám záleželo na tom, proč a jak fungují. Což mi přijde paradoxní, na jedné straně žehráte na to, že je matematika pro "normálního člověka" jakousi "alchymií", naproti tomu ale chcete tento dojem vlastně zakonzervovat a chcete se soustředit na výklad toho, jak při těch "magických rituálech" "správně máchat rukama" (= umět je správně použít).

    A mimochodem, chemie se možná stala vědou poté, co se zbavila tajemných znaků z alchymie, matematika se ale naopak vědou stala poté, co formalizovala svůj jazyk, protože toho, co lze opsat tak, aby se to dalo bez nějakých "skřeků" udržet v hlavě a operovat s tím, je skutečně dost málo (už jen matematika, jež byla třeba k tomu, abychom si tu takhle mohli virtuálně klábosit, sahá daleko za tento obzor, o matematice, na níž stojí třeba urychlovač částic, ani nemluvě).

  • 23. 10. 2015 15:34

    dino

    A teď k té programátorské části. Taková definice proměnné je možná, ale... To, co jste vypsal, je jen část rozdílů, které mezi různými jazyky existují. A není mi jasné, proč zvolit některé a jiné ne, když většina těch, kterým to budete vykládat, se stejně s dalším programovacím jazykem nikdy nepotká. Zmínil jste Satrapův Perl pro zelenáče, nevím, jak proměnnou definuje tam, ale v Pascalu pro zelenáče definuje proměnnou jako "označení pro kousek paměti, ve kterém může být umístěn jeden exemplář daného typu", což je pro Pascal dostačující v tom smyslu, že se s touto definicí dá docela dlouho vystačit, v oné knize přesně 130 stran, během nichž se probere rozhodování, cykly, základní datové typy a práce se soubory. S těmito znalostmi se dá napsat spousta drobných šikovných programů. A až pak přicházejí dynamicky alokované proměnné a cvičení s ukazateli, což je popravdě řečeno něco, bez čeho by se většina žáků celý život obešla. Proč jim to tedy tlačit už při zavádění pojmu proměnná? Kvůli těm pár, kteří to někdy v budoucnu budou potřebovat?

    Potíže se zaokrouhlováním jsou naopak podstatné, týkají se v principu všech jazyků (až na ty, které to obcházejí tak, že x = 10/6 neznamená, že se do paměti odpovídající proměnné x zapíše reprezentace čísla 1.666...67, ale bude se udržovat informace, že jde o podíl desítky a šestky, tohle ale dělají asi jen jazyky určené specificky pro matematické výpočty) a je třeba jim věnovat velkou pozornost.

    A pokud jde o ten příklad v Pythonu, mít stejný "skřek" (Mimochodem, u programování Vám nevadí, že program je hromada "skřeků"? Přitom by každý program šlo opsat, dokonce existují jazyky, v nichž místo zápisu "skřeků" tvoříte (skoro)věty ze slov, jen je z nějakého důvodu skoro nikdo nepoužívá.), tedy lomítko, pro dělení reálných čísel a celočíselné dělení je nešťastné, zvlášť u dynamicky typovaného jazyka.

  • 28. 10. 2015 15:21

    Dreit (neregistrovaný)

    Význam stejný, ale použít to nemůžu, nechápu proč.
    Narážel jsem spíš na to, že na střední škole se používá jiné názvosloví jak na vysoké škole - opět, proč? Proč to nemít všude stejně, aby středoškoláci mohli rovnou pokračovat?

Upozorníme vás na články, které by vám neměly uniknout (maximálně 2x týdně).